Vissegerd

Moim zdaniem nie była to akurat wina Samsonowa. To gen. Żyliński był autorem operacji i to on naciskał na Samsonowa aby parł naprzód. Kierunek natarcia dla Rennenkampfa też wyznaczył Żyliński. Tak więc obu dowódcom armii możemy zarzucić błędy ewentualnie wykonawcze, ale nie koncepcyjne. Wtedy już było za późno, był za daleko żeby pomóc wojskom Samsonowa. Znowu sprawę położył Żyliński, za późno nacisnął Rennenkampfa. Właśnie. I nie tylko to. Obaj generałowie byli już starzy, Samsonow miał bodajże 74 lata a Rennenkampf 69. Niestety, z wiekiem traci się czujność, kreatywność, zdolność do jasnych osądów sytuacji. Jak już pisałem w dyskusji na temat Samsonowa, generał na dodatek był chory. Nie wiem na co, ale mogło być to związane z wiekiem. Współcześni twierdzili też, że nie wytrzymał psychicznie. Pytanie wprawdzie nie do mnie, ale ja się nie dokopałem do informacji, żeby Samsonow osobiście o cokolwiek prosił Rennenkampfa. Działania obu armii koordynował Żyliński i to do niego należało wydanie odpowiednich rozkazów. Ci dwaj dowódcy armii w ogóle z tego co wiem, ze sobą nie rozmawiali. Żyliński nakazywał marsz na Królewiec. Dopiero kiedy zdał sobie sprawę z powagi sytuacji, zmienił zdanie. Niestety, za późno. Jeśli stałoby się to we właściwym czasie to na pewno tak. Rosjanie mieli dużą przewagę. Tyle tylko, że powinni byli to zaplanować dużo wcześniej przed bitwą. Gdy doszło do bitwy pod Tannenbergiem to już była przysłowiowa "musztarda po obiedzie".Postawowy błąd jaki popełnił Samsonow jeszcze przed bitwą to jego zachowanie w dniu 27 sierpnia. Było oczywiste, że za chwilę wojska Samsonowa znajdą się w okrążeniu. Należało jak najszybciej przeprowadzić odwrót taktyczny. Żeby się powiódł, Samsonow powinien był zagrożonymi flankami uderzyć na skrzydła nieprzyjaciela i cofać centrum swojego ugrupowania. Oczywiście poniósłby duże straty, ale uratował gros armii. Zamiast tego, jego centrum rozpoczęło posuwanie się naprzód. To był początek końca. Wprawdzie część winy ponosi Żyliński, bo de facto Samsonow wykonywał jego rozkazy. Tym nie mniej, jako doświadczony dowódca powinien był trzeźwo ocenić sytuację i wyciągnąć wnioski. Nie zrobił tego. Być może zawiniły tu i podeszły wiek, i choroba. Osobiście sądzę, że sama bitwa pod Tannenbergiem, w sytuacji w jakiej się rozegrała była z góry przegrana. Można było po prostu do niej nie doprowadzić, albo zupełnie inaczej pokierować całą operacją. Tak myślę, ale może się mylę... :?: Estera, nie wiem czy oficerowie, którzy polegli lub dostali się do niewoli byli monarchistami, to ma mniejsze znaczenie (nie bierz proszę tej uwagi do siebie, ma charakter całkowicie ogólny i neutralny, ja na prawdę nie wiem ). Ważniejsze jest, że byli to oficerowie zawodowi w większości. Nieszczęściem Rosji były właśnie duże straty wśród zawodowej kadry oficerskiej w początkowym okresie wojny. Nie było ich potem kim zastąpić. Pozdrawiam.

