Vissegerd

Przepraszam Cię Adam, ale to kompletna bzdura. Jak wiązało, co wiązało? Wykrwawiliśmy się (częściowo na własne życzenie) i tyle. A ówczesna Francja miała nas głęboko... Byliśmy zwykłym mięsem armatnim. Można i na czym innym. Są narody, które nie mając szaleńczych legend też się świetnie "wychowały". A komu w ogóle do szczęścia potrzebna jest kolejna legenda? Moim zdaniem, tej o Popielu i Piaście Kołodzieju zupełnie wystarczy. Wolę konkrety przynoszące realne korzyści niż legendy. Gdzieś mam legendy, jeśli giną niepotrzebnie moi rodacy. I to miała nam dać wojna w Hiszpanii? Jakiś związek przyczynowo-skutkowy byłbyś uprzejmy wykazać? Pozdrawiam.

Wroobel, tak na marginesie. Możesz porównywać okupację niemiecką do sowieckiej w latach 1939-1941, to całkowicie słuszne, ale okres powojenny to wierz mi, zupełnie inna bajka. Już prędzej bym zniósł porównanie do Królestwa Kongresowego w latach 1815-1830, można doszukiwać się podobieństw. Capricornusie, dziękuję za cierpliwe wyjaśnienie kwestii, wydawało mi się, oczywistych (jak zawsze można liczyć na naszego Drogiego Capricornusa), choć nie dla wszystkich jak widać Pozdrawiam.

Każde? San Domingo również? Nie za bardzo... No zgoda, tylko z legendy żadnych wymiernych korzyści nie ma. Hiszpania dała nam w zasadzie tylko jedną legendę. Dla nas. Somossierrę. Kto jeszcze prócz zagorzałych napoleonistów o tym na świecie pamięta... Kto na świecie wie, kim był Kozietulski? I tak samo ze sto parędziesiąt lat temu... Nie dało, bo kampania się nie powiodła, ale miało dać. A co miała nam dać wojna w Hiszpanii? Odpowiem - zabitych, rannych, kalekich i... jedyny plus - doświadczenie bojowe. Pozdrawiam.

Nie przejmuj się, przeniosłem Zobaczymy, temat faktycznie do popularnych nie należy. Ale trzeba mieć nadzieję, może jakaś dobra dusza pomoże i wskaże źródła. Powodzenia.

Hę? Aha, to znaczy dzięki wojnie na półwyspie iberyjskim mieliśmy osiągnięcia typu powstanie Księstwa Warszawskiego jak rozumiem. No to rewolucyjna teoria No tak, dzięki tej wojnie miało się wyzwolić Wielkie Księstwo Litewskie, a dzięki wojnie w Hiszpanii powstałoby np. polskie Wielkie Księstwo Asturii :lmao: Adam wybacz, ale delikatnie rzecz ujmując, karkołomne masz teorie... Pozdrawiam.

Dżizu, różnice są przecież oczywiste! Mogłeś podczas okupacji niemieckiej swobodnie śpiewać hymn narodowy? Nie mogłeś. Mogłeś studiować? Nie mogłeś? Mogłeś chodzić do szkoły średniej? Nie mogłeś. Mogłeś przemieszczać się po kraju swobodnie? Nie mogłeś. Mogłeś chodzić na wybory? Nie mogłeś. Miałeś polskie władze? Nie miałeś. Było polskie wojsko? Nie było. Mogłeś wszędzie mówić w ojczystym języku? Nie mogłeś. Itd., itd., itd.,... Co tu do rzeczy mają porównania konstytucyjne? Porównanie obu (mimo wszystko) reżymów jest tak paradoksalne, jak porównanie bajki o "Sierotce Marysi" z podręcznikiem do fizyki. Jedno jest książką, drugie też, ale tylko tyle. Pozdrawiam.

Tak na szybko proponuję poczytać: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4320 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=81013 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=97206 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=80751 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1674 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2939 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2181 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4142 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4660 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=97737 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7062 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=853 Polecam też :google: Nie jesteśmy to po to, żeby pomagać w pisaniu pracy, ale po to, żeby pomóc znaleźć informacje, które nie są łatwo dostępne, podać źródła, itd. Nawet nie podpowiadamy, to nie to forum, przykro mi, nie taki jest nasz cel. Trzeba po prostu przysiąść fałdek i poczytać sobie o rządach Jagiellonów w Polsce i tyle. Reszta przyjdzie sama. Pozdrawiam.

