Vissegerd

Biję się w piersi :pada: Prawda, w sprawach cywilnych zdaje się nie ma potrzeby. Nie zgodzę się, patrz artykuły 24, 25 i 26 "Ordunku Gornego" (np.: "xxxxx na dół zedziac maią, użytki zmyślać, a od szkody warować.", albo "maią xxxxx żupnikowi posłuszni być"). Wykonywali zdaje się obowiązki właśnie nadsztygara, tak właśnie twierdzi pewien zawodowy historyk z Chorzowa, pan Roman Adler. Ja niestety specjalistą od górnictwa nie jestem, pozostaje mi więc zaufać ekspertowi. Ale zdaje się maxgallu, że znalazłeś odpowiedź, więc gdybyś był uprzejmy ją podać...

Rzecz w tym, że ja wcale takiej 100% pewności nie mam i nie wiem skąd miałbym ją mieć. Ze 100% pewnością to można stwierdzić, że wymienieni ludzie ginęli lub umierali w wyniku działań funkcjonariuszy ówczesnych władz. Natomiast postawienie równoważnika pomiędzy "stan wojenny", a "zbrodnia zabójstwa" jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem złożonego problemu. Nie bardzo widzę jak się sprowadza szczerze mówiąc. Jest czy nie jest, jaki ma to związek ze stanem wojennym? Zakładając nawet, że w Polsce panował za Jaruzelskiego system komunistyczny (bo moim zdaniem nie), to dalej nie widzę związku. Bo chyba nie masz na myśli jakiejś "krwiożerczej urawniłowki" typu - "wszyscy będący w tamtym czasie u władzy bezpardonowo do pierdelka". Primo, pytanie retoryczne, zabicie jednej osoby jest już zbrodnią. Secundo, wybacz Drogi riv, ale taki argument jest wprawdzie bardzo zgrabnym, ale tylko erystycznym chwytem. Tak, po paru delikwentach dowody zostały i dlatego też byli ścigani. Ostatnio mieliśmy taki przypadek w Jugosławii. Dla mnie określenie "Junta" ma wydźwięk pejoratywny. Władze takie charakteryzuje dość powszechna, zbrodnia pospolita (mord, tortura, pobicie, itd.). Taki był właśnie system Pinocheta, taki był system Stalina, Hitlera, Pol-Pota, Amina czy innego krwawego watażki, jednak nie rządy ekipy Jaruzelskiego. Zbrodnia pospolita nie była cechą charakterystyczną tego systemu. Takimi cechami były internowania, cenzura, rozpędzanie demonstracji, pałowanie demonstrantów. Ludzie nie znikali powszechnie z dnia na dzień bez śladu, nie upraszczajmy tak brutalnie problemu, bo tracimy jego istotę. Pozdrawiam.

Ach o to chodzi, to już teraz rozumiem. Bardzo to być może, szczerze mówiąc - nie wiem. Ja bym to rozpatrywał pod kątem poszczególnych wojskowych, albo byli lotni, albo nie. Masz całkowitą słuszność, wielu wyższych dowódców było de facto ignorantami, tak też uważam. Natomiast na szczeblu operacyjnym i taktycznym było już chyba lepiej, zależnie oczywiście od konkretnego człowieka. Istotnym jednak zjawiskiem jest, że wojna dość szybko zweryfikowała umiejętności wielu dowódców doprowadzając często do zmian na stanowiskach (bo niestety nie zawsze). Somma natomiast pokazała moim zdaniem nowe możliwości walki, obnażając jednocześnie nieskuteczność lub małą wydajność dotychczasowych sposobów. Przy okazji mamy też wojnę "na wyniszczenie", czyli walkę potencjałów. Pozdrawiam.

