Vissegerd

Zajmował się tą kwestią profesor Henryk Samsonowicz. Podobny dylemtat jak Mieszko miał również Włodzimierz Kijowski, co bardzo dobrze udokumentował słynny kronikarz Nestor. Niewątpliwie, w przypadku przyjęcia obrządku wschodniego, mielibyśmy do czynienia z dużo wcześniejszym rozwojem literatury w języku ojczystm, a dzisiaj w kościele posługiwalibyśmy się jakąś odmianą cerkiewno-słowiańskiego (starocerkiewno-polski?). I pod tym względem byłaby korzyść, więcej źródeł pisanych w ojczystym języku i to starszych. Z drugiej strony, mielibyśmy inny wzorzec cywilizacyjny. Nie byłoby społeczeństwa stanowego, dynamiki społecznej z tego wynikającej, więc wszystkich następstw prowadzących do rozwoju społecznego, a wprzyszłości parlamentaryzmu, samorządów terytorialnych, o prawie rzymskim nie wspominając. Był to okres, kiedy kultura łacińska odrabiała zaległości wobec wschodu, żeby za chwilę go przegonić, już na zawsze. Skazalibyśmy się na wolniejszy rozwój ekonomiczny, społeczny, kulturalny, itd. Różnice między poziomami krajów ze strefy łacińskiej w stosunku do wywodzących się z kultury bizantyjskiej widoczne są do dzisiaj. Wątpię, czy uchroniłoby nas to przed najazdami niemieckimi. Osobiście uważam, że wręcz przeciwnie. Mało tego, nie moglibyśmy się już odwołać do papieża w przyszłości. Niewiele to zazwyczaj dawało, ale zawsze coś. Implikowało to inną pozycję międzynarodową. Weszliśmy już wtedy do Europy, poprzez decyzję Mieszka. No i nie ukrywam, że podobno Dąbrówka była ładną dziewczyną, więc... Pozdrawiam.

Dla Pancernego :wink: : Czarny Legion (niem. Schwarze Legion albo Schwarze Schar, czyli Czarna Banda), ochotnicza formacja wojskowa na służbie austriackiej, utworzona przez Fryderyka Wilhelma Brunszwickiego. Podpisał on 25 lutego 1809 roku porozumienie z Austrią, na mocy którego zaczął formować w Nachodzie w Czechach ochotniczy legion, złożony z pułku piechoty (1000), pułku huzarów (1000) i baterii artylerii konnej. Nosili czarne mundury, a na czakach trupie czaszki, na znak nienawiści do Francji. Oddział walczył przeciwko Sasom, zajął Żytawę i Drezno, a potem bił się z wojskami 10 korpusu Armii Niemiec króla Hieronima Bonapartego. Mimo podpisania rozejmu w Znojmie, książę Brunszwiku powiększył oddział i walczył dalej. 26 lipca wkroczył do Halle, 29 lipca zdobył Halberstadt (nomen omen, wyrabiają tam najlepsze parówki na świecie, słynne "Halberstädten Würstchen", gorąco polecam ), 31 lipca wszedł do Brunszwiku, 1 sierpnia przebił się pod Ölper przez westwalskie oddziały generała Rewbella. 6 sierpnia legion załadował się na angielskie okręty w Elsfleth, u ujścia Wezery i zdołał schronić się w Anglii (ok. 1600 ludzi). Następnie przeformowano legion w pułk strzelców, Brunswick-Öls Jägers. Po przerzuceniu do Portugalii, pułk ląduje 8 pażdziernika 1810 roku w Lizbonie. Bierze udział w walkach na linii Torres Vedras. 19 listopada pod Santarém, 12 marca 1811 roku pod Redinha, 14 marca pod Casal Novo i 16 marca pod Foz d'Arouce. W dniach 3-5 maja strzelcy bili się pod Fuentes de Onoro, brali udział w oblężeniu Badajoz, a 21 czerwca 1813 pod Vitorią. W październiku 1813 roku przekroczyli graniczną rzekę Bidassoa i weszli do Francji. Szlak bojowy zakończyli, jak i swoją wojenną historię pod Orthez, 27 lutego 1814 roku. Wg. "Encyklopedia Wojen Napoleońskich", Robert Bielecki. Pozdrawiam.