Się nie dziwię Bruno, bo ręce wręcz opadają. Owszem, osobiście uważam Bieruta za małego człowieczka (eufemizm), sercem jestem po stronie tych, którzy w latach '50 walczyli z reżymem, współpracowałem z podziemiem w latach '80, brałem udział w strajkach uczelnianych, ale tezy kolegi Wroobla (z całym szacunkiem) też mnie powalają. Zmiłowania ludeczkowie, zmiłowania... Pozdrawiam.

Litości... Temat podręcznikowy, prozaiczny, prosty i oczywisty. Zadawać takie pytanie na forum historycznym jest po prostu niepoważne, delikatnie rzecz ujmując... Może ktoś się zlituje i coś Ci podpowie, bo ja mogę tylko polecić czytanie podręcznika, książek, dyskusji choćby tu na forum, w internecie itd. Leniom nie pomagam. Powodzenia.

No nie, Wroobel, proszę Cię, przyrównywanie Hansa Franka i GG do rządów tzw. "komuny" to już gruuuubaaaa przesada, mówiąc eufemistycznie. Może za komuny były łapanki na ulicach? Może wysyłano ludzi tysiącami do KL? Może zakładano getta? Może były przedziały w pociągach "tylko dla komunistów"? Wybacz Kolego, ale to już wierutna bzdura... Trudno to nawet komentować... Mimo wszystko, Bierut był Polakiem, a nie Rosjaninem. Pozdrawiam.

Z Piłsudskim czy bez, tak samo możliwe jak niemożliwe moim zdaniem. A tu nie byłbym taki pewien... Może i myśl o federacji porzucamy, ale ten marsz z Białymi na Moskwę to coś mi się nie widzi, choćby ze względu na postawę tych ostatnich. Śmiem wątpić w tę tezę... W sumie, bez większego znaczenia moim zdaniem, kryzys przysięgowy i tak zahamował wzrost legionów, wręcz je skurczył. Bez Piłsudskiego albo też by nastąpił, albo ktoś inny zająłby miejsce wodza, albo faktycznie na jednej brygadzie by się skończyło, co w końcowym efekcie prawie na jedno by wyszło. Niewątpliwie byłoby inaczej nieco. Przede wszystkim mielibyśmy najprawdopodobniej sztab generalny z prawdziwego zdarzenia, co mogłoby zaowocować lepszym przygotowaniem do późniejszej wojny. Dzięki temu, jest też prawdopodobne, że wyprawa kijowska (o ile doszłaby do skutku) miałaby inny wynik. Pozdrawiam.

A co konkretnie nam dała walka w Hiszpanii? Można prosić o rozwinięcie myśli? Pozdrawiam.

Malutka uwaga, poza betonem partyjnym. Tym wszystko co waliło w opozycję było na rękę. Dlatego właśnie ów "beton" odsuwano, lub przynajmniej starano się odsunąć od władzy. Pozdrawiam.

Następnym pretekstem mogła być "prowokacja gliwicka" i oskarżenie nas o oszukańcze podpisanie porozumienia. Na przykład. Pozdrawiam.

Chyba chce sobie poradzić, tylko nie potrafi. Dlaczego? Myślę, że skala zjawiska przerosła władze. Przyczyny wynikają z polityki wewnętrznej rządu, niezadowolenie z poziomu edukacji, płac, sytuacji gospodarczej. To tak ogólnie, a co do szczegółów to nie orientuję się za bardzo. Może dymisja obecnego rządu by pomogła? Ale "rozpierducha" na całego, lepiej niż u nas w latach '80. Nieźle... Pozdrawiam.

Ależ nie musisz mnie sprowadzać, nie załamię się, don't worry Dokładnie, czas już grał na niekorzyść Hitlera, sytuacja i zewnętrzna, i wewnętrzna, to praktycznie było jego "być albo nie być". Tylko jak najszybszy atak był w jego interesie, masz rację. Ale pomarzyć można... Pozdrawiam.

Tak w dwóch słowach. Cały manewr zaprogramowany jest przez centralny komputer i przez niego sterowany. Wszystkie jednostki wojskowe przemieszczają się "chaotycznie" we wszystkich możliwych kierunkach, mało na pozór sensownych i nie przewidywalnych, aby w ściśle określonym czasie i miejscu się skoncentrować i uderzyć, potem znów "chaos" i tak wkoło Macieju. Coś w tym stylu, w każdym bądź razie Pozdrawiam.