Absolutnie nie wygląda to na płaszcz wojskowy. Być może jakiś oficer zamówił sobie takie wdzianko prywatnie. Okrycia ze skóry były wysoko cenione w czasie wojny ze względów praktycznych, choć był to rarytas. A wartość proponuję sprawdzić na Allegro, e-Bay'u, itd. Jeśli podszyty baranicą (choć na zdjęciu na baranicę to mi futro nie wygląda, ale...), to całkiem fajny jest i może parę złotych być wart. Zatrzymaj go lepiej dla siebie, dziś taki płaszcz jest nie do kupienia. Pozdrawiam.

Przepraszam, że wtrącam się w dyskusję, ale to zupełnie bez sensu. Jak można udowodnić potencjalną liczbę ofiar??? ZSRR nie wjechało, ofiar z tego nie było. Możemy tylko przypuszczać, że jeśli naród stawiłby zbrojny opór to mogły być bardzo krwawe, sądzę, że na 100-200 osobach by się nie skończyło. Możemy tu porównywać Czechosłowację z 1968, ale możemy też Węgry z 1956. Różnie mogło być, lepiej jednak, że nie było. Znów się wtrącę. Sądzę, że koledze Brunowi chodziło o powszechność zjawiska i jego ciężar. Stąd odniesienie np. do Pinocheta, gdzie tortury w Chile były powszechną normą, były sadystyczne i dotkliwe. Wybacz Drogi riv, ale wielu moich znajomych było internowanych (chociażby Jarosław Kurski) i żaden o torturach nie wspominał. Niewątpliwie, upokarzano internowanych często, wielu odniosło właśnie "uszczerbek na zdrowiu" (bo tak to się prawnie określa), były też ofiary, ale wciąż wracamy do skali zjawiska. Pojedyncze przypadki to nie skala. Liczba internowanych sięgnęła ok. 10 tys. ludzi, ofiary to 122 osoby (a przecież nie wszystkie osoby z tej liczby to internowani, ale niech tam, do czegoś trzeba się odnieść), czyli około 1 procenta. To nie jest powszechność zjawiska mimo wszystko. Oczywiście, nawet gdyby zginęła tylko jedna osoba to i tak godne potępienia i nie sądzę, żeby Bruno miał inne zdanie, ale oskarżanie osobiście Jaruzelskiego o to, że jakiś zwyrodniały SB-ek wyrywał komuś paznokcie jest lekką przesadą. Jakoś nie wydaje mi się, żeby generał wydał taki rozkaz (zresztą nie ma na coś takiego żadnego dowodu)... W każdej społeczności pojawiają się sadystyczne mendy, których upilnować nie sposób. Czasem mają przyzwolenie na swoje działania, czasem to samowolka. Złożona kwestia. Pozdrawiam.

Nie dam się sprowokować do OT. Zasada operacji' date=' piszę o tym poniżej. Zresztą jest temat o Kłuszynie, zostawiłem tam sporo wypocin, poczytaj sobie

Masz rację, Kłuszyn to faktycznie nie najlepszy przykład (choć co do zasad wojskowości całkiem poprawny - klasyka gatunku), prędzej pasowałby tu taki Gettysburg czy Antietam, a nawet i Waterloo. Ale nie o to mi chodziło, zresztą Tobie też nie. Mamy po prostu do czynienia z niespotykaną wcześniej skalą działań wojskowych, to odróżnia właśnie I WŚ od wcześniejszych konfliktów. Somma niczym szczególnym się tu więc nie wyróżniła, cecha tamtych czasów. Pozdrawiam.

maxgallu, oczywiście poprawna odpowiedź, Twoja kolej Co do Arabów, tak, byli pierwsi, ale mieli inne ożaglowanie, nie klasyczne, rejowe.

Odpowiedź łatwo znajdziecie w dokumencie "Ordunek Gorny" z XVI wieku, był swoistą ustawą górniczą dla Górnego Śląska. Dokładniej mówi o tym artykuł II, o urzędnikach administracji książęcej w sprawach górniczych.

Hmmm..., jak tu podpowiedzieć... Obecnie jest to Ukraina, miejsce związane z narodzinami pewnego króla polskiego.

