ak_2107

Np. Götz Bergander, Helmut Schnatz, Frederic Taylor (Ten pierwszy przezyl osobiscie bombardowanie Drezna w 1945 r). Do tej pory nie znaleziono najmnieszego sladu po pociskach ktore mialy wtedy zostac wystrzelone z alianckich samolotow. Mimo usilnych poszukiwan do dnia dzisiejszego. Zrodlem informacji o atakach z broni pokladowej sa opowiadania swiadkow i propaganda hitlerowska po ataku. Np. Zeitschrift "Das Reich" am 4. März 1945 in einem Artikel „Der Tod von Dresden“: „Um Mitternacht erschien am glutroten Himmel des Elbtals eine zweite britische Luftflotte und richtete mit Sprengbomben und Bordwaffen unter den Menschenmassen auf den Grünflächen ein Blutbad an, wie es bis dahin allenfalls die Fantasie eines Ilja Ehrenburg hätte ersinnen können.“ "O polnocy pojawila sie nar rozzarzonym niebem doliny Laby druga brytyjska flota powietrzna i urzadzila bombami burzacymi i z broni pokladowj masakre wsrod mas ludzkich na terenach zielonych, jaka dotad mogla sie najwyzej przysnic fantazji Ilji Ehrenburga" Po wojnie bezkrytycznie przejeli to niekorzy historycy z D. Irvingiem wlacznie. Istnial ponadto jeden rozkaz do Mustangow oslony o zaryglowaniu komunikacji na drogach wokol Drezna: “Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region.” W Klotzsche ( Lotnisko dresdenskie ) raczej nie mogla. - "Chronik von Klotzsche" S. Bannack 2003 - ten jest dosc skrupulatny. Od kilku lat nad ustaleniem dokladnej ilosci ofiar pracuje komisja zlozona z historykow pod kierownictwem : Rolfa-D. Müllera z Militärgeschichtliche Forschungsamt w Poczdamie. ( W jej sklad wchodzi (wchodzil ?) rowniez Horst Boog z Freiburgu - ten, ktory dyktowal Emmerlingowi - Luftwaffe nad Polska ...) Raport komisji mial sie ukazac w biezacym roku (planowany byl na 2006 - na 800 lecie Drezna. Do 2006 doliczono sie ok 25 000 zwlok +/- 20 %

W Polsce bylo miedzy 1947 - 1956 dosc "totalitarnie" i to jest faktem, czy istnieje mnostwo faktow na potwierdzenie tej lub innej definicji totalitaryzmu w polskim wydaniu. Nie ryzykowalbym jednak postawienia nastepujacego rownania ... Polska 1947 - 1948 = Totalitaryzm = Rosja Sowjecka za = Kambodza za Pol Pota = Irak za Husajna =....... Ryzykowne sa rowniez niektore manewry w zwiazku z potrzeba udowodnienia tezy o totalitaryzmie wczesno - peerlowskim....... Sorry, ale nie bardzo wiem gdzie szukac tych kilkudziesieciu tysiecy ofiar w latach 1947 - 1956 ????. Skazani na kary smierci ???, zmarli w obozach.....Zameczeni w katowniach UB, zabici podczas antyrezimowych demonstracji ??? Jesli odliczymy Niemcow i Ukraincow, ktorzy przy okazji utwalania wladzy ludowej wyzioneli ducha ( tez by to ich najprawdopodobniej czekalo gdyby tej wladzy nie utrawlano a jakas inna ) to trzeba sie niezle pogimnastykowac zeby te liczby robily odpowiednie wrazenie..... Ciekawym porownaniem moze byc bilans strat "w sile zywej" calego okresu utrwalania. Jesli zestawimy ilosc "poleglych w walce o wladze ludowa" - Milicja, UB, KBW, czlonkowie PPR, i inni z tych czy innych wzledow z tego czy innego wzgledu zeszlych z tego swiata zwolennikow rezymu ze stratami (bezpowrotnymi) podziemia niepodleglosciowego - polegli w akcjach, zamordowani w wiezieniach, wykonane wyroki smierci, to na moj gust komunisci powinni wyjsc z tego porownania na minusie..... To twierdzenie jest prawdziwym jesli ograniczyc je do KK w II RP. Z reszta bylo roznie. (Polscy ewangelicy i prawoslawni by sie pod tym zapewne nie podpisali) Zaryzykowalbym twierdzenie, ze czasie II RP zburzono i zniszczono wiecej swiatyn niz za totalitaryzmu wczesno - peerelowskiego... Na tym sie nie znam...... Niestety tak. Na ukrainskich na pewno. Bylo wiecej partii. Za przynaleznosc do niewlasciwych wsadzano do ciupy...... Naturalnie u nas sie nikt nie odwazy takiego porownania.....U nas. Niektorzy sasiedzi pisza bez zazenowania o okresie dykatury w II RP. Sa tacy co pisza o faszystowskiej dyktaturze w Polsce miedzywojennej, stawiajac Dziadka w jednym rzedzie z Adolfem, Benito i paroma innymi.... ( z mojego punktu widzenia chyba przesada..... Dyktatura to podobno forma rzadow totalitarnych..... W zasadzie powinnien sie nasuwac wniosek o porownaniu okresu "troszke" totalitarnego z "bardziej" totalitarnym. O ile to nikogo z szanownych dyskutantow nie obrazi.... Jest takie przyslowie: "Esst Scheiße, Milionen Fliegen können sich nicht irren" (Jedzcie goowna, milony much sie nie moga mylic.....)..... Na tej zasadzie funkcjonuja nawet najbzdurniejsze argumenty jako jedyna prawda. Nie robilbym nikomu zarzutu z faktu, iz nie ma checi leciec za rojem much. Mozna miec tez wlasne zdanie. Dzisiaj. W odroznieniu od okresu 47 - 56..... Bylbym ostrozny w cytowaniu IPN -u czy wskazowek do nauczania historii w szkolach III czy IV RP. W latach 90 zrobilismy "w prawo zwrot" i - mam wrazenie - oficjalnie pracuje sie pod tezy - takie a nie inne. Mniej lub bardziej subtelnie. Nie tak nachalnie jak za PRL -u, ale pewne rzeczy porownac mozna..... pozdr

