Vissegerd

Ależ nikt nie zmusza do tego, więc po co Kolega tu pisze? Ale to na prawdę nie nasz problem... I słusznie (w kwestii zdobywania wiedzy). Mnie akurat problematyka śmierci Sikorskiego zupełnie nie interesuje, mam nieco inne zainteresowania. Primo, proszę uprzejmie. Secundo, witam w klubie, bo w kwestii zdobywania wiedzy, mam podobnie. Wyjątkiem są e-booki, lub e-library, bo tam można znaleźć wiele ciekawych rzeczy (tak dla przykładu, ostatnio ściągnąłem monografię o Chodkiewiczu, Adama Naruszewicza - są więc perełki). Nie ukrywam, że mnie również irytuje wiedza na zasadzie "wieść gminna niesie" i często z nią walczę. Różnimy się jednak w tym, że ja nie zadzieram nosa do góry, tylko spokojnie tłumaczę, podaję źródła, autorów, odwołuję się do realnych danych. I robię to wiele razy, na różnych forach (podobnie jak Kolega, walczę np. z mitami dot. Rzezi Wołyńskiej i tym podobnych historii). Pozdrawiam i życzę Koledze więcej empatii dla pozostałych Forumowiczów, zachęcam też do dzielenia się wiedzą

W uzupełnieniu do rzeczowej wypowiedzi kolegi mch90. W Polsce chyba trochę mylimy pojęcia. Bitwa o Monte Cassino istnieje tylko w naszej historiografii, u Aliantów funkcjonowało raczej pojęcie Cassino Battle, gdzie wcale nie chodziło tylko o zdobycie pozycji klasztornej, ale przełamanie tzw. Cassino Front, czyli odcinka od brzegu morskiego do górnego biegu rzeki Rapido. Cała operacja miała za zadanie otwarcie dróg nr 6 i 7 na Rzym i zniszczenie jak największych sił niemieckich, aby uniemożliwić im obsadzenie kolejnych linii obrony przed Rzymem (były przygotowane jeszcze dwie). Plan gen. Alexandra polegał na zgromadzeniu olbrzymich środków (3-krotna przewaga, plus ok. 1600 dział, 2000 czołgów, 3000 samolotów) w tajemnicy przed Niemcami, zalecano specjalną "ciszę w eterze". Dla przykładu, do polskich oddziałów łączności przydzielono brytyjskich łączników, tak, aby przeciwnik nie zorientował się o przybyciu na front naszych oddziałów, kwaterę polską zakamuflowano (Fred Majdany, 'Cassino. Portrait of a battle', Londyn 1957, str. 223). W 8 Armii brytyjskiej, do której przydzielono korpus polski, jedno z głównych zadań przypadło 78 dywizji i naszym. Zadaniem było obejście Cassino od południa (78 dyw.) i od północy (korp. polski), tak, aby przez spotkanie obu jednostek na drodze nr 6 zamknąć pierścień okrążenia wokół sił niemieckich broniących pozycji wokół klasztoru. Generałowi Alexandrowi chodziło o wyeliminowanie z walki jak największych sił niemieckich, aby nie obsadzili kolejnego, przygotowanego do obrony wzgórza, Piedimonte. Polski atak miał jednocześnie związać siły niemieckie walką, aby urzeczywistnić plany gen. Alexandra. Polacy atakowali pozycje niemieckie tylko pierwszej nocy, w dzień dostaliśmy w tzw. "tyłek" (walili do nas jak do kaczek), wtedy też przyszedł rozkaz o zaprzestaniu ataków do czasu okrążenia pozycji niemieckich (Fred Majdany, op. cit., str. 248). Tak się też stało, klasztor został zajęty rano 18 maja, po tym, jak w nocy Kesserling wycofał swoje siły (zorientował się w planach gen. Alexandra). Wmaszerowaliśmy do klasztoru jak na paradzie, o godz. 10:30 (Fred Majdany, op. cit., str. 251). Oczywiście, że udział Polaków był ważny, ale nie w zdobyciu klasztoru, a w całej operacji. Stanowiliśmy prawe skrzydło brytyjskiej 8 Armii, bez naszego udziału nie udałby się manewr okrążający i Niemcy by się nie wycofali. Dużo większe jednak znaczenie w całej operacji miały jednak działania francuskiego korpusu gen. Juina, o czym napisał bardzo rzeczowo kolega mchc90. Ot i cała historia, widziana oczyma zachodnich historyków, obiektywna i bez zbędnej martyrologii... Pozdrawiam.