Bardzo ciekawa dyskusja. Nasuwa mi się wniosek, że gdyby standardem, obowiązującym prawem stała się elekcja wśród jednej dynastii, to mielibyśmy, mówiąc kolokwialnie, dwie pieczenie w jednym ogniu. Tak, jak pisał Pancerny, szlachta miałaby poczucie zapewnione poczucie wpływu na politykę państwa i wolnego wyboru, a zachowana byłaby ciągłość dynastyczna. Pozwalałoby to też, przynajmniej teoretycznie, uniknąć wyboru króla-łazęgi (choć patrząc na Korybuta...) i rozwiązywałoby problem w przypadku choroby psychicznej. Pod warunkiem ustanowienia właściwej ordynacji. Pewna ciągłość polityczna, ograniczenie nepotyzmu, korupcji, o czym wspomniał Bronek. Przyszły następca tronu musiałby się wykazać. To nawet dobrze wygląda. Poza tym, wzrasta pozycja międzynarodowa takiego monarchy i autorytet w kraju. A są to niewątpliwie pozytywne wartości. Ten nieślubny syn Władysława to był Władysław Konstanty, hrabia Wasenau. Był kapitanem Gwardii Szwajcarskiej królowej Krystyny w Rzymie oraz szambelanem papieskim. Urodził się w 1635 roku, a zmarł w 1698. Pozdrawiam.

Powiem szczerze, że nie słyszałem zbytnio o tym. Owszem, jak tłumiono jakieś zamieszania czy były starcia to tak, ale żeby tak bez powodu? Czy byłbyś uprzejmy powiedzieć nam szerzej na ten temat? Bez wątpienia. Szczególnie dobrze ten proces następowałby na terenach dzisiejszej Białorusi. To bardzo spolegliwi i niewymagający ludzie. No właśnie, poruszyłeś bardzo ciekawy aspekt. Być może mniej byłoby wśród społeczeństwa szowinizmu a więcej tolerancji. Chociaż, kto wie. Żydzi zostali wymordowani przez nazistów, a pozostałe nacje mieszkały tylko na części obszaru kraju, gdzie rdzennych Polaków było mniej niż w pozostałej części. Ale to raczej zagadnienie dla socjologa, nie dla mnie. Może ktoś na Forum mieszka we wschodniej części kraju i opowie nam jak wygląda współżycie kultur i narodowości? Bo ja mogę spostrzeżenia oprzeć tylko na Kaszubach (bardzo miłych ludziach skądinąd). Pozdrawiam.

No właśnie, dziękuję Tofiku, że to poruszyłeś. Dochodzimy bowiem do bardzo ciekawego momentu w dyskusji. Czy gdyby połączyć to, co mogło zostać po flocie Zygmunta, to czy Władysław mógł stworzyć silną flotę i osiągnąć pozytywne efekty? Należy pamiętać o jeszcze jednym ważnym aspekcie, mielibyśmy zachowaną ciągłość istnienia floty i tradycji morskiej. To też czynnik nie bez znaczenia. Pozdrowienia.

Niech Ci będzie To oczywista rzecz przecież, nigdy nie myślałem inaczej. To tutaj się nie za bardzo zgodzę. Pamiętajmy, że w tamtych, powojennych latach, świeżo po tym, czego dokonali Niemcy, myślano w dużej mierze o odsunięciu germańskiego zagrożenia na przyszłość. Wyznaczenie więc naturalnej granicy na Odrze i Nysie oraz osłabienie Niemiec było jednym z "leit motiv'ów " takiej, a nie innej decyzji. Natomiast gdyby do tego dołożyć linię "B" Curzona (moja mapka wcześniej) oraz przyjęcie planu Marshall'a, to efekty mógłby być dużo lepszy i mniej by bolało (Lwów nasz). Pozdrawiam.

I kto to mówi :hihi: Zdaję się, że Jaśnie Nam Panujący Admin również dał się pociągnąć przez owczy pęd... Czyżbym był aż tak przekonujący? ;P Pozdrawiam.