To jest chyba subjektywne wrazenie...... Spoleczna akceptacja rzadow komunistycznych w Polsce byla w okresie powojennym duzo wyzsza niz to sie niektorym wydaje..... To nie tylko rosyjskie bagnety czy MBP, UB, KBW i inne takie ( zreszta zlozone z Polakow). Niezaleznie od wynikow sfalszowanych wyborow.... Ten system sie 56 roku nie rozpadl. Nie wybuchlo powstanie narodowe - choc jak sie poczyta niektore rzeczy to powinno byc w tym okresie w narodzie nienawisci do komuny tyle, ze starczyc powinno bylo na powstanie niejedno...... (dzisiaj prawie kazdy ma dziadka albo pradziadka w AK czy konspiracji niepodleglosciowej .....gdzie to towarzycho bylo jak sie w 56 ruchawki zaczely ? powstepowali do PPR/PZPR ????......) Tymczasem towarzysze w 56 r wzieli i sami (z grubsza po sobie) posprzatali. Rzetelna, objektywna ocena tego okresu jest obecnie - jak mi sie wydaje - prawie niemozliwa. Wiekszosc nie potrafi - oceniajac okres powojenny - zdjac konskich okularow z przekonan i ideologii ..... (tez sie zreszta na tym lapie.... pozdr

...jako i my naszym winowajcom odpuszczamy. niby takie logiczne, a jakze do zrozumienia trudne. (chociaz faktycznie do zadnego tematu nie pasuje) W Polsce bylo po wojnie okolo (czy ponad) 1000 roznych obozow. Dla swoich i obcych. Pod polskim nadzorem i pod obcym. To byla i (chyba jest) biala plama naszej historii. Ten polski gulag. Moze do rzeczy.... Chyba duze uproszczenie - zalezy gdzie...... W 2003 odbyla sie w Gliwicach konferencja historykow na temat Volksdeutsche w naszych szerokosciach geograficznych i ich traktowania po wojnie. W necie jest krociotkie streszczenie referatow z tej konferencji. Ukazala sie tez ksiazka na ten temat po niemiecku - ale minimalny naklad - juz sie chyba rozszedl... Mimo Swietochlowic, Jaworzna, Lambinowic, Morela i Gontarskiego to wygladalo -szczegolnie po lipcu 1945 - na Slasku odrobine inaczej niz w Polsce centralnej, gdzie Zietka, ktory (dosc skutecznie zreszta ) o gornikow na Sybir wysylanych sie upominal....

Zgadza sie. Mimo trabienia o Kreuzritter i odwiecznym Drang nach Osten, nazisci mieli z orginalnymi krzyzakami problemy, sporo z tych ostatnich wyladowalo w Dachau. Twoje pytanie.