Otóż to. Samsonow nie odbiegał poziomem od większości generałów rosyjskich, nawet były bardzo pozytywne opinie na jego temat. Von Rennenkampf również miał opinię bardzo dobrego dowódcy. Konflikt między obydwoma generałami jak napisano wcześniej był rzeczywiście duży i miał historyczne tło. Do bójki generałów faktycznie kiedyś doszło na stacji kolejowej w Mukdenie. Istotnie, Samsonow popełnił błędy, ale nie one zadecydowały głównie o klęsce. Błędem było zbytnie wysunięcie się na kierunku pólnocno-zachodnim, ale do tego zmusił Samsonowa wspomniany już przez Kolegów gen. Żyliński. Samsonow w czasie samej bitwy pod Tannenbergiem był dodatkowo chory. Powodem było niezgranie operacji obu generałów ze względu na osobiste animozje dowódców (chociaż jest też wśród historyków opinia, że powodem mogły być niemieckie korzenie Rennenkampfa) oraz dowodzenie Żylińskiego, co umożliwiło Niemcom bicie każdej armii oddzielnie. Dodatkowym problemem było zaopatrzenie i transport wojsk rosyjskich. Niemcy przerzucali swoje siły koleją z jednego skrzydła na drugie, Rosjanom zostały własne nogi i konne tabory. Poza tym Prusy Wschodnie to wyjątkowo trudny teren operacyjny. Żołnierze Samsonowa byli dodatkowo przemęczeni kilkudniowym marszem i po prostu głodni. Kolejna przyczyna to nieszyfrowane depesze Rosjan, które Niemcy z łatwością odczytywali, znali więc ruchy przeciwnika. Zawiódł też rosyjski wywiad, wskutek czego gen. Żyliński nie naciskał Rennenkampfa do pospieszenia Samsonowowi z pomocą. Zrobił to zbyt późno, w momencie kiedy Samsonow był już prawie okrążony. Przez to nie wykorzystano przewagi liczebnej. Tak przy okazji, gdy Ludendorff i Hindenburg przybyli do swojej kwatery w Prusach Wsch. plan operacji był już gotowy. Autorem był płk. Max Hoffmann, zastępca szefa operacyjnego 8 Armii niemieckiej. Wielcy wodzowie po prostu go "klepnęli". Tak więc główną odpowiedzialność za niepowodzenia ponosi gen. Żyliński, w drugiej kolejności Rennenkampf, dopiero na końcu Samsonow. Gdyby nie błędy dwóch pierwszych, operacja miała pełną szansę sukcesu. Samsonow nie spisał się rewelacyjnie, ale też nie był jakimś zakałą. Poważniejszy błąd to rozkazy wydane 27 sierpnia. Zamiast uderzyć flankami i wycofać środek swych wojsk, właśnie środek rzucił do beznadziejnego ataku. Faktem jest, że żądał tego Żyliński a Samsonow był już wtedy chory, więc to mogła też być przyczyna nietrzeźwej oceny sytuacji. Możnaby jeszcze dokładnie opisać bitwę pod Tannenbergiem (jest podobny temat), ale to nie to zagadnienie, oceniamy Samsonowa. Moim zdaniem był bardziej ofiarą niż winowajcą klęski. Pozdrawiam.

Rozczaruję Was, nikt nie przeżył z najbliższej rodziny carskiej. Mam na myśli cara Mikołaja, carycę Aleksandrę, syna Aleksego, oraz córki Olgę, Tatianę, Marię i Anastazję. Krążyły różne legendy na temat Anastazji i Aleksego. Wątpliwości powstały, ponieważ po zamordowaniu rodziny carskiej zwłoki były bezczeszczone (aby uniemożliwić identyfikację). Sowieci przenieśli też zwłoki z pierwotnego miejsca w nowe i nie złożyli całej rodziny w jednym miejscu. W latach '90 odnaleziono szczątki wszystkich zwłok, przebadano DNA i na tym historia się skończyła (faktycznie w 1993 nie odnaleziono zwłok Aleksego i Anastazji; z tego co pamiętam, stało się to dopiero w 1998, znaleziono szczątki zwłok). Był o tym program na Discovery, pod koniec ubiegłego stulecia kupiłem też książkę na ten temat Istotnie, caryca i carówny miały zaszyte klejnoty w gorsetach i faktycznie kule się od nich odbijały. Zostały dobite, ale nie kolbami, tylko strzałami w głowę z rewolwerów (istnieje wersja, że zakłuto je bagnetami, chociaż mi osobiście wydaje się mało prawdopodobna). Oprawcy w ogóle nie używali karabinów, tylko broń krótką. Egzekucja odbyła się w piwnicy, w nocy z 16 na 17 lipca 1918. Car trzymał Aleksego na kolanach (siedział) i zginęli jako pierwsi. Jednego z oprawców ruszyło potem sumienie i wszystko zeznał. Nie miał powodów kłamać. Są też zeznania innych świadków, bezpośrednich i pośrednich. Ciekawostka. Ostatni car Rosji urodził się w Kostromie, w soborze Ipatiejewskim. Zginął w Jekaterynburgu, w domu kupca Ipatiejewa. Niesamowita zbieżność nazw :arrow: Szkoda, że Jelcyn kazał zburzyć ten dom... Adieu ancient regime...