Mnie wygląda na to, że jeżeli Dąbrowa pod Kircholmem dowodził tym samym pułkiem, co później pod Moskwą, to liczba mogła się wahać pomiędzy 900 a 1150. Mniej wiecej. Pod Moskwą pułki liczył ok. 1120 szabel jazdy, więc pod Kircholmem mogło być podobnie. Chorągiew Dąbrowy była najliczniejsza w pułku, dlatego zapewne dowodził atakiem (pozostałe chorągwie liczyły od 50 do 120 szabel). Sądzę też, że rzeczywista, dokładna liczba może być trudna do ustalenia. Co innego jest w spisach źródłowych, a co innego było w rzeczywistości. Często błędnie przelicza się "porcje" na "kopie" wprost, oczywiście źle. Po odjęciu ślepych porcji i innych, otrzymuje się zawsze niższą liczbę o jakieś 20-25%. Wydaje mi się więc, że Naronowicz-Naroński przyjął liczbę "po porcjach", stąd takie różnice. Pozdrawiam.

Ja trochę poszperałem. Tomasz Dąbrowa dowodził chorągwią husarską w pułku hetmana Chodkiewicza, służąc w nim podczas nie tylko podczas kampanii inflanckiej, ale również poźniej, podczas moskiewskiej. To ten pułk szedł min. na odsiecz Moskwie w 1612 roku. Wynika z tego, że Tomasz Dąbrowa pochodził z WXL i był rotmistrzem husarskim. Pod Moskwą jego chorągiew liczyła 153 kopie. Niestety, nic więcej nie znalazłem. Pozdrawiam.

Obwiniał nie, ale odpowiedzialność kogoś zawsze obciąża, w tym wypadku króla. Można też powiedzieć, że miał pecha. No tak. Jak się powiedziało A, trzeba i powiedzieć B. Chyba, że udałoby się wymigać. Gdyby np. rozejm w Altmarku wydarzył się przed wysłaniem floty. Ale to już historia alternatywna Eeee, trochę chyba przesadziłeś... :wink: Jak się nie ma wyjścia albo się opłaca, to się staje do walki. Ocenia się albo za całokształt, albo za epizod. Tu oceniamy konkretny epizod. U Napoleona pochwalimy np. działania roku 1807 a zganimy w 1812. Tak samo w naszym przypadku. W zasadzie wychodzi na jedno. Żle się stało, jak się stało. Byłoby lepiej, gdyby okręty nam nie przepadły i to bez dwóch zdań. Władysław IV miałby potem lepszą sytuację wyjściową, nie zaczynałby praktycznie od zera. Pozdrawiam.

Oj... To chyba moja wina, bo ja nie zauważyłem, że chodzi tylko o I WŚ i się szerzej rozpisałem, a koledzy pewnie za mną ;P Przepraszam Wszystkich najmocniej :Pa: Pozdrawiam.

Hmmm... Rozumiem, że to powiedziane z przekąsem, tak? Przepraszam najmocniej, ale dla "reszty", to znaczy dla kogo jest to o rogu? Nie ukrywam, że właśnie moja rodzina pochodzi z kresów i ja mam sentyment. Ale to nie ma żadnego wpływu na moją opinię. Mam jaką mam i wyraziłem ją w pierwszym poście na ten temat. Dlatego bardzo bym Cię prosił ak_2107, żebyś był uprzejmy i trochę mnie oświecił, bo ja może za mało inteligentny jestem, ale nie zrozumiałem, o co ci tutaj chodzi. Prawda. Czas asymilacji i adaptacji jest długi, myślę, że może trwać nawet parędziesiąt lat. Okres odbudowy krócej, z reguły kilkanaście lat, czasem dłużej. Jednakże oba okresy są przejściowe i zależy z jakiej perspektywy czasowej je omawiamy. Dlatego mogą powstawać różnice zdań w kwestii, co jest lepsze i jaki ma wpływ na gospodarkę. Drodzy Koledzy, ja mam jeszcze jedną, gorącą prośbę. Inni też chcieliby poczytać, więc jako kolega proszę Was o nie używanie skrótów myślowych Pozdrawiam serdecznie.

Ponieważ mineło trochę czasu i jak słusznie zwrócił mi uwagę Tofik, quiz przeze mnie "leży" (bo już nawet nie stoi), to może podam odpowiedź Za odmowę bądź uchylanie się od gaszenia pożaru i pomocy pogorzelcom, mieszczanom groziła kara konfiskaty mienia i wygnania z miasta. To może teraz zada pytanie ktoś inny, może kto pierwszy, ten lepszy :wink: [ Dodano: 2008-04-29, 12:29 ] Skoro nikt, to może ja... Tym razem proste pytanie :wink: Na skutek pewnego zdarzenia, królową Elżbietę Łokietkówną nazwano królową Kikutą. Co to było za zdarzenie?