Co maja wspolnego Krzyzacy z KZ Dachau ?

1 dywizja "szybka" - kawaleria/wojska pancerne - dyw. Wien (Wieden) 7 dywizji piechoty - nazwy od regionow Austrii 1 brygada - (8. Brigade Salzburg) szereg jednostek samodzielnych - artyleria, saperzy itd.

Kowalski dogadalby sie z Augustem II i Fryderykiem Augustem I - ten ostatni zaczal wkuwac polski jak zostal glowa Ksiestwa Warszawskiego.....:wink: nastepne pytanie....

No to przynajmniej nie jestesmy sami... Jaka to data - wrzesien ? czy pozniej ?

To jeden z mowiacych biegle po polsku szefow Saksonii...

No to dobrze....:wink: Ktorzy z wladcow Saksonii opanowali biegle jezyk polski ?

O ile sobie dobrze przypominam czytany kiedys przewodnik to zdaje sie rownolegle obroncy wyspy zrobili jatke w obozie tureckim gdzie zostali podczas ataku tylko ranni i chorzy. Turcy mysleli, ze to odsiecz i dali "w dluga" z twierdzy.

Niestety, nie mam nic na ten temat.....:wink: Mialem kiedys okazje dostac orginalnego Dwingera - "Der Tod in Polen" z 1940 roku , ale sie balem, ze mnie domownicy razem z ta literatura za drzwi wyrzuca...... W miedzyczasie mozna z netu chyba cala ksiazke sciagnac. W ub. roku w Wolsztynie k. Leszna poznalem 80 latka z Halle/Saale , pochodzacego z tamtych stron. Jego ojciec zostal aresztowany 6 wrzesnia i zostal zabity 11 albo 12.09 kolo Konina. Gosc ciekawie opowiadal. Choc - mialem wrazenie - nie wszystko, mimo paru sznapsow, ktore razem zaliczylismy. Najlepszym "dowcipem" bylo to, ze krotko potem przeczytalem notatke o sledztwie prowadzonym przez IPN w sprawie niemieckiej "odgrywki" w 1939 roku w tamtych okolicach - Wolsztyn - Rakowice. pozdr

Odrobine, w kontekscie historii Saksonii. No i jak sie cos przeczyta o zelaznym kanclerzu, to tez .....

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. A te sa rozne. I to sie raczej nie zmieni. Niezaleznie od tego czy Jastrzebski - polski historyk - pisze o tym, ze narozrabiali glownie Polacy, a Schubert - historyk z Niemiec - twierdzi cos przeciwnego - ze to V Kolumna...:wink: Niedawno czytalem cos splodzonego na ten temat w IPN - ie. Bodajze od 2004 mlodzi nawiedzeni grzebali w tych historiach - to powinno byc gdzies w necie. Tu jest ciekawa proba porownania owych "punktow siedzenia" http://www.dpg-brandenburg.de/nr_12_13/bachmann.htm Wypadkow w Bydgoszczy to nie wyjasnia ale jest przynajmniej proba zestawienia "postrzegania" niektorych faktow.

Niedawno przegladalem monografie pewnego miasteczka w Saksonii, wydana w koncu lat 90. Zainteresowala mnie tabelka przedstawiajaca liczbe urodzin i zgonow w czasie II wojny swiatowej. W roku 1943 nastapil gwaltowny "skok" liczby urodzin - prawie o 100 %. Ta liczba jednak nie miala pokrycia w zmianie liczby ludnosci mieszkancow.... Troche pogrzebalem w skapych zrodlach. Do 1942 funkcjonowal na skraju tego miasteczka oboz dla deportowanych z Saksonii Zydow. W 1943 zalozono w opuszczonych barakach "Dom polozniczy dla robotnic ze wschodu" (Entbindungsheim für Ostarbeiterinnen). Nie byloby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie liczba zgonow niemowlat. 20 - 25 % urodzonych tam dzieci umieralo natychmiast, badz w ciagu kilku dni po przyjsciu na swiat....Przynajmniej na poczatku "dzialalnosci" tej "kliniki" Z tego mozna sobie wyobrazic jakie tam panowaly warunki.... Temat polskich robotnikow przymusowych w Rzeszy jest czesto poruszany i praktycznie kazdy zetknal sie z osobami, ktore byly "na robotach". Istnieje jednak sporo "bialych plam". Zapraszam do dyskusji. pozdr