Ujawniono. Nie tylko archiwa brytyjskie, a i nowozelandzkie. Polecam np. niezłe opracowanie: Fred Majdalany, 'Cassino. Portrait of a battle', Londyn 1957 (wyd. Longmans, Green & Co.). A tak BTW, to może przestałby Kolega się wymądrzać jak mały Kazio, na zasadzie "wiem, ale nie powiem". Albo się ma coś do powiedzenia i pisze, albo się siedzi cicho, nie krytykuje innych, bo jak na razie niczego ciekawego z postów Kolegi się nie dowiedziałem, poza informacją, jacy to wszyscy ciemni, a Kolega mądry. Więc śmiem wątpić w wiadomości Kolegi (po innych forach nie chce mi się ganiać, będzie książka, to sobie może poczytamy)... Pozdrawiam.

A dlaczego nie? Przecież świetnie wszystko pasuje. Po pierwsze - zdrowa, żołnierska rozrywka w ich święto; od razu przypomina mi się film 'Czas apokalipsy' i występ "króliczków". Po drugie - demokratycznie występuje kto chce i kiedy chce; pełen liberalizm. Po trzecie - ideologicznie, przez skojarzenia; 15 sierpnia-bitwa Warszawska-bolszewicy-ZSRR-obalanie "komuny"-kapitalizm-Madonna. I czegóż chcieć więcej? Pozdrawiam.

A o co chodzi tak w ogóle? Rozumiem, że będzie koncert, ale przecież ciągle są jakieś koncerty... Pozdrawiam.

Hmmm... może znajdzie się i na to rada. Otóż mieszka w St. Petersburgu były oficer Krasnoj Fłoty, pan Walerij Surnin. Jest przy okazji powieściopisarzem z tematyki morskiej właśnie. A tak się składa, że mam dwie książki z jego własnoręczną dedykacją, spotykałem gościa często jakieś 11-13 lat temu. Może mógłby nam pomóc... Problem jest tylko dwojaki. Primo, musiałbym przeczytać dla przyzwoitości jego książki (właśnie je wykopałem z biblioteczki - 'Kursanci czasów zastoju' oraz 'Pijemy do dna, za tych co na morzu', obie po rosyjsku), secundo, jakoś go znaleźć W razie czego, to już od roku mam "obczajony" tani dojazd do St. Petersburga (w końcu tam jest dowództwo floty z całym swoim archiwum) Tak BTW, wszystkie zestawienia jednostek eskadry (te pełniejsze) wymieniają łącznie tylko te, które i Nowikow-Priboj podał z nazwy, podając OdeB (T. 1, str. 322, wyd. z 1979), a przecież wspomina o dalszych, transportowcach - tutaj inne źródła podają parę nazw, ale ich liczba jest wciąż niższa niż u Nowikow-Priboja. Trochę tam miesza, ale można jakoś to w całość poskładać, posiłkując się innymi źródłami. Kwestia dokładnego ustalenia, jakich statków konkretnie nie wymienia i jaki był ich los. Pozdrawiam. P.s.: Ale w tym roku odpada wycieczka do St. Petersburga, bo wybieram się najpierw do Mansfeld

To powodzenia, ja próbowałem czytać japońską Wiki - wymiękam Marzenie ściętej głowy, dokumenty w większości poszły na dno razem z Kniaziem Suworowem. Niestety... Problem w zasadzie sprowadza się moim zdaniem do ustaleń admirała Rożestwienskiego co do ostatecznego kształtu eskadry przed bitwą (wg mnie 44 czy 50), po odesłaniu części statków oraz do tego, czy w tym kształcie eskadra popłynęła przez cieśninę. I mówimy w tym momencie tylko o parowcach transportowych, ewentualnie innych jednostkach pomocniczych (choć ja osobiście w tej ostatnie kwestii problemu nie widzę). Pozdrawiam.