Temat typowy na własne przemyślenia, jest tu szerokie pole do popisu. Kultura i sztuka. 1. Malarstwo. Możesz porównać kierunki, twórców, dostępność do szkół, możliwości przebicia się. 2. Literatura. Jak wyżej, plus sposób dotarcia do czytelnika, przekazywane treści, elementy patriotyczne (w malarstwie również - np. Kossak), pozycja poezji, jaka poezja. 3. Muzyka. To chyba akurat dość łatwo porównać i przedstawić własną opinię. 4. Film. Dochodzi technika, poza tym, podobnie jak w powyższych dziedzinach. Warto zwrócić uwagę, że film dawniej pełnił rolę wychowawczą, współcześnie bywa wręcz odwrotnie. 5. Teatr, opera, filharmonia. Tu w zasadzie najmniej jest różnic, więc pozostaje się odnieść do współczesnych gatunków sztuki. Technika. Temat rzeka, za cokolwiek by się nie wziąć, można napisać cały esej, rozprawkę, cokolwiek. 1. Przemysł motoryzacyjny. Produkcja, import, eksport, technologie, statystyki, itd. 2. Przemysł lotniczy. Warto wspomnieć ze względu na polską produkcję na wysokim poziomie. 3. Przemysł spożywczy. Byliśmy znaczącym producentem. Trzeba wspomnieć o niejednolitym rozwinięciu i poziomie produkcji (obok nowoczesnych zakładów w byłym zaborze pruskim zacofanie na wschodzie kraju), odnieść się do współczesnych warunków, pozycja na rynku międzynarodowym, itd. 4. Górnictwo i hutnictwo. 5. Energetyka. 6. Przemysł paliwowy. Przemysł zbrojeniowy. Tu bym też poświęcił chwilę, nie należy zapomnieć o COP, zaspokajania własnych potrzeb, eksport, poziom technologiczny w porównaniu z innymi, odnieść się do czasów współczesnych. 7. Komunikacja. 8. Itd... Badania i nauka. Polska myśl badawcza na tle Europy, świata wtedy i dziś, szkolnictwo, liczba wyższych uczelni, laureaci nagród międzynarodowych, itd. Plus to o czym wspomniała dzionga, dostępność i masowość w wielu dziedzinach. I co tylko jeszcze przyjdzie Ci do głowy, z architekturą i modą włącznie Powodzenia.

Będąc kiedyś w Rosji (rok 1992) spotkałem pewnego gentelmana, który w 1981 służył w sowieckich wojskach spadochronowych. Koleżka twierdził, że gdzieś jesienią zrzucono go na terenie Polski, celem przygotowania do interwencji zbrojnej. Potem miały być dalsze zrzuty, następnie wejście na całego. Po paru, parunastu dniach o naszym spadochroniarzu jakby zapomniano i chłop głodny błąkał się po lasach. W końcu zrozpaczony polazł do jakiejś wsi, chłopi go nakarmili, wezwali milicję, ta WSW, a ci ostatni zawieźli go do swoich. I tak zakończyła się przygoda z interwencją. Wynika z tego, że już na jesieni Sowieci nie zamierzali wchodzić, może wynikało to z porozumienia z naszymi władzami? Nie wiem, tak samo jak nie jestem pewien na ile prawdziwa była opowieść mojego interlokutora. Pozdrawiam.

He, he, owszem, ale ktoś był jeszcze przed Portugalczykami. Wykonano halse mając ożaglowanie bardziej klasyczne...

Nie, nie, nie... Skojarzcie ze współczesnym sądem amerykańskim, kto tam zawsze jest?