Pierwsze regulacje dotyczace obowiazku pracy wprowadzono w Niemczech w 1933 roku. Podstawowe znaczenie mialo jednak wydane przez Göringa rozporzadzenie z 1938 roku o wprowadzeniu powszechnego obowiazku pracy. Dotyczylo ono Niemiec i pozniej terytoriow anektowanych (Pomorze, Wielkopolska od 1939/1940r). 19.12. 1941 weszlo w zycie rozporzadzenie o wprowadzeniu obowiazku pracy na wschodnich terenach (Verordnung über Einführung der Arbeitspflicht in den besetzten Ostgebieten), ktore obejmowalo osoby w wieku od 18 do 45 lat. W 1942 rozszerzono je na wszystkie osoby zdolne do pracy. Teoretycznie do grudnia 1941 na roboty do Niemiec rekrutowano w GG tylko "ochotnikow". Zreszta - w poczatkowym okresie okupacji przynajmniej - liczba osob, ktore dobrowolnie na takie roboty wyjezdzaly musiala byc dosc spora. Na terenach wiejskich w Warthegau, w zwiazku z programem scalania gruntow i tworzenia tzw. Z - Höfe liczba osob - Polakow - bez pracy na terenach wiejskich dramatycznie wzrosla - co zreszta bylo zamierzanym efektem ubocznym owego programu. Mimo, ze agendy Arbeitsamtu posuwaly sie praktycznie tuz za Wehrmachtem, to intensywny "drenaz" sily roboczej z podbitych terytoriow zaczal sie od 1942 roku, kiedy szefem - Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz - zostal Fritz Sauckel (skazany po wojnie na kare smierci) Regulacjami, ktore nie maja bezposredinio do czynienia z przymusowym werbunkiem na roboty, a dotycza statusu robotnikow przymusowych i ich zatrudniania sa m. in. - "Polenerlasse" - z 08.03.1940 - Polenstrafrechtsverordnung ( grudzien 1941 - dot. terenow anektowanych) - Ostarbeiterabgabe ( 1942) ale o tym moze innym razem... pozdr. Wracajac do tych - niemieckich - podstaw prawnych. Przymus sie bierze w tym wypadku z represji zwiazanych z uchylaniem sie od tego obowiazku i oraz faktu iz pracownik ( juz od 1933 roku ) musial podporzadkowac sie nakazowi podjecia pracy w miejscu wskazanym przez urzad. Na terenach anektowanych i okupowanych zaostrzono te przepisy i konsekwencje. [ Dodano: 2008-04-13, 17:17 ] Faktycznie. Sporo osob nie wspominalo pobytu na robotach przymusowych jako szykany, wielu wrocilo z wrazeniami pozytywnymi.... Ale nie wszyscy. Jesli juz o "ozenku" mowa - to sie w normalnych warunkach przewaznie zle konczylo..... Julian Mileyski war im Landkreis Harburg bei einem Landwirt als Zwangsarbeiter eingesetzt. Sein Verhängnis war, dass er eine Beziehung zu einer Hamburgerin begann, die nach den Bombenangriffen in Stelle untergekommen war. Als er das Verhältnis aus Angst vor Repressalien beendete, zeigte sie ihn an. Am 4. Mai 1942 hängte ein SS-Kommando den jungen Mann in einem Wäldchen bei Stelle auf. Nach Rieckmanns Recherchen mussten zahlreiche Landsleute des Opfers der Hinrichtung beiwohnen. Julian Mileyski pracowal u rolnika w powiecie Harburg jako robotnik przymusowy. Jego pechem bylo nawiazanie stosunku z mieszkanka Hamburga, ktora po nalotach na miasto osiadla w Stelle. Kiedy owa znajomosc chcial ze wzgledu na grozace konsekwencje zerwac, zdenuncjowala go. 4 maja 1942 komando SS powiesilo mlodego czlowieka w lasku kolo Stelle. Wg. ustalen Rickmanna ekzekucji egzekucji musieli sie przygladac liczni rodacy ofiary. Jeden z licznych przykladow egzekwowania Rassengesetze. W jednym z raportow SD na temat sytuacji wewnetrznej w III Rzeszy bito na alarm w zwiazku zagrozeniem cnoty Volksgenossinen, szczegolnie na terenach wiejskich. Wobec braku mlodych mezczyzn sluzacych w Wehrmachcie Niemki zaczynaja sie puszczac z elementami rasowo bezwartosciowymi....Zeby temu zapobiec inscenizowano publiczne egzekucje zlapanych na zabronionej milosci Polakow. Niemki oczekiwal z reguly krotszy, lub dluzszy pobyt w KZ. W Westfalii trzech mlodych Polakow korzystalo za niewielka oplata z wdziekow Niemki - damy lekkich obyczajow, nic by nie bylo, gdyby cala trojka nie zarazila sie syfilisem....Konsekwencje - jak wyzej.... Zeby ten problem jakos "skanalizowac" utworzono domy publiczne dla cudzoziemcow, musialo byc ich w sumie - jak gdzies czytalem - okolo 60 . Panie do pracy w tych instytucjach werbowano we Francji i w Polsce. Zaangazowana pracownica potrafila obsluzyc do 50 klientow dziennie otrzymujac 3 - 5 RM od klienta, zwolnione od podatkow. Pracownicom wolno bylo miesiecznie przekazywac do 1000 RM do kraju z ktorego pochodzily. ( Dane dotycza pracownic pochodzacych z Francji). Werbunek byl dobrowolny, chetne poddawano badaniom itd..... Mimo, ze urzadzenie takiej firmy kosztowalo (baraki) do 100 000 RM, zakladano je nawet wtedy, kiedy niejaki Harris spowodowal gwaltowne zapotrzebowanie na kwatery dla mieszkancow niektorych miast niemieckich. W Hamburgu oburzal sie jeden z urzednikow widokiem kolejki pod instytucja z rasowymi pracownicami. W kolejce stali ramie w ramie olnierze Wehrmachtu i cudzoziemcy (Holendrzy, Francuzi, Wegrzy) oczekujac na mozliwosc skorzystania z wdziekow Helg i Gertrud. Zainwestowanie w lokalizacje nowego przybytku "Nur für Ausländer" uznano w tej sytuacji za priorytetowe....:wink:

http://www.welt.de/kultur/article732615/We...rschmelzen.html Cytat: Die Antwort der seriösen Geschichtswissenschaft auf diese Frage fällt eindeutig aus: Es gab am 13. und 14. Februar 1945 keine Tieffliegerangriffe. Denn während der Bombenangriffe selbst wären Tiefflüge für die Piloten selbstmörderisch gewesen, ebenso danach – wegen des Feuersturms und der Bombensplitter. Tlum. Odpowiedz powaznych naukowcow - historykow na to pytanie jest jednoznaczna : 13 i 14 lutego 1945 roku nie bylo zadnych atakow z broni pokladowej. Podczas samych bombardowan i bezposrednio po nich ataki takie bylyby samobojczymi dla pilotow - z powodu morza plomieni i odlamkow bomb. od siebie: Ataki z broni pokladowej wspominane sa w relacjach swiadkow, ktorzy opowiadaja o samolotach przelatujacych nisko nad koronami drzew parku miejskiego i nad brzegami Laby, gdzie na lakach nad rzeka ludnosc szukala schronienia przed plomieniami. Od kilkunastu lat trwaja poszukiwania pociskow, ktore mialybyc wtedy wystrzelone - ostatnio latem ub. roku kiedy przy pomocy detektorow metalu "przeszukiwano" starsze drzewa w lesie podmiejskim. Bez rezultatow. Ataki z broni pokladowej mialy miejsce na wieksza skale dopiero wtedy, kiedy Drezno znalazlo sie w zasiegu dzialania lotnictwa radzieckiego. (Np. maj 1945 - kilkanascie osob ktore zginely w Klotzsche - przedmiesciu lezacym na polnocy miasta - kilka kilometrow poza obszarem intensywnego bombardowania z lutego 1945). 14 lutego 1945 wzdluz Laby mialy miejsce pojedynki mysliwcow ochrony ze samolotami niemieckimi, prowadzone prawdopodobnie na niskim pulapie. Moskito, ktore zrzucaly flary 13 lutego tez lataly nisko..... Czy stad "Nisko przelatujace samoloty" ??? Rozdzwiek miedzy relacjami swiadkow "przysiegajacymi" ze byli ostrzeliwani z broni pokladowej i brakiem dowodow na taki ostrzal tlumaczony jest zarowno traumatycznymi przezyciami ocalalych, jaki wplywem propagandy z owego okresu. Goebbels puscil w swiat nie tylko informacje o ponad 200 000 ofiar bombardowania....:wink:. Ponadto ataki z broni pokladowej mialy w Dreznie - pod koniec wojny rzeczywiscie miejsce - jak wspomniany powyzej ostrzal Klotzsche czy innych dzielnic przez lotnictwo radzieckie. To wszystko moze sie skladac na takie a nie inne przekazy. Wiesc gminna z tymi "Tieffligerami" .....najprawdopodobniej. Choc w gruncie rzeczy to jest faktem - jesli wziasc pod uwage "caloksztalt" - bez wiekszego znaczenia. O innych moze nastepnym razem..... pozdr [ Dodano: 2008-04-10, 10:25 ] PS. Z tego co pisze prasa nie dalej jak wczoraj (09.04.2008) zostala rozbrojona w Dreznie kolejna "pamiatka" po nalocie. Przy wykopach robotnicy znalezli 250 kilogramowa bombe amerykanska. Zapalnik byl jeszcze sprawny. Bomba lezala kilka metrow od przewodow gazowych prowadzacych do pobliskiej cieplowni miejskiej..... Zeby zabezpieczyc instalacje wypuszczono z zagrozonego odcinka gaz o wartosci 25 000 euro ....to musialo byc ladnych pare metrow szesciennych.....