To proszę, wyjaśnij mi takie coś. Dlaczego mimo zyskania tak zagospodarowanych, zurbanizowanych i zindustrializowanych ziem jak te zachodnie, Polska ma dziś ok. 17 tys. dolarów PKB na jednego mieszkańca, a na jednego mieszkańca Luksemburga jest to prawie 90 tysięcy dolarów PKB? Chcesz porównać powierzchnię obu krajów? Rozumiem doskonale myśl autora komentarza, słuszną, tym nie mniej, ma ona się nijak do zacytowanego fragmentu No tak, sens i logika w tym jest, tylko, że... Polscy politycy w tej materii nie mieli akurat wiele do powiedzenia. Zdecydowano praktycznie za nas. Drodzy Koledzy, mam nieodparte wrażenie, że obaj (ak_2107 i Lach71) mówicie o tym samym, każdy tylko w trochę innej formie. Zaczyna się to kręcić w kółko, a nie ma odpowiedzi na pytanie Jarpena z pierwszego postu, które granice uważamy za lepsze. Może na tym się wartałoby skupić... :whistle: Pozdrawiam serdecznie.

Tofik, jedno Ci powiem. W Tobie drzemie niesamowity potencjał. Zostań koniecznie politykiem lub dyplomatą. Ty byś chyba nawet murzyna był wstanie przekonać, że jest biały. Ja chylę czoła :thumright: Nie ma jedynie. Nie dam się zmanipulować Wysłał to wysłał na własne życzenie i już. Ależ oczywiście, że go przerobili, masz rację. Nie można jednak powiedzieć, że "biedak, bo go okpili". Po prostu, dał się okpić. Habsburgowie okazali się zdolniejszymi politykami. Wywiedli w pole Zygmunta, zgoda, ale właśnie jego. Bo to była własna akcja i inicjatywa króla. I w tym momencie okazuje się, że szlachta nie popierająca tej operacji, wykazała większą roztropność. A tak na niej psy wieszamy... Co do reszty, to oczywiście, że masz rację. Z jednym zastrzeżeniem. Określono, że flota będzie podlegała dowództwu cesarskiemu. Zygmunt o tym wiedział. Źródło: "Polacy na szlakach morskich świata", cz. IV, rozdz. 7. Jerzy Pertek (ś.p.), Gdańsk 1957, Zakład Narodowy im. Ossolińskich we Wrocławiu. O niecnoto! O przewrotna istoto! Ale to kota odwraca ogonem :wink: Mówisz w ten sposób: "Zygmunt nie spodziewał się takiego obrotu sprawy i to co się stało w Wismarze nie było jego winą". Po cichu przyznajesz, że wywiedli go Habsburgowie w pole. Ale za to według Ciebie plan był dobry, tylko wykonanie złe i to Habsburgów. Ja rozumiem, że ciężko jest przyjąć do serca błąd historycznego bohatera, ale bohaterowie też są ludźmi i popełniają błędy. Najlepszym się zdarza. Ja się nawet zgodzę, że król miał dobre chęci. Tylko mu nie wyszło, a to tworzy historię. No, ale dochodzimy powoli do konsensusu. Twoje rozumowanie Tofiku jest bardzo logiczne, aczkolwiek nieco stronnicze :wink: Primo. Skoro dyplomacja habsburska okazała się zręczniejsza niż zygmuntowska, to to już jest porażka polityczna. Czyli błąd polskiej dyplomacji, a tu Zygmunt działał dość samodzielnie jak pisałem. Dał się wywieść w pole, popełnił błąd dyplomatyczny. Secundo. Wcale nie musi tak być, że plan był dobry. Opierał się na kluczowym założeniu o otrzymaniu wsparcia okrętów hiszpańskich. Miało to razem dać ok. 30 jednostek morskich. Pytanie, czy to w ogóle było realne? Po jednej stronie Szwecja, Holandia, Francja i Anglia, po drugiej Hiszpania, Cesarstwo i Rzeczpospolita. Ci pierwsi, wszyscy mają flotę. Z ligi katolickiej praktycznie tylko Hiszpania. A jeszcze Dania była w tym wszystkim, również z flotą. Coś mało realny mi się ten plan zaczyna widzieć... Król sroce spod ogona nie wypadł, mógł przeanalizować sytuację. Popełnił moim zdaniem, kolejny błąd, dokonał złej oceny. To się zdarza każdemu, ale błąd, to błąd. Oczywiście, że formalnie rzecz biorąc, zgodnie z prawem, po rozejmie w Altmarku Habsburgowie powinni byli zwrócić nam flotę, czego nie zrobili. Ordynarna grabież. Bez dwóch zdań. Króla jednak sądzi się po wynikach rządzenia. Tu mu nie wyszło. I nie ważnym jest oszustwo drugiej strony. Liczy się efekt. Nie wysłałby, nie byłoby kłopotu i strat. Albo byłaby strata mniejsza. Zresztą, nawet gdybyśmy te okręty stracili w walce, to i tak byłby z nich jakiś pożytek. A tak tylko strata. Mam nadzieję, że doszliśmy do porozumienia, choć zdaję sobie sprawę z tego, że zawsze będziesz Zyzia usprawiedliwiał, nawet w duchu. W sumie ładnie to o Tobie świadczy Tofiku... :wink: Pozdrawiam.