Narya przepraszam najmocniej za pomyłkę z cytatem :arrow: Nie umniejszam zbrodni hitlerowskich. Chciałem tylko pokazać, że mimo wszystko Niemcy dbali o jakąś podstawę prawną, Sowieci natomiast nie. Tak jak napisałem, kwestia żydowska to trochę inna historia, i Kristall Nacht, i Ustawy Norymberskie były zbrodnicze, prawda. Naziści mordowali się też między sobą, vide Noc Długich Noży. Mimo wszystko, skala zbrodni przeciwko własnym obywatelom była nieporównywalna, a to tylko mi chodziło. Co do reszty to pełna zgoda. Naziści popełnili większość zbrodni na terenach okupowanych, Sowieci u siebie, na własnych obywatelach. I tu jest różnica. Nie jestem germanofilem Pozdrawiam

Otóż to. Powstałby może kolejny korpus polski, Polacy odtworzyliby administarcję na wschodzie więc rozwiązałyby się kwestie zaopatrzenia i uzupełnień. Byłaby dużo lepsza podstawa do kontynuowania operacji w 1813. Ech, zgubiła Bonapartego zbytnia ufność we własny geniusz... Co do obietnic, to wczoraj u Bieleckiego wyczytałem, że takie rzeczywiście były i nawet wydano akty prawne. Zabrakło paru miesięcy żeby wprowadzić to w czyn i zakończyć formowanie korpusu litewskiego. Przecież część oddziałów litewskich wzięła udział w walce, potem włączono je do armii KW. Pozdrawiam.

Parę argumentów do rozważenia. 1. Hitler mordował własnych obywateli w DUŻO mniejszym zakresie niż Stalin. Niemieccy Żydzi mieli wbrew pozorom większe prawa niż z pozostałych krajów. Częśc niemieckich Żydów przeżyła całą wojnę na wolności, całkowicie legalnie i to np. w samym Berlinie. Osobiście jednego takiego Żyda poznałem, w Berlinie właśnie, wspomnienia innego czytałem. Oczywiście były czystki polityczne, zesłania do obozów, itd., ale to nie do porównania z wybrykami Stalina i jego siepaczy. Proponuję poczytać wspomnienia z obozów koncentracyjnych, jest bardzo dużo publikacji. Niemieccy jeńcy (nie Żydzi i Cyganie), nawet polityczni mieli uprzywilejowaną pozycję w stosunku do innych narodowości. Eksterminacja dotyczyła głównie obywateli państw podbitych, i to nie wszystkich. 2. Mimo wszysko, Niemcy w dużo większym stopniu działali "lege artis", u Sowietów bezprawie było standardem. Wystarczyło opowiedzieć po pijaku dowcip polityczny i już lądowało się w łagrze. W Niemczech sankcje były łagodniejsze. Sowieci też często fingowali dowody przestępstw jak i całe procesy i było to na porządku dziennym, w Niemczech tylko w sporadycznych przypadkach. 3. Hitler nie likwidował całych wsi i miast we własnym kraju, nie przesiedlał całych nacji, a Stalin tak. 4. Hitler otwarcie prowadził politykę eksterminacji różnych narodów, Stalin udawał "dobrego wujaszka". Po prostu ten pierwszy robił to co mówił, a drugi kłamał. 5. Lojalny obywatel niemiecki mógł spać spokojnie, a sowiecki nie. 6. Wojsko sowieckie w dużo większym stopniu kradło i gwałciło niż Wehrmacht. Moja rodzina przeżyła obie okupacje (mieszkała na kresach) i dziadkowie dużo bardziej chwalili sobie niemiecką okupację niż sowiecką. Sowieci chcieli dziadka wywieźć na Sybir tylko za to, że był urzędnikiem państwowym, Niemcy pozwolili mu spokojnie pracować. Można nawet powiedzieć, że kto wie czy 22 czerwca 1941 nie uratował dziadkowi życia. Dlatego też uważam, że mimo wszystko Stalin był trochę gorszy. Ale obaj siebie warci... Na koniec. Andrea$ napisał: Pewnie, że nie byli, ale jakieś tam przepisy przeciwko okupantowi złamali, więc ich zesłano. Sowieci zsyłali tylko ze względu na pozycję społeczną, stanowisko, pochodzenie, itd. Oczywiście i u Niemców tak bywało (vide profesorowie UJ), ale u Sowietów zjawisko to było dużo bardziej nagminne. No a Żydzi to już zupełnie inna kwestia, to zbrodnia, której nic nie usprawiedliwia. Teoretycznie usankcjonowała ją konferencja w Wansee, tylko, że to była zwykła zbrodnia.Pozdrawiam.