Ocena skutecznosci dzialan jednostek specjalnych hmm....Dlaczego te ograniczenia ? Druga strona tez nie proznowala....:wink: Podobnie jak alianci, rowniez Niemcy i Wlosi poslugiwali sie w Afryce jednostkami specjalnymi ( np. Tropenkompanie - "kompania tropikalna" jednostki do zadan specjalnych Brandenburg ). Pierwotnie wywiad i daleki zwiad, z czasem spektrum zadan podobne do analogicznych jednostek alianckich. Ciekawa jest rowniez sprawa dzialalnosci afrykanskich "Volksdeutsche"....

Na temat technicznych szczegolow napisano sporo i sadze, ze w tym miejscu mozna sie podzielic subjektywnymi opiniami, wychodzacymi poza techniczna strone zagadnienia. Z mojego punktu widzenia jest chyba duze uproszczeniem operowanie zwrotami - MY i ONI Czy Jaruzelski/Wrona kontra CALY narod. Jesli sie spytac konkretnie - kto to jest - MY ? i kims sa ONI ? to granice zaczynaja sie robic plynne i po ICH stronie zostaje zostaje - tak samo jak po NASZEJ - po garstce rwacych sie do wladzy, czy chcacych sie przy korycie utrzymac twardoglowych, ktorych jako tako da sie zdefiniowac..... Reszta "narodu" w koncu roku 1981 byla zainteresowana dostaniem chleba, wodki*, tudziez podpasek. Po prostu robieniem rewolucji zmeczona. Co goracych dysput nie wykluczalo - nie Z narodem ale wewnatrz narodu. Wzielibysmy sie za lby. Niektorzy przynajmniej. Strach przyszedl po polnocy 12 grudnia. Bali sie wszyscy - nie tylko MY czy ONI. Klimat do wprowadzenia stanu wyjatkowego byl odpowiedni.....:wink: * Chyba w tym okresie byla wodka na kartki - dwie butelki bodajze na miesiac i na ryja, przecietnego, doroslego Polaka. Czyli mniej niz nic, ale zawsze cos. Sek w tym, ze te gorzale nie zawsze i nie wszedzie mozna bylo dostac. Wiesc gminna o dostawie zelektryzowala wiec cala dorosla populacje osiedla, ktora zebrala sie - politykujac - przed sklepem GS. Z komitetem kolejkowem - ponadpartyjnym - i milicja w rozklekotanym uazie. Juz po poltorej godziny stalem u lady. Dawali po 4 butelki niezaleznie od ilosci posiadanych kartek. Dumny jak paw z opuszczalem sklep, kiedy stala sie tragedia.... Mimo, ze trzezwy niczym swinia polecialem ze zdezolowanych schodkow na twarz. Butelki tez. Nic mi sie nie stalo. Czego o flaszkach powiedziec nie mozna. Stlukly sie. WSZYSTKIE. Wszystkie cztery. Rozpacz. Musze jednak przyznac, ze to co potem nastapilo przekroczylo moje najsmielsze oczekiwania. Oprocz glosnych wyrazow wspolczucia kolejka jednoglosnie, demokratycznie i SOLIDARNIE wymogla na komitecie wpuszczonie mnie - bez czekania - do sklepu. Sklepowa przejeta tym wybuchem solidarnosci w narodzie wydala mi - BEZ KARTEK !!!! dwie butelki ekwiwalentu. Jakiegos kolorowego swinstwa ale z procentami. Wypic sie dalo.... Taaaa...wtedy to byla solidarnosc w narodzie.... PS. Nie pamietam czy bylo to bezposrednio przed czy juz po wprowadzeniu stanu wojennego....