Patrz, a ja o niej zupełnie zapomniałem... Cóż, Staruszek miał trochę książek, był podobnym molem jak i my W razie czego, ja na pewno mam "Broń Pancerną" (czy jakoś tak) Szubańskiego i knigę o artylerii. Pewnie coś jeszcze, ale sporo książek wciąż tkwi w kartonach po wielu przeprowadzkach. Wracając jeszcze do mniejszości i mobilizacji, warto wspomnieć, że mniejszość niemiecką lokowano głównie w 1939 w oddziałach KOP, ludność z terenów wschodnich pchano natomiast do jednostek na zachodzie. Takie wymieszanie miało oczywiście służyć bezpieczeństwu. Nie wydaje mi się jednak, żeby problem mniejszości znacząco wpływał na wydolność naszej armii. Pozdrawiam.

To może coś ze średniowiecznej żeglugi. Kto (jaka nacja) i na jakich okrętach wprowadził w Europie pływanie lewym lub prawym halsem, tzw. lawirowanie (czyli zastosowano pływanie "pod wiatr")?

Tak z czystej ciekawości (przepraszam Moderatora za OT), czy to moje? W razie czego, parę Twoich książek też mam. Pozdrawiam.

Róża ta, to po prostu "Czerwona róża Lancastrów", inaczej Róża Aptekarska, Old Red Damask, Rose of Provins, Rosa gallica duplex, Rosa gallica maxima, Rosa gallica officinalis, Rosier de Provins ordinaire, czyli jednym słowem należąca do gatunku Rosa gallica 'Officinalis' (French Rose, Rose of Provinces).

Wracając do interesującej sprawy Księstwa Warszawskiego. Z obecnego punktu widzenia faktycznie był to błąd. Z jednej strony powstaje państewko zbyt słabe aby stać się realnym (w sensie - znaczącym), wiernym sojusznikiem, z drugiej mamy kość niezgody z posostałymi, jak by nie było, wielkimi graczami (Prusy, Austria, Rosja). Zgadzam się w pełni z Surynem i Esterą, że przekroczenie Odry miało odniesienie do historycznego Rubikonu. Jak się powiedziało "A", trzeba i bąknąć "B". Słuszną jest też uwaga o trwałości imperium Napoleona opartej na bagnetach Wielkiej Armii. Dlatego też uważam, że Bonaparte potrzebował silnego i wiernego sojusznika, właśnie we wschodniej części Europy. Odrodzona w przedrozbiorowych granicach Rzeczpospolita, po pobiciu Rosji, takim sojusznikiem byłaby najlepszym z możliwych. Na tej podstawie można już było myśleć o budowaniu trwałego układu sił w Europie. Powstają jednak pytania. Czy błędem było utworzenie XW w miejsce odrodzonej (przynajmniej częściowo RON)? Czy błędem było w ogóle tworzenie jakiejkolwiek namiastki polskiej państwowości? Jak można było postąpić inaczej? I wreszcie kardynalne jak dla mnie pytanie, czy myślano o odrodzeniu Rzeczpospolitej po pomyślnej wojnie z Rosją i w jakim kształcie? To może pozwoli na dość dokładną analizę przedmiotowej decyzji... Pozdrawiam.

Nie, żaden z nich. Podpowiem, że termin ten jest powszechnie znany, za nic nie kojarzony z górnictwem. Macie z nim do czynienia np. w sądzie, szczególnie w amerykańskim P.s.: Przepraszam, ale nie było mnie parę dni. Jeśli do dnia X (decyzja Pancernego) nikt nie zgadnie, to podam odpowiedź.

Coś nam temat ucichł, a ja na dodatek całkowicie popieram stanowisko Tomasza N w sprawie jawności. Jeśli powołujemy się na ogólnodostępne publikacje to wystarczy podać źródło, ale jeśli na materiały własne to również proponuje publikację, na forum bądź na łamach prasy czy w formie książkowej. Inaczej utrudnia to pozostałym dyskusję i jej odbiór. Nie ukrywam, że mnie również ciekawią wspomnienia sierż. Gmińskiego, jak i inne szczegóły, bo może to nam pozwolić na dalszą rekonstrukcję zdarzeń pod Ciepielowem. Tak samo ciekawe są odpowiedzi na postawione przez Tomasza pytania... Pozdrawiam.