A ja mam dwa konta na WP (historycznie, od dawien dawna) i jedno na Tlenie. Tlen jest dużo lepszy niż WP. Szybszy, filtr antyspamowy bardzo doby, większe zasoby. WP to porażka, ale znajomi się przyzwyczaili. Czwarte konto mam służbowe, przez Lotus Notes. I to jest najlepsze. Super szybkie, zero spamu, pełne bezpieczenstwo, no i zero ograniczenia pojemności. Tylko to ograniczenie załączników do 10 MB :arrow: No cóż, bank to bank... Pozdrawiam.

Nie dlatego państwo upadło, że reformy nic nie dały, tylko reformy nic nie dały bo państwo upadło. A dokładniej położyła je przegrana w wojnie z Rosją. Zdaje się, że właśnie z Tofikiem na innym forum o tej wojnie dyskutowaliśmy. Reformy, czyli konstytucja dałyby bardzo wiele, gdyby nie upadek państwa. Nie bez kozery, jeden z ministrów pruskich powiedział po cichu polskiej delegacji (Prusy były formalnie naszym sojusznikiem i SAP wysłał delegację z prośbą o pomoc w wojnie z Rosją), że nie mamy co liczyć na pomoc, bo z konstytucją RP wyrośnie w kilka lat na taką potęgę, iż połknie Prusy. Dokładny opis tego zdarzenia wraz z cytatem wypowiedzi (i nazwiskami) można znaleźć w książce P. Derdeja pt. "Zieleńce, Mir, Dubienka" wydawnictwa Bellona. Książkę niestety ktoś ode mnie pożyczył i nie oddał, więc musiałem pisać z pamięci. Tak więc nie można pomniejszać reform Poniatowskiego, były na prawdę bardzo dobre. Poniatowski natomiast zawiódł poźniej, w czasie wojny. Pozdrawiam.

Był też drugi cel ataku na północy. Odcięcie Rosjan od portów morskich w Inflantach i pn.-wsch. Rosji. Zostawała tylko Finlandia, ale i ta byłaby odcięta od reszty imperium. Utrudniłoby to komunikację z Anglią a Napoleonowi dawało możliwość zaopatrzenia przez porty morskie. Teoretycznie przynajmniej. Co Wy tak z tym "Piotrogrodem"? To było ponad 100 lat poźniej, na razie mamy St. Petersburg Pozdrawiam.

Eeee, sentymentalista z Ciebie :arrow: Jestem przekonany, że gdyby 6 Armią dowodził ktoś pokroju von Bock'a lub Modela (o Mansteinie nie wspominając) to sprawa rozegrałaby się inaczej. Mówiąc po żołniersku, Paulusowi zabrakło jaj (mam nadzieję, że nie dostanę za to OST'a :razz: ). Natomiast przejście na stronę Sowietów w niewoli to już klasyczna zdrada, to go całkowicie dyskwalifikuje. Pozdrawiam. Czerwonego paska raczej nie musisz się obawiać Aż tak rygorystyczny nie jestem :arrow: //mch90

Trudno się z Tobą mch90 nie zgodzić W wielu przypadkach jednak wysokie do samego końca. Weźmy na przykład resztki XI Korpusu gen. Streckera, który w fabryce traktorów "Barrikady" bronił się do ostatniego zołnierza jeszcze dwa dni po kapitulacji. Róznie bywało, z reguły dostarczano ok. 100 ton, więc 1/3 potrzeb. W pierwszym dniu mostu tylko 75 ton!!! Tym nie mniej, wracając do tematu jak widać zgadzamy się wszyscy, że Paulus był bardzo nieudolnym dowódcą. A o to Autorowi tematu, czyli Tobie chodziło :arrow: Pozdrawiam.

Jest świetna, też ją mam. Pierwszy raz przeczytałem ją jak miałem 9 lat :arrow: Mnie w kampanii rosyjskiej od dawna natomiast dziwi jedna rzecz. Przecież Polacy doskonale znali warunki klimatyczne, topograficzne, zaopatrzeniowe na wschodzie. Czyżby nie przekazali tych informacji Napoleonowi? Czy po prostu je zignorował? I druga sprawa. Na poparcie naszej opinii (kwestia logistyki i zmiany planów) popatrzmy na działania korpusu X Korpusu. Poszedł zgodnie z pierwotnym planem na Rygę (że nie zdobył to inna sprawa). Straty poniósł o niebo mniejsze niż korpusy, które szły na Moskwę. To najlepszy dowód na poparcie naszej tezy. Pozdrawiam.

