Vissegerd

A bardzo celna uwaga Bo w tym tkwi właśnie cały problem Procesu Norymberskiego. Ukaranie zbrodniarzy wojennych jak najbardziej tak, tylko przez kogo? Jeśli będą to zwycięzcy, to nie mamy spełnionego jednego, ale niezbędnego warunku do sprawiedliwego osądu. Brak niezawisłości. Sąd musi być niezależny i bezstronny. To jest to, o czym mówi Capricornus, neutralny trybunał. Plus rzetelne śledztwo. Mogłoby się wtedy okazać, że wynik byłby inny. Pokrzywdzeni nigdy nie będą obiektywni, zaangażowani po którejś ze stron również nie. A każdemu przysługuje sprawiedliwy osąd i rzetelny proces, nawet zbrodniarzowi. Pozdrawiam.

A ja pełna lipa... Prędkość 45%, poprawność 100%, punkty za trudność 0%. Cóż, szybki to ja nie jestem... ;(

Chyba tak. Jakiś wysłannik do papieża miał coś zapłacić w Rzymie w związku z koroną, ale część ukradł bodajże, podłożył fałszywe i się wydało. Papież się zeźlił, napisał do księcia i ten też się zeźlił, a tamten ze strachu, że książę go zetnie przez jakiegoś krewnego medyka na książęcym dworze go otruł. Pieniądzem się pewnie z medykiem podzielił. Pozdrawiam.

Henryk XI Głogowski został najprawdopodobniej otruty. Nie wiadomo przez kogo. Przemko Głogowski został również prawdopodobnie otruty przez swoich wasali. Henryk IV Probus, o którym pisze Capricornus został z dużą pewnością otruty, piszą o tym jasno źródła staropolskie. Fakt, że nie są to żadne sekcje medyczne, ale zapiski z ustnych przekazów. Przez kogo też nie wiadomo, być może stało się to z polecenia Henryka V Grubego, może maczali w tym palce duchowni, może możnowładcy. Była też teoria, że poszło o jakieś zdefraudowane pieniądze. Baltazar I Żagański został podobno zagłodzony na polecenie Jana II Szalonego. Mikołaj II Niemodliński też został praktycznie zamordowany, bo skazano go wyrokiem sądu miejskiego w Nysie, a jako książę mógł być sądzony jedynie przez sąd królewski. Poszło rzekomo o jakieś rozboje. Więcej sobie nie przypominam, mam nadzieję, że nic nie pokręciłem Pozdrawiam.

A ja mam taką myśl. Bo dyskutujemy co byłoby lepsze. Mam wrażenie, że tok myślenia cesarza mógł być nastepujący: Skoro planuję atak na Anglię, to jak oddam Anglikom Hannower, który chcą Prusy, to ci ostatni bedą chcieli go tym pierwszym odebrać. Zyskam sojusznika, Hanower sam odbiorę (przy okazji stłukę jakieś angielskie armie w Rzeszy) i łaskawie po wojnie przekażę go Prusakom w międzyczasie trzymając ich w szachu. Divide et impera, skłocę Anglię i Prusy bardziej ze sobą. Czy jest możliwe, że Bonaparte właśnie w ten sposób myślał? Czy może ja coś bredzę :roll: Pozdrawiam.

Masz całkowitą rację widiowy7. Przemysła uprowadzono z łoża i zamordowano na drodze pod Rogoźnem 8 lutego 1296. Ale zamordowano go na zlecenie margrabiów brandenburskich, więc obcych. Nie wiem kim byli sami siepacze, ale mimo wszystko to raczej obcy mord. Pozdrawiam.

Gdyby nie było Jezusa, nie byłoby chrześcijaństwa i cześć. Tak jak pisze Lu Tzy, znalazłaby się inna religia, może jakaś zupełnie nowa, ale podobna do innych pod względem pewnych zasad. Czy dla nas miałoby to jakieś znaczenie? Być może, ale jakie, nie wiadomo, nie umiem na to "gdybać". I tak nie zdawalibyśmy sobie z tego sprawy i prowadzili dyskusję jak teraz A co do kościoła, to zrobił i sporo dobrego, i złego, takie czasy były. Z jednej strony przechował się w piśmiennictwie kościelnym kawał historii, z drugiej wiele ksiąg spalono. Wprowadzano normy obyczajowe ku obronie człowieka i tego samego człowieka palono na stosie. Po prostu rodziła się i rozwijała w sumie nowa religia. Rozwija się dalej. Pozdrawiam.