Wszystkie wymieniłem I tu pojawia się pewien problem. Otóż istotnie, istnieją w źródłach rozbieżności co do pełnej liczby okrętów biorących udział w bitwie cuszimskiej. Podany przeze mnie skład eskadry odnosi się do momentu przed bitwą, jest możliwe, że w ostatniej chwili niektóre z okrętów transportowych odeszły w innym kierunku. Tym nie mniej, zarówno we wspomnieniach uczestników jak i opracowaniach do których dotarłem, bez wątpienia pojawiają się w nich 44 jednostki wymienione przeze mnie z nazwy. Pan Dyskant ma na myśli z pewnością tylko okręty wojenne i statki uzbrojone, wtedy faktycznie mamy 38 jednostek mogących prowadzić ogień, plus wymienione przeze mnie okręty szpitalne, holowniki i transportowce. Chyba, że jest inaczej (nie znam tej pracy), wtedy mogę moim skromnym zdaniem stwierdzić, że jest to błąd, powszechny zresztą i w rosyjskich źródłach (i to poważnych), więc nie ma się co dziwić, w końcu ze źródeł i to głównie rosyjskich się czerpie (skądś trzeba). A nikogo raczej nie interesują mało istotne z militarnego punktu widzenia, niewielkie parowce transportowe, które w niczym się nie odznaczyły. Przerycie dziesiątek opisów, wspomnień i wyrywkowych informacji daje dopiero zbiór 44 jednostek, nigdzie nie znalazłem "kompletu", czasem czyta się coś dwie godziny, żeby potwierdzić jeden stateczek, jak np. holownik Roland (bo tylko raz jakiś uczestnik o nim wspomniał, jak w czasie bitwy szedł na ratunek). Czyżbym był prekursorem"? Wątpliwości pojawiają się dopiero przy 6 statkach (Władimir, Woroneż, Meteor, Merkury, Jaroslawl, Tambow) transportowych, co do których nie mamy pewności. Po pierwsze, czy brały udział w samej bitwie? Po drugie, czy na pewno były włączone do eskadry admirała Rożestwienskiego? Ja założyłem, że to drugie tak, dając wiarę Nowikow-Pribojowi (choć i on popełnia drobny błąd w swojej pracy, wymienia 37 okrętów, a według przyjętej przez niego argumentacji i terminologii, powinien wymienić 34), co do pierwszego, mam wątpliwości. Trudności też sprawiło mi ustalenie konkretnych nazw tych potencjalnych jednostek, bo udało mi się zebrać chyba wszystko, czym nawet tylko przelotnie dysponował Rożestwienski, oraz ustalić nazwy statków na pewno odesłanych przed bitwą, to jednak co do szesnastu (znanych z nazwy) nie wiadomo nic pewnego (tzn. czy odesłano wszystkie, jeśli nie, to które). Tak więc oparłem się na założeniu, że Nowikow-Priboj ma rację, co do 50 jednostek w eskadrze przed bitwą, potem na zasadzie analizy (min. poczynań poszcz. statków podczas rejsu, informacji o stanie technicznym czy morale załogi, itd.), dedukcji i analogii postępowania admirała w podobnych sytuacjach przyjąłem nazwy 6 statków jak w poprzednim poście, zaznaczając, że to jednak moja hipoteza. Tak zupełnie na marginesie, taka ciekawostka: 38+6=44 i znowu 44+6=50 Pozdrawiam.

Przy działach na dwóch pokładach, jako działowy dla mnie to ten, na którym jest umiejscowione większość dział, tak pod względem ilości, jaki wagomiarów, czy ciężaru salwy burtowej, na większości długości pokładu. Chyba, że rozmieszczono działa w miarę równomiernie, na obu pokładach, to mamy dwa działowe, np. główny i górny. Albo i trzy, główny, górny i dolny. Tu mam definicję zbliżoną chyba do Gerlacha. Trzeba jednak zauważyć, że liczba dział, czy zakres metryczny ich rozstawienia był różny, przy więcej niż jednym pokładach działowych. Faktycznie można dyskutować, czym jest jedno-, dwu- i trójpokładowiec. Okręt wojenny z jednym pokładem działowym jest jednopokładowcem, itd., jak dla mnie. Nie wiemy jak rozmieszczone były działa na "Arce Noego" tak na prawdę, więc trudno polemizować. Ja jednak dalej będę uważał, że nie mogły być rozmieszczone na li tylko jednym pokładzie, z racji wymiarów okrętu i liczby dział chociażby, co już zresztą pisałem (i per analogiam do "Wodnika"). Trudno jest więc chyba całkiem jednoznacznie orzec, czy "Arka Noego" była dwupokładową pinką, czy też jedno-, z działami rozmieszczonymi na dwóch pokładach (działowym i górnym, jak na pokazanych przez maxgalla rycinach). Jednak jestem skłonny po argumentacji przyznać maxgallowi rację, że faktycznie mógł być to jednopokładowiec, przyjmując powyższą nomenklaturę, może się i zagalopowałem (wciąż z zastrzeżeniem, że działa nie były rozmieszczone tylko na jednym pokładzie). Pozdrawiam.