Mój praprapradziadek walczył w Powstaniu Styczniowym. Brat mojej babki ze strony ojca, najpierw w armii carskiej w I WŚ, potem w armii polskiej, z wrześniem włącznie (lekarz wojskowy w stopniu pułkownika). Potem AK, gdzie niestety został schwytany przez Niemców i zabity. Dziadek ze strony ojca natomiast, razem z armią generała Wrangla wiał z Krymu, przez Rumunię do Polski w 1920. Potem był urzędnikiem państwowym. Ojciec walczył z komuną w latach '50, jako kurier rządu londyńskiego. Z opowiadań dziadka (bo dokumenty rodowe diabli wzięli w 1917 w Majkopie), wiem jeszcze, że generalnie moi protoplaści tłukli się gdzie popadnie, od wojen z Krzyżakami poczynając. Wcześniej nie była prowadzona kronika rodzinna, zresztą niepiśmienni byli i jak to dawniej mówiono, "podłej kondycji" Pozdrawiam.

Przychylę się do wypowiedzi ciekawego i Tofika. Beck prowadząc politykę równowagi zrobił moim zdaniem najlepszą rzecz jaką mógł. To, że mamy o nim w literaturze tak negatywne często opinie, może wynikać z jego sposobu bycia. Bywał nieprzyjemny i wyniosły. Nikogo nie lubił i jego nie lubili. Francja i Wlk. Brytania wydawały się w 1939 roku najbardziej trafionymi dla nas sojusznikami. Potencjał gospodarczy i militarny aliantów przewyższał niemiecki. Taki sojusz wymuszał na Niemcach prowadzenie wojny na dwa fronty. Plus przewaga na morzu. Nie łudźmy się, Francuzi potrzebowali czasu, żeby zrobić cokolwiek bardziej konkretnego, a my polegliśmy za szybko. Porwit w swoich wspomnieniach pisze: "została przegrana nie na miarę sił zbrojnych państwa o trzydziestopięcio milionowej ludności, zwłaszcza jesli idzie o charakter i rozmiar walk". Profesor Paweł Wieczorkiewicz podziela w pełni tą opinię. ciekawy napisał praktycznie już wszystko na temat przyczyn klęski. Bardzo złożona kwestia. W maksymalnym skrócie, przygotowania, plan (jak również jego brak w doskonalej części), dowodzenie i szereg innych. Kto wie, czy gdybyśmy nie dali tak szybko się pobić, czy Francuzi by w końcu nie ruszyli... Pozdrawiam.

Kiedyś spotkałem się z opinią, że doskonałość husarii spowodowała petryfikację polskiej wojskowości. Była tak dobra i nasi antenaci byli w nią tak zapatrzeni, że większość nie widziała potrzeb reform. Słusznie napisał Pancerny, że wojna ze Szwedami o ujście Wisły powinna być pierwszym sygnałem dla polskich dowódców. Wprawdzie radziliśmy sobie jeszcze niezgorzej przez następnych parędziesiąt lat, ale trzeba już było pracować nad zmianami. Po skutkach widać, do czego doprowadzono. XVIII wiek, to nie był już czas dla samej jazdy... Staropolska sztuka wojenna sprawdziła się jeszce po Gniewie nie tylko podczas walk z Kozakami, Turkami, Rosjanami i innymi, ale również, podczas walk ze Szwecją. Oczywiście, wszystko do czasu. Pozdrawiam.