Masz rację mch90, nie sugerowałeś, że wszystkie armie sowieckie stały na drodze, to była moja złośliwa nadinterpretacja Przepraszam :arrow: Manstein rozpoczął swoją operację 12 grudnia, dokładnie 20 dni po zamknięciu kotła. Żołnierze niemieccy jeszcze nie byli tak zmęczeni jak piszesz, Pitomnik był ciągle w ich rękach, Goering (kolejny, główny sprawca klęski, ale o tym za chwilę) utrzymywał swój godny pożałowania most powietrzny. Mało ten most dawał, ale zawsze coś. Morale Niemców było wysokie. Nie wiem dokładnie ile wtedy Paulus miał paliwa, ale skoro Manstein chciał żeby 6 Armia szła mu naprzeciw, to chyba jeszcze nie było tak źle. Do 21 grudnia Manstein jak już pisałem doszedł na 50 km. do Stalingradu. Tak więc rację ma chyba riv porównując kocioł do Demiańska czy Czerkass. Skrajne zmęczenie pokazało się moim zdaniem dopiero pod koniec grudnia i w styczniu. Była więc szansa. Czas grał na niekorzyść Paulusa. Teraz jako niepokorny hipokryta wezmę trochę Paulusa w obronę. W momencie kiedy zamknął się kocioł i podjęto decyzję o organizacji Grupy Armii Don, Paulus rozważał dwie możliwości. Zostać i czekać albo się przebijać. Był już skłonny podjąć decyzję o przebijaniu, ale wtedy pojawił się właśnie Goering z pomysłem swojego mostu powietrznego. To przesądziło w głównej mierze o decyzji Hitlera, a co za tym idzie, Paulusa. Podejrzewam, że gdyby gruby Hermann się nie wychylił, mogłoby być inaczej. Co nie usprawiedliwia Paulusa, bo już pierwsze 3 dni mostu pokazały jego niewydolność. Tyle tylko, że znowu uciekał czas... Pozdrawiam.

Estera, chyba przypomniałem sobie źródło, gdzie była ocena NB jako dowódcy. W 2004 albo w 2005 wyszedł specjalny numer "Mówią wieki" poświęcony w całości Napoleonowi. Jeśli mnie pamięć nie myli to tam znalazłem bardzo ciekawe tezy, min. nt. Austerlitz (ależ jestem hipokrytą, piszę, że od wielu lat Bonapartem się nie zajmuję, a czasopismo kupiłem jak tylko je ujrzałem ). Muszę się tylko do tego numeru dokopać, a to zajmie trochę czasu... Przy okazji. Dowodzenie bezpośrednie Napoleona i wpływ na żołnierzy. To też decydowało o jego zwycięstwach. Podrywający tekst pod piramidami "ileś tam wieków patrzy na was..." i inne dziania. Kiedyś mój ojciec dotarł do ciekawych informacji nt. bitwy pod Arcole. Była słynna akcja na moście, nawet wybito pamiątkowy medal. Przyjęto, że Napoleon poderwał żołnierzy do ataku i sam ich przez ten most poprowadził. Tak jest w literaturze i w filmach. Otóż okazuje się, że to podobno nie prawda. Owszem, do ataku poderwał, ale nie porpowadził, został sobie spokojnie na brzegu. Nie wiem gdzie ojciec to znalazł. Estera, Amilkar, wiecie coś na ten temat szerzej? Pozdrawiam.