Prawda, ale rozmawiałem z ludźmi pochodzącymi z konkretnej okolicy, z rejonu Klecka. To były tereny przygraniczne i nikt się absolutnie z wkroczenia Sowietów nie cieszył. Jeśli nie miał ktoś obaw, to był po prostu obojętny. Oczywiście, opowieść po latach z pewnością naznaczona była wspomnieniami późniejszymi, ale kwiatami czerwonoarmistów nikt nie witał. Bo niby dlaczego? Pamiętali wojnę z 1920 roku i wcześniejszą, nikt ich na północnym Polesiu nie gnębił, Niemcy byli daleko (w ogóle nie odczuwało się wojny), więc nagłe wtargnięcie wschodniego sąsiada raczej budziło obawy niż zachwyt. Tym bardziej, że przygraniczna ludność orientowała się nieźle co wyrabia "czerezwyczajka" i jak ta "równość" wygląda (działał jako taki przemyt przez granicę mimo wszystko). Sądzę, że dokładnie tak właśnie było. Skoro ja wysnułem taki wniosek empirycznie, na podstawie rozmów z mieszkańcami tamtych terenów i naocznymi świadkami, co pan Mironowicz (jak by nie patrzeć Białorusin), to coś w tym musi być. Pamiętajmy, że Białorusini byli wtedy dość specyficzną nacją, spokojną, ugodową, niechętną zmianom. To zupełnie inni ludzie niż "gorący" Ukraińcy. Broń Boże, żebym komuś ujmował czy źle oceniał, po prostu szukam przyczyny takiej, a nie innej postawy. Kończąc jednak OT i wracając do tematu. O ile faktycznie Ukraińcy czy Litwini (o Niemcach nie wspomnę nawet) mogli być w polskiej armii elementem niepewnym, to już Białorusini mniej. Co ciekawe, najwyższy odsetek Białorusinów i Ukraińców był w kawalerii (odpowiednio po ok. 20-22% i 12-14%), która przecież we Wrześniu spisała się doskonale, a miała najwyższy łączny odsetek mniejszości (grubo ponad 40%). W piechocie na przykład było to mniej, odpowiednio ok. 8% i 10% (Białorusini i Ukraińcy). Jak widać, w kawalerii Białorusini byli dominującą mniejszością, w piechocie natomiast Ukraińcy. Dalej największy odsetek mniejszości narodowych mieliśmy w taborach (ok. 31%), piechocie (ok. 29%) i wojskach saperskich (ok. 28%, z tym , że tu dominowali znowu Białorusini, zaraz potem byli Niemcy). W artylerii natomiast (ok. 27% mniejszości) znowuż dominowali Ukraińcy przed Białorusinami i Żydami. Najmniej mniejszości (ależ lapsus językowy mi wyszedł) było oczywiście w łączności (ok. 13-14% w sumie, najwięcej Białorusinów - ponad 6%, potem Żydzi) i wojskach technicznych (pancerne, kolejowe, samochodowe, itd., łącznie 9,6% mniejszości, najwięcej Żydów i Białorusinów). Źródło: Zdzisław Jagiełło, "Piechota Wojska Polskiego 1918-1939", wyd. Bellona, Warszawa 2005, str. 143-145. Jak więc widać, nie było z tymi mniejszościami tak najgorzej. Można z powyższych liczb wysnuć wniosek, że właśnie Białorusini traktowani byli jako dość lojalna grupa, skoro tak wielu było w łączności, saperach, służbach technicznych. Ciekawie traktowano ludność pochodzenia żydowskiego, brak jej w typowych wojskach "walczących", sporo natomiast w taborach (prawie 12% ogółu) i służbach gospodarczych (prawie 16% ogółu). Niemcy służyli głównie w wojskach inżynieryjno-saperskich. Najbardziej interesuje mnie natomiast kwestia ukraińska. Skąd tak duży odsetek tej narodowości w kawalerii, a co ciekawsze, jak dobrze spisali się w walkach? W artylerii też było ich niemało. Czyżby niechętne czy wręcz wrogie nam mniejszości w wojsku były mitem? Nie wiem szczerze mówiąc, bo coś jednak w tym było, skoro przedwojenne władze wojskowe zajmowały się problemem drobiazgowo, z drugiej strony mamy efekty kampanii, gdzie żołnierz w swojej masie spisał się dobrze, bez względu na narodowość. Oczywiście podane przeze mnie liczby nie odzwierciedlają sytuacji na wprost, nie uwzględniają rejonizacji pułków, co za tym idzie różnego nasycenia elementem niepolskim. Nie uwzględniają zmian po mobilizacji ani rozkładu narodowości wewnątrz poszczególnych rodzajów wojsk w WJ (oddziały liniowe, wsparcia, tyłowe), dają pogląd bardzo ogólny, być może nawet nieco przekłamany. Może ktoś z Was ma szersze informacje? Chyba Bruno ma... Pozdrawiam.