I to chyba jest najwłaściwsze. Tylko mam pytanie, jeśli w tekście się nie cytuje, a tylko w przypisie, np. po łacinie (a jest to istotne, żeby w oryginale), to jak wtedy powinno być? Dodatkowo tłumaczenie w przypisie? Toż to ogromny przypis był się zrobił... Pozdrawiam.

To ja może nie skomentuję filmików, a pozwolę sobie podać skład floty rosyjskiej w bitwie Cuszimą. Była to Druga Eskadra Oceanu Spokojnego (po połączeniu z Trzecią Eskadrą Oc. Sp.), jak wspomniał Łyzio, dowodzona przez wiceadmirała Zinowija Piotrowicza Rożestwienskiego, w składzie i pod dowództwem jak niżej. I Zespół Pancerników - d-ca: Rożestwienski osobiście Kniaź Suworow (flag.) - kpt. 1-ej r. Wasilij W. Ignacius Imperator Aleksander III - kpt. 1-ej r. Nikołaj M. Buchwostow Borodino - kpt. 1-ej r. Piotr J. Sieriebriennikow Orioł - kpt. 1-ej r. Nikołaj W. Jung II Zespół Pancerników - d-ca: kontradmirał Dmitrij Gustawowicz von Fölkersam Oslabia (flag.) - kpt. 1-ej r. Władimir I. Ber Sisoj Wielikij - kpt. 1-ej r. Michaił W. Ozierow Nawarin - kpt. 1-ej r. Bruno G. baron von Vietinghoff Admirał Nachimow - kpt. 1-ej r. Aleksander Rodionow III Zespół Pancerników - d-ca: kontradmirał Nikołaj Iwanowicz Niebogatow Imperator Nikołaj I (flag.) - kpt. 1-ej r. Władimir W. Smirnow Admirał Apraksin (panc. obr. wyb.) - kpt. 1-ej r. Nikołaj G. Liszin Generał-admirał Sieniawin (panc. obr. wyb.) - kpt. 1-ej r. S. I. Grigoriew Admirał Uszakow (panc. obr. wyb.) - kpt. 1-ej r. Władimir N. Mikłucho-Makłaj I Zespół Krążowników - d-ca: kontradmirał Oskar Adolfowicz Enquist Oleg (flag., krąż. I kl.) - kpt. 1-ej r. Leonid F. Dobrotworskij Aurora (krąż. I kl.) - kpt. 1-ej r. Jewgenij F. Jegoriew Dmitrij Donskoj (krąż. I kl.) - kpt. 1-ej r. Iwan N. Lebiediew Władimir Monomach (krąż. I kl.) - kpt. 1-ej r. Władimir A. Popow Dniepr (krąż. pom.) - N.N. Rion (krąż. pom.) - N.N. II Zespół Krążowników (Zespół Zwiadowczy) - d-ca: kapitan 1-ej rangi Siergiej Pawłowicz Schein Swietłana (flag., krąż. I kl., rozp.) - Schein Ural (krąż. II kl., rozp.) - kpt. 2-ej r. Michaił K. Istomin Kubań (krąż. pom.) - N.N. Terek (krąż. pom.) - N.N. I Zespół Torpedowców - d-ca: kapitan 2-ej rangi Nikołaj Wasilijewicz Baranow Biedowy (flag.) - Baranow Bystry - por. Otton O. baron von Richter Bujny - kpt. 2-ej r. Nikołaj N. Kołomiejcew Brawy - por. Paweł P. Durnowo Izumrud (lekki, szybki krąż.) - ktp. 2-ej r. Wasilij N. Fersen Żemczug (lekki, szybki krąż.) - kpt. 2-ej r. Paweł P. Lewickij II Zespół Torpedowców - d-ca: kapitan 2-ej rangi Aleksander Siergiejewicz Szamow Blestiaszczy (flag.) - Szamow Gromki - kpt. 2-ej r. Gieorgij F. Kern Grozny - kpt. 2-ej r. Konstanty K. Andrzejewski Biezuprioczny - kpt. 2-ej r. Josif A. Matusewicz Bodry - kpt. 2-ej r. Piotr W. Iwanow Zespół Transportowców* - d-ca: kapitan 1-ej rangi Otto Leopoldowicz Radłow Ałmaz (flag., krąż. II kl., rozp.) - kpt. 1-ej r. Iwan I. Czagin Irtysz (transp. uzbr.) - kpt. 2-ej r. Kontstanty L. Jegormyszew Anadyr (transp. uzbr.) - kpt. 2-ej r. Władimir F. Ponomariew Kamczatka (warszt., uzbr.) - kpt. 2-ej r. A. I. Stiepanow Ksienia (warszt.) - N.N. Korea (węgl.) - kpt. Bakanow Ruś (węgl.) - kpt. W. Pernic Władimir - N.N. Woroneż - N.N. Meteor - N.N. Merkury - N.N. Jarosławl (więźn.) - N.N. Tambow - N.N. Roland (hol.) - N.N. Swir (hol.) - prap. G. A. Rosenfeld Okręty Szpitalne Orioł - kpt. 2-ej r. J. K. Łochmatiew Kostroma - płk. H. Smielskij