Nie przesadziłeś przypadkiem? Trochę więcej szacunku na przyszłość :evil:

Z tego co wiem to działał samodzielnie i był, że tak powiem pozbawiony rozumu. Dlatego też mówi się, że "plecie jak Piekarski na mękach". Podczas tortur właśnie próbowano wyciągnąć z niego informacje z kim był w spisku, ale ten plótł faktycznie trzy po trzy i nic z tego nie wynikało. Na torturach ludzie zazwyczaj miękli, Piekarski również, tylko nie miał nic do powiedzenia bo tym chory umysłowo był, co potwierdzili jego wcześniejsi znajomi, między innymi sąsiedzi. Pozdrawiam.

Septymiusza Sewera?

To mnie tu zmyliło coś nie coś, też myślałem o Parmenionie, ale ten przecież był przyjacielem Aleksandra, więc założyłem, że nie o niego chodzi, ech...

A może chodzi o Filipa II Macedońskiego i generała Pammenesa?

Żołnierz rosyjski istotnie, był doświadczony, ale nie był najlepszego ducha. Bił się dobrze tylko wtedy kiedy wygrywał. Jak przegrywał to potrafił tłuc nawet własnych oficerów byle tylko dać nogę Poza tym wcale nie miał ochoty maszerować na Polskę, był już od paru lat na wojnie (wcześniej z Turcją), miał po prostu dość. Dodatkowo w lipcu do Warszawy ściągały całe tłumy ochotników chcących się bić. To dlatego król prowadził rokowania z Rosjanami po cichu, aby nie zrobiła się z tego rewolta w stolicy. I powtarzam, Prusacy wcale na Polskę nie maszerowali, nie mieli nawet takiego zamiaru. Nie ma żadnych źródeł, które by to potwierdzały. Zagrożenie nie istniało, formalnie byliśmy w sojuszu. Pozdrawiam.

To zależy o jakim okresie mówimy, w dyskusji wskazywano na lipiec, a w lipcu te siły przedstawiały się nastepująco: Dywizja Ukraińska - ok. 17000 Dywizja Wołyńsko-Podolska - ok. 5500 Korpus rezerwowy Zajączka - ok. 5500 Załoga Kamieńca - 3374 Wojska na Litwie - ok. 14500 Odwody i gwardia królewska łącznie - ok. 15000-20000 Razem daje nam to ok. 61000-66000 ludzi, więc znacznie więcej. Przypominam, że mówimy o lipcu, kiedy to oddano linię Bugu i polskie wojska zgromadziły się w dwóch obozach, w Markuszowie (Koroniarze) i w Węgrowie (Litwini). Tymczasem Rosjanie, którzy zmuszeni byli do pozostawiania etapów doszli pod Warszawę w około 60000 żołnierza, więc siły były wyrównane. Dodatkowo duch w wojsku polskim był niezły, żołnierz chciał się bić. Bądźmy dokładni, podczas kampanii w czerwcu i lipcu cały czas zaciągano żołnierza w głębi kraju. A gdzie do tego garnizony wielkopolskie... No nie za bardzo się z tym zgodzę, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo w interesie Prus wcale nie leżał wzrost potęgi Rosji. Otóż faktycznie w Warszawie rozsiewano pogłoski o koncentracji armii pruskiej i jej marszu ku granicom. Co gorsza, w pogłoski te, przywleczone przez rosyjskich szpiegów uwierzono w ogóle ich nie sprawdzając! Prawda natomiast jest taka, że Prusacy istotnie, szykowali się do wojny, ale... z Francją Otóż 6 lipca król Prus wypowiedział wojnę Francji i ani myślał walczyć na dwa fronty. Pozdrawiam.

No właśnie czytałem od początku. Chodzi mi o to, że ja nic nie wiem o stratach gospodarczych czy ludnościowych z tego okresu (1757-1763), po prostu nic o tym nigdy nie czytałem i chciałbym się dowiedzieć, poznać jakieś źródła, dane... Wiem, że wojska obce stacjonowały, ale nigdzie nie doczytałem, że miało to jakieś zgubne skutki, o to mi chodzi. Pozdrawiam.