Kolega redbaron nie ujął sprawy w jakiś szczególny sposób, ale zrobił to po prostu profesjonalnie, jakiekolwiek inne ujęcie jest po prostu błędne. Więc nie "tak to ujmując", ale w ogóle od samego początku miał słuszność. To Ty Adamie przyjmowałeś całkowicie błędne założenia, więc wybacz, ale Twoje przyznanie w końcu racji koledze redbaronowi jest trochę... hmmm - tzw. "moje ostatnie słowo". Jakie? Bo ja nie widzę żadnego. Czy ja wiem? Sama bitwa jest elementem szerszej operacji wojskowej, co więc tu się zrasta? Doskonałym przykładem niech będzie słynny już na Forum temat bitwy pod Kłuszynem (czas nie ten, ale przykład wręcz podręcznikowy). Mamy do czynienia z operacją kłuszyńską (3 dni) i z bitwą właściwą (pół dnia). Domyślam się Adam, że może chodzi Ci o częste nazywanie w historiografii operacji wojskowych bitwami, jak np. "bitwa nadniemeńska" zamiast "operacja nadniemeńska". W takim kontekście istotnie, masz może rację, pojęcia się mieszają. Rzeczywiście mówimy o wielodniowej operacji nazywanej bitwą nad Sommą, lecz jej wyniki, tak jak słusznie to zrobił redbaron należy rozpatrywać w sensie operacyjnym i strategicznym. Kwestie taktyczne nie mają tu żadnego znaczenia, były istotne dla dowodzących jedynie w trakcie bitwy. Pozdrawiam.

Była córką Zygmunta Hubal-Dobrzańskiego i Zofii Julii z Kinnelów. Natomiast major Henryk Dobrzański był synem Henryka Dobrzańskiego de Hubal i Marii z Lubienieckich. Według dr Marka Jerzego Minakowskiego był w prostej linii potomkiem Zawiszy Czarnego z Garbowa, tak od strony ojca, jak i matki. Żona prezydenta twierdziła, że jej rodzina pochodzi z Sasów, miała jeszcze brata Franciszka. Najprawdopodobniej więc nie była spokrewniona z bohaterskim majorem. Przynajmniej nie na tyle blisko, aby o pokrewieństwie w sensie np. religijnym mogła być mowa, bo może jakieś setki lat wstecz to tak. Ale mogę się mylić... Pozdrawiam.

Istnieje na Forum cały dział na temat Holocaustu: https://forum.historia.org.pl/viewforum.php?f=57 Prócz tego, jest też sporo dyskusji właśnie pod kątem naszego społeczeństwa: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=93722 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=76551 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=87806 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6315 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4641 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3076 Zapraszam do lektury i powodzenia.