W historiografii przedmiotu podaje się nieco różne przyporządkowanie okrętów Izumrud, Żemczug i Ałmaz, ja oparłem się na Nowikow-Priboju, uznając, że jako spisujący wspomnienia na bieżąco po bitwie i mając kontakty ze sztabem Rożestwienskiego, jest najbliższy prawdy moim zdaniem. Podane OdeB odnosi się do momentu po połączeniu eskadr, odesłaniu zbędnych transportowców, przed podejściem do cieśniny. W klasyfikacji spotyka się też określenie Izumruda i Żemczuga jako krążowniki pancernopokładowe. Tam, gdzie nie podałem w nawiasie obok okrętu informacji, oznacza typ zgodny z nazwą zespołu (np. pancernik, transportowiec). U kpt. 1-ej rangi Bruna G. barona von Vietinghoffa, litera "G" jest pierwszą literą drugiego imienia, u pozostałych dowódców, litera po pierwszym imieniu (jeśli występuje) oznacza tzw. otcziestwo. Zastosowane skróty: I/II kl. - pierwszej/drugiej klasy chłodn. - chłodnicowiec flag. - okręt flagowy hol. - holownik kpt. 1-ej/2-ej r. - kapitan pierwszej/drugiej rangi krąż. - krążownik lodoł. - lodołamacz pom. - pomocniczy panc. obr. wyb. - pancernik obrony wybrzeża prap. - praporszczyk morski rozp. - rozpoznawczy transp. - transportowiec uzbr. - uzbrojony (w tym konkr. przyp. w działa małokalibrowe - przypom. Viss.) warszt. - warsztatowiec morski węgl. - węglowiec więźn. - okręt więzienie (nie w całości, pełnił taką funkcję - przyp. Viss.) * - stan zespołu prawdopodobny, przybliżony (w źródłach panują rozbieżności), możliwe, że spośród jednostek Władimir, Woroneż, Meteor, Merkury, Jaroslawl, Tambow, któryś nie występował, lub był to statek o innej nazwie. Możliwe są również (czyli zamiast wymienionych): Smoleńsk, Petersburg, Jermak (lodoł.), Espérance (chłodn.), Kitaj, oraz mało prawdopodobne: Liwonia, Kuronia, Herman Loerke i Graf Stroganow. Podana przeze mnie ilość jednostek jest maksymalna możliwa, ustalona przeze mnie na podstawie opisów szczątkowych w źródłach rosyjskich i dogłębnej analizy tekstu Nowikow-Priboja. Można przyjąć ten skład za najbardziej prawdopodobny, tym więcej, że Iwkowa i Czebieriak z Dalekowschodniego oddziału Rosyjskiej Akademii Nauk podają liczbę 6, bliżej nieokreślonych transportowców. Nowikow-Priboj upiera się przy liczbie 50 jednostek łącznie, a wymienione przeze mnie stanowiły trzon zespołu transportowego Rożestwienskiego w chwili formowania eskadry. Pozostałe jednostki odesłano do Sajgonu i europejskiej części Rosji, więc np. Władimir, który pojawia się po bitwie, mógł należeć do eskadry. Część jednostek odesłanych jest znana, gdyż są wymienione w źródłach, więc jest oczywistym, że nie wzięły udziału w bitwie i nie wchodziły w skład eskadry (więc ich nie uwzględniłem). Okręty szpitalne nie miały natomiast konkretnego przydziału do któregoś z zespołów. Źródła: Książki, artykuły, opracowania: * Aleksander Nowikow-Priboj, "Cuszima", Warszawa 1979 * Aleksandra M. Iwkowa, Elena W. Czebieriak, "Katastrofa cuszimska", art. w Rosja i ATR, nr 2, Władywostok 2005 (ru.) * Władimir A. Apuszkin, "Wojna rosyjsko-japońska 1904-1905 r.", St. Petersburg, 2005 (ru.) Linki: * П.Д. БЫКОВ, "Русско-японская война 1904-1905 гг. Сражение у о. Цусима" * Цусимское морское сражение * Цусимское сражение 1905 * ru.wikipedia.org/wiki/Цусимское сражение * Боевой состав русского флота на Тихом океане * Tsushima Strait, Eastern Channel, 27 May 1905, 1339 hrs. * Dogger Bank, Voyage of the Damned Pozdrawiam.