Ciezko bedzie..... O ile sobie dobrze przypominam czytana kiedys notatke to sledztwo w RFN zostalo umorzone ze wzgledu na to, ze wiekszosc (albo wszyscy ?) potencjalni podejrzani niemieccy oficerowie polegli, badz zmarli po wojnie, a zolnierze polscy zgineli, mieli zginac podczas walki.....( to inna interpretacja wynikow tego sledztwa) W necie na stronie: http://www.stefanscheil.gmxhome.de/GroessteHaerte.htm jest cos takiego: z recenzji wspomnianej powyzej wystawy........ Sorglos wiedergegeben, zum Teil sogar verschärft, werden mehrere Anklagen, die aus dem Kalten Krieg stammen. Auf einer anonymen Anschuldigung basiert etwa die aus den 1950er Jahren stammende Behauptung des Konsulats der Volksrepublik Polen, es seien als größtes deutsches Einzelkriegsverbrechen bei Ciepielow dreihundert polnische Kriegsgefangene erschossen worden. Ein unabhängiger Beleg dafür hat sich niemals finden lassen, ein Gerichtsverfahren kam 1971 außerdem ausdrücklich zum Ergebnis, die polnischen Toten am Ort seien während eines Feuergefechts gefallen. Beztrosko zostaly przejete, a nawet czesciowo zaostrzone zarzuty pochodzace z okresu zimnej wojny. Na anonimowym oskarzeniu bazuje na przyklad pochodzace z lat 50 - tych twierdzenie konsulatu PRL o zamordowaniu 300 jencow kolo Ciepielowa, jako najwiekszej zbrodni niemieckiej. Niezaleznego dowodu na ten temat nie znaleziono nigdy. Rozprawa sadowa w 1971 roku stwierdzila jednoznacznie, ze zabici tam Polacy polegli w czasie starcia. Hmm......chcialoby sie powiedziec.....:wink: Autor tej recenzji Stefan Scheil - rocznik 1963, studiowal historie i cos tam jeszcze. Problem polega na tym, ze jego obecna dziennikarska tworczosc opiera sie w sporej czesci na artykulach do "Junge Freiheit".....jest najprawdopodobniej tak samo bezstronny jak dziennikarze niegdysiejszej Trybuny Ludu.... To jest takie zrodlo.....hmmm... (o "Junge Freiheit" moze innym razem..... pozdr

Chyba zasmiecamy temat......:wink: zaraz nas moderador wyrzuci..... Teza o swiadomym wywolywaniu napiecia czy zaognianiu atmosfery przes strone partyjno - rzadowa w przededniu ogloszenia stanu wojennego wydaje mi sie dosc ryzykowna. Efektem nie bylo "zastraszenie", lecz wrecz przeciwnie - wzrost nastrojow "bojowych"...... O ile dobrze pamietam. Czy to mialo byc celem ??? pozdr.

Gwoli sprawiedliwosci nie nalezaloby pisac o "Szwedach oblegajacych Czestochowe". Byly to - owszem "wojska szwedzkie". Jednak oblegajacymi byli Niemcy i Polacy. Obroncami tez. Szwedow tam (prawie ?) wcale nie bylo.... Czesi - owszem.....:wink:.