Powiem szczerze Drodzy Panowie Tofik i w4w, z początku Wasza dyskusja jest bardzo ciekawa, ale potem się ciągnie na bezsensowne pyskówki, o odbieganiu od tematu non-stop już nawet nie wspominając. Proponuję się trzymać tematu i oceniać unię polsko-saską i rozmawiać bardziej spokojnie A tak na marginesie, przechodząc do meritum, zaciekawiło mnie parę wątków z początku Waszej rozmowy, gdzie, co najbardziej zabawne obaj mieliście rację, a kłóciliście się okrutnie. Obawiam się, że dyskusja pochodziła albo z Waszego zacietrzewienia, albo z niepełnej wiedzy. Dlaczego obaj macie rację? Bo prawdą jest, co pisze w4w o okropnych grabieżach i łupieniu naszego kraju. Miało to miejsce jednak tylko na początku XVIII wieku, potem rację ma znowuż Tofik pisząc o wyjątkowo spokojnej dobie saskiej. Po kolei. Całkowita prawda, tyle tylko, że... monetę się bije, a nie drukuje, to tak na marginesie Nie bardzo rozumiem co to ma do doby saskiej, skoro dodajesz lata 1648-67. Natomiast straty ludnościowe w XVII spowodowane były nie tylko samymi wojnami i zmarłymi z jej powodu, jak też stratami terytorialnymi oraz zarazami (jak chociażby ta z lat 1624-1625). W latach '20 XVII wieku RON liczyła ok. 11 mln. ludzi, będąc na czwartym miejscu w Europie. Natomiast wojny połowy XVII wieku spowodowały 16% ubytek terytorialny i 30% ubytek w liczbie ludności, osiągając ok. 7,5 mln. Istotnie, wojna północna z lat 1700-1721 oraz trwające w międzyczasie pomory (zwłaszcza w latach 1708-1709 oraz 1710-1711) pogłębiły kryzys, ale zaraz potem mamy do czynienia ze znacznym wzrostem liczby ludności. W przededniu I rozbioru, w roku 1772 liczba ta osiąga bez mała 14 milionów. To tylko liczby bezwględne. Porównując zagęszczenie ludności (przecież ponosiliśmy straty terytorialne w XVII wieku) mamy jeszcze lepszą sytuację. W pierwszej połowie XVII wieku jest 11,1 osób na km.kw., a we wspomnianym 1772 już 19,1. Dla porównania w Rosji jest to 5,5 osób, w Prusach i księstwach niemieckich 36,9, a w takiej Hiszpanii 20,1. Mamy więc do czynienia w dobie saskiej z pewnym zahamowaniem wzrostu ludności, choć rzeczywiście, tu muszę się z Tobą w4w zgodzić, w pewnych regionach kraju takowe straty były, sięgały jak pisałeś 12%-25%. Jednak nie na terenie całej Rzeczpospolitej (dzięki Bogu) i nie w całym okresie, o którym piszesz, ale to poniżej. A to akurat święta prawda. Łupiony był nasz kraj okrutnie, nie tylko przez obce wojska, również przez własne. Z tym, że taki stan rzeczy trwał mniej więcej do sejmu niemego czyli do roku 1717. Potem następuje ożywienie gospodarcze kraju, wzrost produkcji i handlu, a także z początku powolny, lecz potem coraz bardziej dynamiczny wzrost liczby ludności, o czym napisałem wyżej. O wzroście kulturalnym nie wspominając. Powiem całkiem szczerze, że nic o tym nie wiem. Czy byłbyś tak uprzejmy nam to przybliżyć, bo ja osobiście nie słyszałem, żeby nas to rujnowało. Ale podkreślam, być może to moja niewiedza, więc po prostu grzecznie pytam Podsumowując, lata 1697-1700 są nijakie, 1700-1717 rzeczywiście fatalne, 1718-1763 całkiem niezłe. Nie mam tylko pojęcia co w4w miał na mysli pisząc o latach 1757-1763, ale mam nadzieję co nieco w tej kwesti od niego jeszcze usłyszeć Pozdrawiam.

Masz rację marcin29, ale nie zapominaj proszę, że ksenofobia i antysemityzm w pierwszej połowie XX wieku były powszechne praktycznie w całej Europie. Takie czasy były. W Polsce, w porównaniu do Rosji, Niemiec czy Węgier wymiar jednak mimo wszystko był dużo mniejszy. Są to niewątpliwie wstydliwe zdarzenia, na szczęście się nie powtarzają, wcześniej, przez stulecia też miejsca nie miały. Mimo wszystko, mamy też w tymże XX wieku piękne karty, jak choćby wspomniane przeze mnie przyjmowanie Żydów przed II WŚ, czy pomoc tym ludziom podczas wojny. Nie mam żadnych danych, więc może ktoś zweryfikuje z Was, ale wydaje mi się, że więcej pomogliśmy niż krzywdy w czasie okupacji zrobili "szmalcownicy". I to pomagaliśmy z narażeniem życia! Pozdrawiam.