Ból jest tylko taki, że się czasem po prostu nie chce tłumaczyć na polski, z lenistwa Ja niestety, popełniłem taki grzech, i ciągle mnie to gryzie. Jeden cytat jest anglojęzyczny, drugi po łacinie. I jeśli można moim zdaniem dopuścić cytat łaciński, to powinno się dodać tłumaczenie przy cytacie z jakiegokolwiek, innego języka. Właśnie sobie pomyślałem, co by było, gdyby ktoś podał cytat w jęz. koreańskim, bez tłumaczenia... Pozdrawiam.

O dzięki, bo o tym, że był ranny to nie wiedziałem Pozdrawiam.

"Kircholm" miałem, ale gdzieś posiałem, a "Rapieru i koncerza" nawet na oczy nie widziałem. Gdybyś był uprzejmy Tofiku i zerknął co tam jest o Mansfeldzie, to byłbym zobowiązany Trochę znalazłem u Naruszewicza, którego ściągnąłem z netu (Polska Biblioteka Cyfrowa). Pozdrawiam.

Niestety, nie znam szwedzkiego, ale kogoś bym w Trójmieście znalazł, więc nie jest to większy problem. Obawiam się jednak, że nic w nim o Mansfeldzie nie będzie, choć sprawdzić warto. Dzięki za zainteresowanie redbaronie, to bardzo miłe z Twojej strony "Mansfeld" po szwedzku pisze się tak samo, więc chyba łatwo będzie zweryfikować, czy tam coś jest. Ale jest też dobra wieść, mojej siostrze udało się dzisiaj zamówić w Niemczech jeden z czterech, ostatnich egzemplarzy dzieła pani Renate Seidel pt. "Die Grafen von Mansfeld Geschichte und Geschichten eines Deutchen Adelsgeschlechts". Wydanie tej opasłej księgi pochodzi z roku 1998, więc mam dużo szczęścia, do końca miesiąca powinienem ją mieć w swoich rękach Pozdrawiam.

Drogi Łyziu, jeśli to tak dla Ciebie ważne, to władając dość biegle językiem rosyjskim jestem w stanie Ci pomóc. Podałem linki do źródeł rosyjskich, co potrzebujesz, to przetłumaczę, podaj mi tylko przez PW, które pozycje Cię interesują, lub konkretne fragmenty. W sumie i tak mi się to przyda, popełnię może przy okazji jakieś nowe artykuliki na Wiki, tylko będziesz musiał mnie zmobilizować Pozdrawiam.