A ja, podobnie jak ciekawy, uwielbiam czytać nt. planów, mobilizacji, procasach dowodzenia, itd. Lubię też wspomnienia wrześniowych dowódców, jak np. płk, Adam Zakrzewskiego czy gen. Juliusza Stachiewicza, opracowania o szlakach bojowych poszczególnych jednostek. Mój konik to wynajdywanie błędów kampanii Pozdrawiam. P.s.: ciekawy, mam takie nieodparte wrażenie, że również czytałeś wspomnienia Zakrzewskiego... Nie mylę się? Świetna książka :wink:

Bardzo, bardzo blisko Amilkarze, choć ciut za dużo. Jeszcze jeden strzał i pytanie będzie Twoje...

Ojej, nie przesadziłeś troszeczkę? Księstwo Warszawskie też było małe, a nikt nie mówi, że śmieszne. Słabe, tak, ale czemu zaraz niepoważne... Chyba nie wielkość stanowi o powadze. Tak sądzę Pójdę jeszcze dalej niż Ty Narya, moim skromnym zdaniem, ziemie za Bugiem były stracone już w 1943, po Teheranie. W sumie szkoda. Gdybyśmy mogli je zatrzymać i jeszcze dostać coś na zachodzie... Ale to niestety mrzonki... Pozdrawiam.

Drogi Narya, porzucenie służby w czasie wojny jest zdradą, tak stanowi prawo i ja tylko do tego się odniosłem. Zauważ proszę, że co do innych kwestii przedstawiłem tylko fakty, bez wnikania w ocenę. Jakie naprawdę pobudki nim kierowały nie dowiemy się pewnie nigdy. Raz, że różnie o nim mówią, dwa, że nie wiemy na ile sam Berling jest prawdomówny. Jego wspomnienia wyglądają dość, że tak powiem, cukierkowo jak dla mnie. Z tym, że wcale mu się nie dziwię, po prostu ludzka natura. Więc w tej kategorii nie mieści się ani Wielopolski, ani Drucki-Lubecki. Przynajmniej w kategorii mojego posta Nie porównywałbym... Pozdrawiam.

Twardy i nieustępliwy. Podkomendni mówili, że przybywa po to, aby wszystko "zdemodelować" (niemiecka gra słów od nazwiska). Rzeczywiście, wywracał wszystko do góry nogami, ale skutecznie. Był szorstki w obejściu i nie przebierał w słowach. Zdaje się, że dbał o swoich żołnierzy, a ci mieli do niego zaufanie. Tak coś mi się kołacze. Czytałem bodajże w "Upadku Trzeciej Rzeszy", ale głowy nie dam. Pozdrawiam.

Ale to chyba bardziej legenda. Mam parę książek o tematyce morskiej, historycznych, nie beletrystycznych i nic o nim nie znalazłem. Są piękne opowieści, a jakże, ale tylko tyle... Jerzy Pertek w swoim dziele "Polacy na szlakach morskich świata" nie wspomina o Martenie nawet jednym słowem. Ciekawa historia... Pozdrawiam.

Wszystko przebije. Zależy tylko, z jakiej odległości i w jakim okresie. Ok. XIII wieku było to mniej więcej 50 metrów, by pod koniec XIV już 70-90 (poprawa technologii produkcji kuszy i jakości materiałów). Potem, po ulepszeniu pancerzy efektywność spadła do znowu 50 metrów. Znów poprawiono kuszę i odległość skuteczna wzrosła do 65-85 metrów. Oczywiście, mówimy tu o sytuacji prawie idealnej, czyli o prawie prostopadłym uderzeniu bełtu w ochronę. Pod większym kątem, pancerz jak i brygantyna mogły nieźle ochronić wojaka, bełt się oślizgnął. Nie wiem za bardzo jak to wyglądało przy zbroi kolczej, chyba trochę gorzej. Tak mi się wydaje. Pozdrawiam.