A to już faktycznie możliwe. I piękne dzięki Kadrinazi za te dane, Kłuszyn to akurat mój konik. Jesteś rewelacyjny :mrhappy: Pozdrawiam.

Drogi w4w, przecież nikt Cię tu łańcuchem nie przykuł, jeśli nie masz ochoty na dalszą dyskusję to nie musisz brać w niej udziału, inni jak widać mają odmienne zdanie. Dlaczego więc koniecznie chcesz im narzucać swoje? Ależ przecież ja Ci nieczego nie zarzucam, po prostu rozmawiam. Nie ma się o co naburmuszać. Za bardzo chyba osobiście bierzesz wszystko do siebie A tu mamy bardzo ciekawy wątek. Co do konfederacji barskiej, to pełna zgoda, ale na Konstytucję 3 Maja to już się nie zgodzę ani trochę. Primo, nie był to żaden zryw, Sejm Wielki obradował 4 lata, była to próba reform i to niezmiernie korzystna. Secundo, jej efekt najprawdopodobniej przyniósłby wzrost gospodarczy i militarny kraju, i to bardzo znaczny. Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować słowa z dnia 9 czerwca 1792 roku ministra spraw zagranicznych Prus, hrabiego Friedriecha von Schulenburga do posła polskiego, Ignacego Potockiego, kiedy to odmawiał nam pomocy w wojnie z Rosją (Prusy były z nami w sojuszu): "... nie możemy być sprzymierzeńcami konstytucji, która - zważywszy zaludnienie waszego kraju i wasze zasoby - w ciągu dwudziestu lat uczyniłaby was państwem silniejszym i znaczniejszym, niż my jesteśmy dzisiaj." Jak więc widać, nie tylko w naszych oczach, ale też bardzo krytycznych pruskich, Konstytucja 3 Maja była dziełem wielkim i doskonałym. Co do powstań też zgoda, Napoleon to kwestia dyskusyjna, a wojna w obronie konstytucji była jak najbardziej do wygrania. To, że od konfederacji barskiej upłynęło 250 lat, to nie znaczy, że przez ten czas non stop był jakiś tumult. Konfederacja to ledwo 4-letni epizod. Wojny XVII wieczne natomiast, to w większości (prócz rokoszów i powstań kozackich) wojny z wrogiem zewnętrznym, najczęściej atakującym nas (prócz oczywiście dymitriad), więc nie zwalałbym tu winy na nasze cechy narodowe, czyli autodestrukcję. A czymże Ty Kochanieńki uzasadnisz swój pesymizm? Osobiście uważam, że zupełnie nie masz racji i nie wiem skąd wziąłeś rewelacje co do 55 tys. armii polskiej. No to mamy tu kolejne "rewelacje". Więc mam rozumieć, że 55 tys. ludzi to możliwości mobilizacyjne Rzeczpospolitej??? Mógłbyś być tak uprzejmy i uściślić swą wypowiedź, bo albo nie rozumiem, albo się pomyliłeś. Stosunek liczbowy ogólny w lipcu był oczywiście na korzyść Rosjan, lecz nie pod Warszawą. Prusy nas zdradziły owszem, lecz nie były takie skore do ataku. Znów nie wiem skąd masz te dane, może ja się mylę, ale... Na dowód po raz kolejny przytoczę słowa wspomnianego Schulenburga: "Jeżeli chcecie walczyć, my temu przeszkadzać nie będziemy. Pobijecie Rosjan, to dla nas obojętne." Pozdrawiam.