Co do logistyki i zaopatrzenia zdanie mamy takie samo Teraz odwrót. 8 grudnia 1915 roku wydano rozkaz ewakuacji australijsko-nowozelandzkiego przyczółka. Z uwagi na setki ofiar listopadowych mrozów oraz wzrastającą liczbę chorych rząd brytyjski postanowił ograniczyć straty. Generał major Birdwood zamierzał w ciągu 10 dni zabrać jak najwięcej sprzętu i możliwie wszystkie 97 armat. W tym samym czasie planowano również ewakuację połowy z 36 tys. żołnierzy. Ostatnie 22 tys. miało opuścić przyczółek w nocy z 18 na 19 grudnia i z 19 na 20. Powodzenie planu zalezało od utrzymania go w ścisłej tajemnicy i od warunków pogodowych. Aby nie wzbudzać podejrzeń przygotowania odbywały się tylko w nocy. W dzień prowadzono przerywany ostrzał artyleryjski z lądu i z morza. W miarę zmniejszania się liczby żołnierzy, ci którzy jeszcze pozostali mieli poruszać się po całym obszarze okopów i prowadzić ostrzał ze wszystkich stanowisk, aby stworzyć złudzenie silnej armii. Turcy zinterpretowali te działania oraz gromadzenie sprzętu na plażach jako przygotowanie do ataku. Do 19 grudnia na przyczółku pozostało jedynie 10 tys. żołnierzy. Do ewakuacji wybudowano specjalne mola. Wojsko podzielono na 3 grupy. Pierwsza, w liczbie 4000 żołnierzy miała wsiadać na pokład gdy tylko zapadnie zmrok. Druga, również 4000 ludzi miała wycofać się między godz. 19 a 23. Potem do ochrony przyczółka zostało tylko 2000 ludzi. Każdy żołnierz dostał kartkę z instrukcją podającą czas opuszczenia posterunku i trasę, którą miał się kierować na brzeg. Noc była pogodna a morze spokojne. Szlaki niewidoczne dla Turków zaznaczono solą, cukrem i mąką. Na szkrzyżowaniach ustawiono puszki z płonącymi świeczkami. Aby stłumić odgłos kroków, żołnierze owinęli buty szmatami. 20 grudnia o godz. 3 w nocy ostatnich 275 żołnierzy opuściło wzgórza. Zdetonowano też miny. Na plaży pozostawiono namioty, puste skrzynie i ogólnie tzw. "śmietnik". Ewakuowano bez strat wszystkich żołnierzy, pozostawiono tylko 2 działa. Mam nadzieję, że wykazałem skutecznie powodzenie ewakuacji :arrow: Pozdrawiam.

Słuszna uwaga, ale był za to bardzo dzielny. W pewnym momencie facet się jednak wypalił - Waterloo. Zgadzam się w pełni co do Twojej oceny marszałków. Bernadotte podobno doradzał właśnie carowi Aleksandrowi staczanie bitew z marszałkami a nie z samym Napoleonem. Spójrzmy zresztą na kampanię roku 1814. "Swoje" bitwy Bonaparte w większości wygrywał do samego końca, z innymi było już znacznie gorzej. Bardzo piękne, owszem, ale trochę się Cesarz pogubił, musiał rzucić do walki nawet Mameluków. Nie zdołał też w pełni wykorzystać zwycięstwa, z powodu niewłaściwego użycia sił zabrakło mu lekkiej kawalerii do pościgu. O tak, pamięć miał rewelacyjną Potrafił cytować w późnych latach fragmenty książek czy pism, czytanych w młodości. Pozdrawiam.

Bonaparte radził sobie doskonale w działaniach na mniejszą i średnią skalę. W dużych operacjach po prostu się gubił. Doprowadzało to do albo olbrzymich strat, albo do jego przegranej. Njalepszymi przykładami są bitwy pod Austerlitz, Lipskiem, Waterloo. O kampanii rosyjskiej nie wspominając. Popełniał typowy błąd wielkich wodzów, którzy chcieli sterować wszystkim "ręcznie" nie przekazując kompetencji. Dlatego też, tak dobierał sobie podkomendnych, aby wykonywali bez szemrania jego rozkazy. Efekt był taki, że marszałkom Napoleona brakowało często inwencji i samodzielności. I dlatego przegrał w końcowym efekcie... Pozdrawiam.

Bardzo ciekawa uwaga. Kiedyś dość mocno dyskutowałem na temat pochodu Jagiełły na Malbork i doszedłem do dość ciekawych spostrzeżeń, ale o tym za chwilę. Po pierwsze, pochód na Malbork po bitwie nie był takim prostym przedsięwzięciem. Należało uporządkować wojska, trochę posprzątać po bitwie. Nie było wtedy map topograficznych a wojska Jegiełły poruszały się w obcym kraju. Po drugie, Jagiełło zdobył kilka zamków po drodze, a musiał to zrobić, żeby zabezpieczyć sobie tyły. To zabrało trochę czasu. Jeśli dobrze przeanalizujemy marsz Jagiełły, to okaże się, ze w zasadzie szedł tak szybko jak tylko mógł (z uwzględnieniem powyższych uwag). Tyle w kwestii pochodu na stolicę państwa Krzyżackiego. Jarpen napisał: Czytałem kiedyś książkę o oblężeniu Malborka. W zewnętrznych murach uczyniono jeden wyłom i to właśnie bombardami. Nie został on niestety wykorzystany, w wirze walki prawie nikt go nie zauważył. Potem Krzyżacy go zabarykadowali. Więcej wyłomów faktycznie już się nie udało uczynić. Wracając do uwagi Hauera. Sformułowałbym to inaczej, albo raczej uzupełnił. Może Jagiełło wcale nie chciał zdobyć Malborka, ani pokonać ostatecznie Zakonu. Pamiętajmy, że pozycja Jagiełły na tronie polskim po śmierci Jadwigi nie zapewniała tronu jego potomkom. Pokonanie Zakonu stawiało też pod znakiem zapytania sojusz Polski z Litwą. Polska tylko wtedy potrzebowała tego związku o ile istniało zagrożenie krzyżackie. Tak więc w interesie Jagiełły był wynik taki, jaki faktycznie osiągnął. Dlatego też uważam spostrzeżenie Hauera za bardzo trafne. Pozdrawiam.