Z dyskusji na forum "Nachrichtendienst für Historiker" o wystawie "Zbrodnie Wehrmachtu" z postu Jochena Böhlera (pracownika DHI Warszawa, autora publikacji "Auftakt zum Vernichtungskrieg. Die Wehrmacht in Polen 1939) Der Beweis fuer umfangreiche Wehrmachtsverbrechen ist in Polen 1939 viel schwieriger zu fuehren als beispielsweise zwei Jahre spaeter in der Sowjetunion, in Griechenland oder Serbien. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass man sich bei Wehrmachtsformationen im Herbst 1939 noch alles andere als sicher war, bei Repressalien das Recht auf seiner Seite zu haben. Die Quellenlage ist daher sehr duenn, und Sie finden nicht viele Eintraege in offizielle Kriegstagebuecher, in denen offen Geiselerschiessungen oder Brandstiftungen zugegeben werden. Die Befehlsgebung war 1939 noch eine andere, und dementsprechend machten sich Wehrmachtssoldaten, die summarische Erschiessungen von polnischen Ortseinwohnern ohne vorherige Gerichtsverhandlung durchfuehrten, auf dem Papier strafbar. Offiziell durfte damals nur ein Divisionskommandeur (!) Todesurteile abzeichnen. In der Praxis aber bestimmten in Polen 1939 bereits viele Bataillonskommandeure ueber Leben und Tod der polnischen Bevoelkerung. Dowody na liczne zbrodnie wojenne Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku sa o wiele trudniejsze do zdobycia niz na przyklad w dwa lata pozniej, w Zwiazku Radzieckim, Grecji czy Serbii. Zasadnicza roznica polega na tym, ze jesienia 1939 roku nie bylo jeszcze pewnosci czy ma sie prawo do stosowania represji. Zrodla sa bardzo watle i nie znajdziecie Panstwo zyt wielu oficjalnych dziennikow wojennych, w ktorych otwarcie przyznaje sie do rozstrzeliwan zakladnikow badz podpalen. Rozkazy w 1939 roku byly inne i stad zolnierze Wehrmachtu, ktorzy dokonywali egzekucji polskich mieszkancow bez rozprawy sadowej narazali sie na papierze na odpowiedzialnosc karna. Oficjalnie wowczas tylko dowodca dywizji (?)mogl podpisywac wyroki smierci. W praktyce jednak o zyciu i smierci polskiej ludnosci decydowalo juz wielu dowodcow batalionow. Do tego dochodzi fakt, iz polscy historycy zajmujacy sie ta problematyka nie mieli z reguly dostepu do zachodnich zrodel ani swiadkow, ich koledzy z zachodu w tej "delikatnej" kwestii tez nie byli specjalnie wspolpraca zainteresowani. Propagandowe wykorzystanie niektorych materialow powodowalo zreszta , ze na zachodzie do zrodel zza zelaznej kurtyny podchodzono (i podchodzi sie) bardzo sceptycznie. Inna kwestia jest swiadoma, czy nieswiadoma manipulacja materialem zrodlowym, zarowno na wschodzie, jak i na zachodzie. Praktycznie od lat 80 - tych w Polsce nie bylo NOWYCH badan tej problematyki. Polska interpretacja wydarzen w Ciepielowie jest - np. w Niemczech - podwazana ze wzgledu na zaniechanie dochodzenia w tej sprawie przez zachodnioniemiecka prokurature w latach 70 - tych. W publikacji J. Böhlera - jak wynika z jej recenzji ( nie mialem jeszcze okazji jej samej przeczytac) - wypadek rozstrzelania jencow wojennych w Ciepielowie jest wspomniany, ale czy autor wymienia dodatkowe zrodla - ??? Nie wiem.

Po zawarciu przez Polske porozumien z Niemcami w polowie lat 30 - tych obie strony zobowiazaly sie do wspolnej polityki informacyjnej. Polegala ona na "wyciszaniu" niewygodnych faktow w prasie i rozglosniach radiowych. Z kaganca spuszczono medialne sfory w koncu 1938 - na poczatku 1939. Po obu stronach granicy. W stosunkowo krotkim czasie "urobiono" spoleczenstwo po obu stronych granicy. Trzeba jednak przyznac, ze Niemcy mieli w tej akcji latwiejsze zadanie. Z polskiej to byly szczere, raczej nieskoordynowane reakcje. Porownanie z okresem wprowadzenia stanu wojennego jest chyba malo trafne. W 1980 - 1981 roku to nie byla gra w manipulacje "na jedna bramke" . "Bramki" byly dwie i tylez druzyn..... Medialna przewage rzadowa - radio, telewizja - rekompensowal powszechny brak zaufania do tych mediow i powszechny, latwy dostep informacji lansowanych przez opozycje. Jesli przyjac, ze oficjalne zrodla lansowaly informacje w okreslonym celu to trzeba jednoczesnie przyznac, ze opozycja dala sie w te gre wprzegnac i propagowala powstanie identycznego klimatu. Przy calym szacunku do Jerzego Urbana - o taki propagandowy geniusz trudno go podejrzwac..... O ewolucji postawy mediow niemieckich w przededniu napasci na Polske, w swietle odgornych wytycznych, na przykladzie dwoch tytulow prasowych istnieje zreszta ciekawa praca dyplomowa z uniwerystetu w Saarbrücken.