A to nowość dla mnie, bo nigdzie na taką informację nie natrafiłem. I powie szczerze, coś duża ta liczba mi się wydaje, ale po kolei. Pod Kłuszynem mamy łącznie ok. 8000 tysięcy cudzoziemskich żołnierzy walczących po stronie Moskwy. Składały się na to oddziały, które przyprowadził Pontus de la Gardie ze Szwecji jeszcze w 1609 roku, łącznie ok. 2200 żołnierzy. Do tego Henryk Thomsen przyprowadził zimą 1610 roku 3-4 tysięcy ludzi, a na koniec wiosny Edward Horn 2500-3000 ludzi. Uwzględniając straty marszowe, maruderów, itd. mamy pod Kłuszynem ok. 8 tysięcy. W skład tych wojsk w przeważającej większości wchodzili Szwedzi, niemieccy lancknechci i francuscy muszkieterowie. Nic nie wiem o Anglikach czy Szkotach. Nie mówię, że ich nie było, bo zbieranina tam się znalazła z połowy Europy, ale liczba 2000 wydaje mi się jednak przesadzona... Mógłbyś to jakoś może zweryfikować Kadrinazi? Pozdrawiam.

Masz rację, pancernych jeszcze nie było, używano nazwy "kozacy". Napisałem "Pancerni" dla zwykłej przejrzystości (w źródle tak nie ma), aby odróżnić od Kozaków Pozdrawiam.

Oczywiście, rezerwa jest ważna, ale co do dalszych dostaw, to kwestia jest dyskusyjna. Wszystko tak naprawdę zależało od postawy Rumunii, na ile efektywnie mogły iść przez nią dostawy, czy w ogóle by je przepuścili. A to zadanie polityków, zarówno polskich, jak i alianckich. Zapewne póki premierem Rumunii był Armand Călinescu nie byłoby problemu, to bardzo przychylny Polsce człowiek. Pech, że zamordowano go 21 września. Niestety, nic nie wiem o jego następcach, Gheorghe Argeşanu, Constantinie Argetoianu czy Gheorghe Tătărescu. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby utworzenie nowych eskadr. Jednakże z tego co czytałem we wspomnieniach różnych lotników (min. Bogdana Arcta), to ponoć właśnie "jedenastki" miały być wymienione na Morany. Ja uważam, że jako lotnictwo armijne lepiej sprawdziłyby się już te nieszczęsne "jedenastki" ze względu chociażby na stałe podwozie, natomiast z Moranów można byłoby utworzyć 3-4 brygady pościgowe, "siódemki" przesuwając do osłony głębokich tyłów lub ośrodków przemysłowych. Razem rzeczywiście nasza obrona byłaby wydatnie wzmocniona, tu całkowicie przyznaję rację ciekawemu. I bardzo dobre pytanie! Wydaje mi się, że z personelem latającym dalibyśmy sobie radę, odpowiednio wcześniej mobilizując jednostki lotnicze i doszkalając lotników oraz obsługę, gorzej chyba faktycznie z logistyką i rzutami kołowymi eskadr. Tu Twoja wątpliwość gregski wydaje się być całkowicie uzasadniona. Jedynym rozwiązaniem byłyby kolejne dostawy sprzętu od sojuszników. Pozdrawiam.

Ciekawy jest ten szacunek 250 mln. ton bazaltu. To zasoby kilku kamieniołomów wzięte razem. Skąd ta wiedza jeśli wolno zapytać? BTW Drodzy Koledzy, to bardzo proszę o spokojną dyskusję, tak na wszelki wypadek, bez "wycieczek" Pozdrawiam.

Ha! Szanowny w4w, chyba przyłapałem Cię na małej niekonsekwencji Najpierw piszesz: A zaraz potem: To w końcu grupka szaleńców, czy wszyscy Polacy? Trochę chyba za daleko wyciągnięty wniosek. Ja się z Tobą całkowicie zgadzam, że i powstanie Listopadowe, i Styczniowe były szaleństwem, ale czy wszystkie? Powstanie Wielkopolskie na ten przykład, czy powstania Śląskie miały głęboki sens. Sądzę, że miałeś też na myśli konfederacje, Barską i Targowicką, tu także masz rację, ale to też nie cały naród. Te kilkaset lat to trochę chyba na wyrost, co? To, że mamy tu takie spostrzeżenia, a nie inne, świadczy o tym, że jednak nie wszyscy gloryfikują głupotę. No, ale OT nam się robi :mrgreen: Tak riv, z tymi generałami to całkowita porażka. Pułkownika Bogusławskiego (4 pp.) znowuż pobito, po prostu banda rozrabiaków i tyle :evil: Pozdrawiam.

Ja słyszałem, że pod koniec panowania Władysława IV liczebność gwardii królewskiej osiągnęła 1600 ludzi. Wiesz coś może na ten temat Kadrinazi?