Chyba nie bardzo można było uniknąć. Genezą konfliktu było porozumienie Napoleona z carem Pawłem (poprzednik Aleksandra). Rosja miała wspólnie z Francją uderzyć na Indie. Nie pamiętam dokładnie gdzie to wyczytałem (razem z moim ś.p. ojcem, zagorzałym napoleonistą) bo to było jakieś 20 lat temu. Był nawet jakiś Kozak trudniący się przemytem, który znał doskonale przejścia do Indii. Niestety, Aleksander był wrogiem Bonapartego i plan wziął w łeb. Po drugie, nie zapominajmy o ultimatum Aleksandra z początku 1812 roku oraz jego porozumieniu z Bernadottem. Konflikt narastał i trudno było go zatrzymać. Czy była szansa zwycięstwa? Początkowo kampania rosyjska była zaplanowana na etapy. W pierwszym roku nie zakladano zajęcia Moskwy, tylko Petersburga. Moskwa, jeśli dobrze pamiętam, miała być zajęta dopiero w 1814. Była to słuszna koncepcja, pozwalała na stworzenie właściwej bazy logistycznej. Niestety, Bonaparte zachłysnął się początkowymi sukcesami (podobnie jak Niemcy ponad 100 lat później) i ruszył od razu na Moskwę. I to był największy błąd. W WA zawsze szwankowało zaopatrzenie i służby medyczne, klęska była nieunikniona po takiej zmianie planów. Gdyby ktoś pytał o źródła, nie podam konkretnej książki, ale obiecuję, że podam tytuły i autorów wszystkich pozycji jakie posiadam, a trochę tego jest. Czytałem to dawno temu i piszę teraz z pamięci. Z ojcem prowadziliśmy gorące dyskusje całymi nocami Pozdrawiam.

Blitzkrieg rzeczywiście doskonale zdawał egzamin w latach 1940-1942 (w 1939 ta taktyka jeszcze nie była doskonała, dopiero się rozwijała). Receptą na to była urzutowana w głąb obrona dysponująca odwodami pancernymi. W drugiej fazie WWII przestała mieć znaczenie, bo wszyscy nauczyli się z nią sobie radzić. Trudno mówić o wadach. We Francji, na początku w Rosji i Afryce świetnie się taktyka Blitzkrieg'u sprawdziła, więc... Ciekawostka. Przyjęto, że autorami Blitzkrieg'u byli Niemcy, a ściślej "Szybki" Heinz (Guderian). Moim zdaniem nie do końca to prawda. Wg mnie, pomysłodawcą był nie kto inny, jak gen. Sikorski. Tak, tak, wystarczy wspomnieć jego słynny zagon na Kowel z września 1920 roku. Grupa złożona z dwóch batalionów 26 pp na ciężarówkach, dwóch baterii z 7 dap (też na ciężarówkach), wsparta 9 samochodami pancernymi wykonała głęboki manewr na tyły bolszewickiej 58 DP. Klasyczny Blitzkireg, tyle tylko, że na małą skalę. Grupą bezpośrednio dowodził mjr. Bochenek, ale pomysł był Sikorskiego. Podobną akcję wykonał wcześniej płk. Dąb-Biernacki (w kwietniu), był to zagon na Żytomierz, celem odcięcia Bolszewików od zaopatrzenia. Tam wziął udział j 1 pp legionów. Podobno pomysłodawcą był Rydz-Śmigły, ale nie jestem pewien. Może ktoś wie coś więcej na ten temat? Mam książkę o Wyprawie Kijowskiej, ale nic na ten temat nie znalazłem. Pozdrawiam.