Gwoli ścisłości, mówili (lub mówią) Ci, że brali po kilka kart. Jak znam życie, będą się przysięgali, że tak właśnie było (w latach '80 też się przysięgali, czego to nie widzieli, albo nie słyszeli, albo doświadczyli - pic na wodę, fotomontaż, jak to mówią). Pamiętam te czasy zbyt dobrze, żeby w takie historyjki wierzyć Pozdrawiam.

Całkiem nieźle sobie z tą zimą radzili, np. na półwysep helski drogę przecierały czołgi (jeden się nawet zakopał). Czy wyobrażacie sobie obecnie, żeby tak od razu wyjechały czołgi III RP, żeby torować drogę w śniegu? Bo ja osobiście nie za bardzo... Jak napisał Bruno, było łatwiej zarządzać wszelkiego rodzaju służbami, wystarczył telefon partyjnego sekretarza i wszystko rzucało się do odśnieżania. "Towarzyszu pułkowniku, zasypało drogę, wasza jednostka musi pomóc. Tak jest, towarzyszu sekretarzu!" Wyobrażacie sobie teraz coś podobnego? A procedury, a koszty (kto pokryje, z czyjego budżetu, kto ma siłę sprawczą, kto odpowiada, komu wolno, czy nie korupcja, itd.). Wbrew pozorom, pod wieloma względami rzeczywistość socjalistyczna była bardziej ludzka i normalna niż obecne czasy. Oczywiście, w innych przypadkach było nienormalnie, ale to już inna historia... Pozdrawiam.

Z tego co wiem, nic takiego miejsca nie miało, jak napisał Bruno, bajek opowiadali ludzie bez liku (jak o złotych kranach w mieszkaniu E. Gierka i fryzjerze w Paryżu pani Gierkowej). Wybory wyglądały tak samo jak i dzisiaj, tyle, że frekwencja była wysoka. Ludzie pamiętając czasy stalinowskie najprawdopodobniej chodzili na wybory ze strachu, bo kto wie, a nuż coś zapisują, itd. Jest prawdopodobne, że ówczesna władza sama te bajki podsycała, propagandowo, żeby mieć wysoką frekwencję. Kwiatami owszem, witano, nie tylko pierwszego głosującego, ale i wszelkiej maści kombatantów, tyle, że był to jeden, symboliczny kwiatek, o ile mnie pamięć nie myli. To akurat całkiem sympatyczny gest. Przed 1989 byłem na jednych wyborach (mimo, że chodziliśmy do tej samej klasy, jestem bodaj o rok starszy od Bruna, więc się załapałem na jedne, "socjalistyczne" wybory w 1985), było zupełnie tak, jak dzisiaj, w komisji wyborczej zasiadała moja wychowawczyni z podstawówki (klasy 5-8). Pamiętam, że wstyd mi było, że idę na głosowanie, ale moja mama, skażona latami '50-ymi, bała się nie wiadomo czego i mi kazała. Koledzy wspominają wybory jak byli w wojsku, podobnie było na statkach PMH, całe załogi hurmem głosowały, rano, po śniadaniu (każdy statek to był samodzielny okręg wyborczy, głosowali na jakąś listę krajową, czy coś w tym stylu). Pozdrawiam.

Kolejna podpowiedź - jest to pomnik ku czci pewnego bohatera, bardzo znanego z literatury

Pierwsza podpowiedź - Powstanie Styczniowe

A o brydżu sportowym to Panowie zapomnieli? Tam też nie za bardzo miejsce na doping jest... Pozdrawiam.

Już jest taki temat na forum ("Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL), przebili nas Francuzi, Chińczycy, bodaj i Kanadyjczycy. Oczywiście, we wrześniu 1939 to co innego, ale w pozostałym okresie wygląda to cieniutko... Pozdrawiam.

Rzecz w tym, że wcale nie byliśmy ("oficjalnie", to tylko wg polskich źródeł) Co do reszty, to zgoda. Pozdrawiam.

Wybacz Drogi Narya, ale dopiero teraz zauważyłem. Oczywiście przenoszę, przeredagujesz sobie wedle własnego uznania Jeszcze raz przepraszam za moją spóźnioną reakcję. Pozdrawiam.