Dwa, trzy, może nawet cztery, czyli solidna, polska jesień. To mogłoby nam coś dać, jest nadzieja na nieco lepszy rozwój sytuacji. Ba, może dzięki lepszemu nasyceniu sprzętem udałby się odwrót na linię wielkich rzek, czemu nie... I zgadzam się w pełni z kolegą Wojem, że i wkroczenie Sowietów mogłoby stanąć pod znakiem zapytania. Gdybanie na całego, ale interesujące Pozdrawiam.

Coś podobnie mnie się wydaje... Przesunięcie terminu wojny o chociażby miesiąc mogło dać pewne, realne korzyści. Po pierwsze, może udałoby się dokończyć mobilizację (bo nie naciskałby nikt na odwołanie terminu). Po drugie, może mielibyśmy nieco więcej sprzętu. Do Polski dotarłyby zapewne samoloty z Francji i Wlk. Brytanie (Morane-Saulmier, Fairey-Battle, parę Hurricane), reszta zamówionych czołgów (dodatkowe 50 szt. R35, może jeszcze ukończono by szkolenie załóg, tak więc obie nasze brygady motorowo-pancerne miałyby po batalionie). Po trzecie, może udałoby się zdążyć z tworzeniem paru jednostek, na pewno na czas gotowa by była Warszawska Bryg. Panc.-Mot. Jest nadzieja, że lepszą jakość miałyby nasze 3 brygady górskie. Może nieco lepsze uzbrojenie batalionów ON. Plus trochę dział i samochodów z Francji. Ale co najważniejsze, walki miałyby miejsce w październiku, więc mamy za chwilę deszcze, błoto, zimno, gorszy stan dróg, co jednak działa na naszą korzyść. Wszystko do kupy wziąć, to kto wie, może do wiosny byśmy przetrwali jakoś... Też się rozmarzyłem :mrgreen: Pozdrawiam. [ Dodano: 2008-12-10, 13:44 ] Oj, FSO, nie zauważyłem Twojego ostatniego postu (bo właśnie pisałem), tak więc przepraszam, że częściowo napisałem to samo co Ty

Bo ja wiem ile... Tak gdzieś parę dni jak sądzę, może tydzień... Chyba, że zastosujemy "taktykę chaosu" (w pewnym opowiadaniu science-fiction to opisano) Pozdrawiam.

Może faktycznie, niejasno się wyraziłem. Samo "za późno" rzeczywiście wystarczy. Choć efekt praktyczny był taki (niezrealizowane dostawy), że transza pozostała jednak niewykorzystana. Według mnie oczywiście. Przynajmniej nie optymalnie. To Jarpen pisze o pieniądzach, ja o wykorzystaniu. A ściślej: Tu leży pies pogrzebany. Tyle tylko, że trudno tu faktycznie czynić komuś z rządzących zarzut, jeśli się weźmie pod uwagę ówczesne okoliczności. Ale jeśli zgodnie z zamysłem autora tematu gdybamy sobie, to czemu nie... Skoro jesteśmy przy Czechosłowacji. Bardzo wiele lat temu kol. Bruno Wątpliwy opowiadał mi, że Czesi po oddaniu Sudetów ponoć proponowali nam sprzedaż części swoich dział. Nie wiem czy dobrze pamiętam, nie wiem czy Bruno czegoś wtedy nie pokręcił, wszak pacholęciem jeszcze był (Bruno, pamiętasz coś może? To wtedy, jak książkę o artylerii mi pożyczyłeś), mógłby ktoś tę informację zweryfikować? Podobno nie zainteresowani byliśmy... Jeszcze mi się gdzieś kołacze w głowie (Woj, byłbyś uprzejmy zweryfikować), że jakieś rozmowy o zakupach uzbrojenia czyniliśmy z USA. Jarpen, takie kraje jak Rumunia czy Iran nie były żadnymi, znaczącymi producentami sprzętu wojskowego. To raczej Europa, np. Szwecja, Szwajcaria czy Holandia były partnerami dla nas. W tych krajach prowadziliśmy rozmowy, próbowali coś kupić, lub kupowali. Czas dostawy i koszt transportu to równie istotne czynniki. Pozdrawiam.

Białoruś nas? Z powierzchni ziemi? Eeeee, to lekka przesada. Prócz ilości liczy się jeszcze jakość. Z moich podróży po Białorusi i wizerunku ich armii, którą miałem okazję widzieć, jakoś nie przemawia do mnie jej "potęga" Witam Cię gaca serdecznie na Forum Pozdrawiam.

Dużych nie miałem na myśli, tylko większe niż faktyczne. Dużych ilości sprzętu zapewne nikt by nam nie sprzedał, mieliśmy swoisty wyścig zbrojeń w Europie. Wypowiedź zrozumiałem, a jakże. Chodziło mi też o to, że większe środki zainwestowane w przemysł dały by nam, nawet przy nie ukończeniu inwestycji, jakieś tam mimo wszystko korzyści. Oczywiście, nie potrafię tak ad hoc określić skali, ale jednak. Być może coś źle pamiętam, ale tak mi się kołacze po głowie, że były dwie transze tej pożyczki, pieniężna i materiałowa, i właśnie był problem z pełnym wykorzystaniem tej drugiej. W jej ramach chcieli nam Francuzi opchnąć np. czołgi D1 i D2, proponowali też potem R35 i H35. Jeśli dobrze pamiętam, to problem był w zakresie sprzętu jaki my chcieliśmy, a jaki oferował sojusznik, oraz ciężko szły rozmowy z francuskimi producentami. Do tego doszła w międzyczasie zdaje się dewaluacja waluty. To właśnie spowodowało, że praktycznie tej drugiej transzy w pełni nie wykorzystano (bo między innymi zrobiono to za późno). Nie pamiętam już kto to powiedział, ale zarzucił naszym decydentom, że popełnili typowy dość błąd, lepsze jest wrogiem dobrego. Mając na myśli pełne wykorzystanie, rozumiem "na czas" i "zrealizowane w pełni dostawy", przed wrześniem 1939. Pozdrawiam.

Pomysł ciekawy, szkoda, że niezrealizowany. Interesuje mnie, dlaczego kandydatem był wtedy Lubomirski. Jeśli odtwarza się pewną ciągłość państwową, czyli bierze pod uwagę najpierw konstytucję 3-Maja, potem Księstwa Warszawskiego i chcemy monarchii dziedzicznej, to teoretycznie powinno się stawiać na kogoś z Wettynów, władców Saksonii. Wtedy był to król Saksonii, Fryderyk August III Wettyn (abdykował 13 listopada 1918), marszałek armii niemieckiej. Ale to nie wszystko. Ponoć* w 1932 roku pojawiła się wśród polskich polityków inicjatywa przywrócenia monarchii i zaoferowania jego synowi, Fryderykowi Krystianowi II korony polskiej (był to młodszy syn; starszy, Jerzy został księdzem i zamordowało go gestapo w 1943 roku), czemu książę był nawet przychylny. Dojście Hitlera do władzy przekreśliło te starania. Nomen omen, potomek tego rodu (i jego głowa, syn Fryderyka Krystiana II) żyje do dzisiaj, to Maria Emanuel Wettyn (82 lata). Co ciekawie, podczas wojny Niemcy aresztowali go za opór przeciwko Hitlerowi i... za to, że uznano go za Polaka (obecnie jest bezpaństwowcem, mieszka w Szwajcarii). Zresztą... http://www.rp.pl/artykul/63622,67065_Wettyn_na_tron_.html Pozdrawiam. * - Informacja podobno (bo osobiście nie czytałem) pochodzi z książki traktującej o genealogi rodów książęcych i królewskich Europy, trojga autorów, Chantal de Badts, Chantal de Badts de Cugnac, Guy Coutant de Saisseval, pt. "Le petit Gotha", wydania Petit Gotha 1993, oraz Royal Books 2002. Niestety, książka praktycznie nie do kupienia (na Amazon 65 USD i nic pewnego, jakieś 4 tygodnie oczekiwania na znalezienie), najbliższy ode mnie egzemplarz znajduje się w Monachium, w Bayerische Staatsbibliothek. Na dodatek książka po francusku. Innych informacji o źródłach dot. tego zdarzenia nie słyszałem.

Fajnie Woj, dzięki, pogadaliśmy sobie w temacie A tak poważnie, to przydałoby się trochę więcej informacji na ten temat. Stosunki musiały rzeczywiście być niezłe, a i pewna wojskowa współpraca również, skoro np. w okresie wojny polskie podziemie współpracowało z japońskim konsulatem dopóki nie został zlikwidowany. Pozdrawiam.