Tylko, że Manstein prowadził swoją operację w grudniu 1942. To po pierwsze. Po drugie, jak słusznie zauważyłeś, armie sowieckie "osaczały" wojska Paulusa, więc to nie oznacza, że wszystkie 7 armii stały na drodze pomiędzy 6 Armią a Mansteinem. Po trzecie, Manstein dotarł na 50 km. od Stalingradu i błagał Paulusa o manewr w jego kierunku. Po czwarte wreszcie jak napisał riv .Na końcu dodam, że nie można przyrównywać armii sowieckich do niemieckich na wprost. Były słabsze niż niemieckie, tak więc to, że było ich 7 jeszcze o niczym nie przesądza. Przebijając się, Paulus miałby jakieś szanse, nie robiąc nic - tylko tracił. Pozdrawiam.

Kutrzeba nie mógł ruszyć wcześniej, bo nie miał zgody NW. Niewątpliwie był to jeden z najzdolniejszych dowódców polskiego wojska, chociaż II faza bitwy nad Bzurą mu nie wyszła. I nie przemieszczał się tylko nocami, ale również w dzień. Kurz na drogach był taki, że niemieckie lotnictwo nie wykryło jego armii! Bardzo dobry kandydat na szefa sztabu jak napisał ciekawe25. Na pewno szacunek należy się gen. Thommee za przejęcie dowodzenia nad A. Łódź po "ucieczce" Rómmla i wyprowadzenie całości wojsk po bitwie piotrkowskiej. Szkoda tylko, że nie podporządkowano A. Łódź Kutrzebie (błąd NW i brak łączności). Gdyby Thommee zatrzymał się w lasach skierniewickich, dołączył do niego Anders to bitwa nad Bzurą mogła się potoczyć zupełnie inaczej. Byłaby wtedy szansa na przerzucenie na prawy brzeg Wisły ok. 15 WJ. Anders był równie zdolnym d-cą, chociaż jego działania we wrześniu wzbudzają wiele kontrowersji. Po pierwsze, nie podporządkowanie się rozkazom podczas bitwy nad Bzurą i odejście na prawy brzeg Wisły. A tak by się Now. BK przydała... Po drugie, podczas przebijania się w kierunku Węgier ze swoją grupą kawalerii, bardziej dbał o swoje cztery litery niż o podległe wojsko. Bardzo szeroko opisał to płk. Adam Zakrzewski w swoich wspomnieniach. Szylling jest również kontrowersyjny. Zgadzam się z opinią ciekawego w 100%. Dla mnie the winner is Thommee, potem Knoll-Kownacki (uznanie Niemców - opinia gen. Felbera). Mimo wszystko doskonale spisał się też Kutrzeba. Na uznanie zasługują gen. Kleeberg (za brawurowy manewr odwrotowy i dowodzenie GO), gen. Orlik-Rueckeman (za działania opóźniające przeciwko Sowietom) i gen. Liszka-Lawicz (za obronę pozycji mławskiej). Nic też nie można zarzucić płk. Maczkowi, gen. Podhorskiemu, gen. Langnerowi, gen. Bołtuciowi, gen. Filipowiczowi, gen. Czumie. Pozostali popełnili zbyt wiele błędów. Ciekawą postacią jest też gen. Fabrycy. To szczupłość jego sił i działania A. Kraków sprawiły, że nie był w stanie wywiązać się właściwie z powierzonych mu zadań. Miał bardzo ciekawy pomysł zajęcia wschodniej części Słowacji. Tylko czym miał to zrobić? Pozdrawiam.

Zgoda, tylko my tu sobie gdybamy. Uderzenie 6 Armii mogłoby osłabić sowiecką obronę versus Mansteinowi, więc ten znowuż mógłby posunąć się dalej. Przy odrobinie szczęścia mogło się udać. Sowieci nie wiedzieli ile Paulus ma paliwa. Tak mi się wydaje :roll: Przede wszystkim, Koledzy wyżej wykazali mimo wszystko nieudolność Paulusa, jego niezdecydowanie, brak konsekwencji i doświadczenia, a o to nam chodziło :wink: Mamy więc wynik dyskusji, co do którego z grubsza jesteśmy wszyscy zgodni Pozdrawiam.

Lubisz organizować sobie do pracy coś na wzór hermetycznej grupy :?: Masz dusze artysty (muzyka, grafika itp.) :wizard: Jesteś skąpy :pale: (cóż za bzdura!!!) Chcesz być zauważany w swoim środowisku :oops: Jesteś osobą silną psychicznie, odporną na wpływy innych :king: Nie zawsze mówisz innym prawdę :oops: Mając taki nick jesteś troche dziwny Trochę???? Jestem bardzo dziwny :wink:

Wklepałem i wyszło to co i tak już wiem od urodzenia (mój avatar) :wink: