ak_2107

Zgadza sie. W kontekscie podanego ponizej przykladu to ta polska jest calkiem do d....(4 liter). Na wlasne - polskie - zyczenie. Wystarczy przypomniec sobie dyskusje o zdradzie narodowej jaka mial byc udzial w moskiewskich obchodach - prowadzonej i inspirowanej przez polska prawice. Potem ta sama prawica lamentuje ze nas nie uwzgledniono. Czy za malo uwzgledniono. A w gruncie rzeczy Ruscy spelnili po prostu nasze zyczenie. Czlowiek postronny musi sie w tym miejscu spytac - czego wlasciwie chca te wiecznie i na caly swiat obrazone i nadete bufony z Polski ???. Prawiczki powinny sie cieszyc, ze na tym pachnacym postsowjecka pompa spedzie imie kraju nad Wisla nie padlo...... Zreszta na polska nieobecnosc - tak samo jak paru innych podrzednych krajow Europy Wschodniej nikt nie zwrocil uwagi. Zgadza sie. Jeszcze jeden dowod na to, o czym pisalem na poczatku.

Z mowy posla Korfantego w Reichstagu w 1913 roku: dotyczy co prawda pozniejszego okresu ale w tym kontekscie tez ciekawe...... Czarna robota polega na kilkakrotnym kliknieciu....czesc owczesnych dokumentow jest zeskanowana i dostepna w internecie. Dopuki jednak nie wiemy na co sie powoluje polski historyk to raczej trudno ........ Wstrzemiezliwosc pana Bronka z podaniem nazwy i dokladnej daty wydania owych dekretow "zakazujacych" polskiego osadnictwa w Prusach Ksiazecych jest w tym miejscu raczej zabawna. Szkoda. Przypuszczam zreszta, ze w najlepszym wypadku napisalby, iz wredne Niemce na pewno falszywke wstawili....wiadomo - tacy do wszystkiego sa zdolni.... A niezaleznie od "braku sympatii" Hohenzollernow pruskich do Polski to kierowali sie oni sie oni wtedy jeszcze czystym pragmatyzmem - zalezalo im na zasiedleniu terenow i "miesie armatnim", jakiego dostarczali osadnicy czynnik etniczny nie odgrywal wiekszej roli. Calosc jest zreszta - jesli idzie o zrodla - zaklamana i ideologicznie zabarwiona. Od niemieckiego "Ostforschung" poprzez polskie publikacje z lat 20- tych i peerelowska wykladnie historii z piszacymy "w duchu" powojennymi historykami z RFN wlacznie. Dopiero po 1990 zaczelo sie troche "przejasniac". Ale niezaleznie od tego splodzonego "w dobrej wierze" materialu starczy dla calych rzesz bezkrytycznych "nawiedzonych". [ Dodano: 2008-05-27, 11:52 ] W zwiazku z tytulem tematu i tutejsza dyskusja nasuwa sie pewna refleksja - historyczne zwiazki Prus - tych Krolewskich i Ksiazecych - z Polska sa niezaprzeczalne. Polacy stanowili rowniez istotna czesc etnicznej mieszanki zamieszkujacej te tereny. Tyle tylko, ze dzis z tego nic nie wynika. Jesli jednak historia ma byc okazja do nauczenia sie czegos z wlasnej przeszlosci to ta zwiazana z Prusami i Polska jest okazja do uczenia sie na wlasnych - polskich - bledach. Nie tylko tych z XVIII wieku. To bedzie dzis duzo bardziej produktywne niz bicie biany nad polskimi prawami do Königsberga .

Mozna dodac, o ktory dekret chodzilo....to bysmy sobie go blizej obejzeli.... Ale jak sie nie wie o czym sie pisze...trudno.... pozdrawiam

Faktycznie - skuteczni byli. Zreszta nie tylko sami Tatarzy - trzeba by dodac..... Skutecznosc zademonstrowano zreszta w pierwszym rzedzie na terenach Prus zamieszkalych przez ludnosc polskojezyczna..... Sadze, ze forumowiczow interesowalby nie tylko kto i kiedy (choc to juz wiele mowi) lecz rowniez o czym pisal ....)). No wiec jakie to edykty i zakazy dotyczace polskiego osadnictwa w Prusach wydano w Prusach w 1724 roku ???? czy mozna prosic o uchylenie rabka tajemnicy ???

W tej chwili prawie zaden. Chodzi raczej o to "kto ma racje". Jest za to doskonalym przykladem proby manipulaji dostepnych zrodel. Piszemy o STRATACH ludnosci Prus w okresie najazdu tatarskiego. Pan Bronek przytacza tutaj liczbe WZIETYCH W JASYR. i przy pomocy tej liczby, ktora jest zreszta dokonale udokumentowana podaje w watpliwosc zrodla szacujace WSZYSTKIE STRATY ludnosci pruskiej z tego okresu. Szczytem bezczelnosci ze strony pana autorytetu od polskosci Stadt Königsberg jest zdanie: ...."zawyzona liczba jasyru".....a w ktorym miejscu do chol....y ja pisze, czy podaje zrodla dotyczace wylacznie ludnosci uprowadzonej przez Tatarow ??? Noz mi sie w kieszeni otwiera..... No coz..... W sumie niestotne.....czy malo istotne w kontekscie tego jak "polski" jest Königsberg. Tez na marginesie.... Ciekawsza jest sprawa "zakazu" osadnictwa polskiego w Prusach Wschodnich w 1724 roku, ...ale pan Bronek musialby tutaj puscic pare z geby i podac date, badz nazwe tego dokumentu - zakazu .....))) Na temat historii Prus naklamano i nakrecono w przeszlosci dosyc - zreszta wiecej po niemieckiej jak po polskiej stronie..... Na niektore rzeczy warto spojrzec bez ideologicznych klapek....:

Po pierwsze - liczba 60 tys. osob jest najprawdopodobniej wyssana z palca. (propaganda z okresu wojny ???) Po drugie - wiekszosc z "rekrutowanych" przez Arbeitsamt na terenach okupowanych wiedziala dokad i po co jedzie. Po trzecie w Norwegii chodzilo najprawdopodobniej o "Wehrmachtsbordell" - jeszcze inna kategorie - porownywalna z tymi obozowymi przybytkami a "wielka ucieczka" byla udzialem kilkunastu (moze kilkudziesieciu) osob. Owczesne regulacje prawne ulatwialy Niemcom stosowanie szantazu wobec okreslonych grup kobiet - grozba konsekwencji za "uchylanie sie od pracy". Jednak twierdzenie o masowym uprowadzaniu mlodych kobiet z Polski to hitlerowskich burdeli jest chyba spora przesada, niezaleznie od tragedii, ktore dotknely z pewnoscia spora liczbe kobiet znajdujacych sie w przymusowym polozeniu.

To byl "Institut für Deutsche Ostarbeit" Daszkiewicz, Piotr, "Kolaboracja uczonych. Kilka pytań i wątpliwości", Zeszyty Historyczne, 144, 2003, pp. 203-216 Wspolna dzialka obrabiana przez niemiecko-polskich "kolegow naukowcow" byl glownie antysemityzm. To nic co prawda nie usprawiedliwa ale wiele wyjasnia. (orginalne zeszyciki IDO mozna zalezc od czasu do czasu w antykwariatach)

Oj oj......z tym to bylbym ostrozny- to sa chyba dwie rozne sprawy.....dawanie doopy nie zawsze sie da zakwalifikowac jako meczenstowo narodowe.....z tym przymusem to najogledniej mowiac roznie wygladalo..... 1000 RM to byla duza kwota.....niejedna polska patryjotka....zreszta zatrudniano je glownie w przybytkach obslugujacych przebywajacych na stale w Rzeszy cudzoziemcow czyli nie chodzilo o kolaboracje z Niemcami - z grubsza biorac.... http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=4791

I o to chodzi. Przypuszczam, ze z Wroclawiem czy Klodzkiem jest podobna historia.... Polecam zrodla niemieckie, np. A. Kossert "Masuren Ostpreußen vergessener Süden" lub z netu - z podanego ponizej zrodla: Verluste durch den Tatareneinfall: Litauer 14.243 , Deutsche 4.278 + 2.565 = 6.843, Prußen 4.279 + 2.565 = 6.844, Masuren 29.070 Straty w wyniku ataku Tatarow: Litwini 14 243, Niemcy 6 843, Prusowie ("autochtoni") 6 844, Mazurzy 29 070 Metodyka przy pomocy ktorej okreslono powyzsze liczby podana jest w zrodle. Kossert podaje - w odniesieniu do Mazurow liczbe ok. 30 000 osob Nie wiedzialem, ze urodzilem sie w I RP. Monarchy troche brakuje. Plebiscyt dla Polski na Mazurach okazal sie katastrofalny. Przeciw przylaczeniu do Polski glosowalo 97,8 % polskojezycznej ludnosci. (Np. wg. spisu powszechnego w powiecie piskim z 01.12.1900 zamieszkiwalo 49,7 % Mazurow i 20,1 % Polakow). Odwieczna wiez z Polska do tej ludnosci najwyrazniej miala inne znaczenie jak dzisiaj.... Katolicka czesc Slaska nigdy nie darzyla specjalna sympatia Hohenzollernow. Z przedstawicielami niemieckich posiadaczy ziemskich wlacznie. Z tym, ze objektem sympatii byli raczej Habsburgowie niz Rzeczpospolita, ktora ze Slaskiem miala tyle samo do czynienia co z Prusami. Polecam strone : http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelk...ostpreussen.htm gdzie mozna znalezc dosc ciekawa analize struktury etnicznej ludnosci Prus Wschodnich, odnosnie powyzszego okresu podane sa nastepujace liczby: Somit sind im Rahmen des Retablissements von 1711 – 1740 in Ostpreußen angesiedelt worden: Tym samym w ramach kolonizacji w latach 1711 - 1740 w Prusach Wschodnich osiedlono: 25.191 Siedler aus deutschen Territorialstaaten, Salzburger, Schweizer und andere = 36,6 % (36,6 % osadnikow z terenow krajow niemieckich) 43.632 Siedler aus Litauen/ Preußisch-Litauen und Masowien = 63,4 % (63,4 % osadnikow z Litwy, Pruskiej Litwy i Mazpwsza) 68.823 Siedler =100,0 % w sumie 68 823 osadnikow = 100% Wynik plebiscytu dowodzi przede wszystkim jak marginalne byly zwiazki Polski z tymi terenami, mimo istnienia liczebnej etnii polskojezycznej, ktorej intensywna germanizacje rozpoczeto dopiero w drugiej polowie XIX wieku. pozdrawiam

Wyzej wspominalem juz, ze okreslone deklaracje ze srodowiska autonomistow "slunskich" wywoluja takie a nie inne reakcje drugiej strony. Normalne. Dziekuje za przytoczenie cytatu. Ruch Autonomii Slaska stracil juz na poczatku swego istnienia wiarygodnosc jako inicjator polityczno - gospodarczych przemian na Slasku i postrzegany jest - jak widac - raczej w kategoriach rywalizacji etniczno - narodowosciowej. Zreszta nie przez wszystkie opcje polityczne tak jednoznacznie jak w cytowanym artykule z "Wprost".

W wikipedii tego nie ma. Sprawdzilem.... Dzisiejszy Gurny Slunsk to nie ten Slask z lat 20 - 30 tych... Kazdy, kto dysponuje odrobina ineligencji moze sobie wyliczyc, ze "Slonzoki - Hanysy" nie maja zadnych szans na owe "reformy" bez poparcia czy akceptacji "goroli" czyli ludnosci pochodzacej z innych regionow Polski czyli "Polokow". Do tej pory RAS robil duzo, zeby te grupe mieszkancow Slaska do siebie zniechecic. Ostatnio jakby mniej - niezaleznie od tego, ze ta - "skuteczna medialnie" - malpa z zegarkiem pozostala i straszyc bedzie. Zreszta szeregowi czonkowie RAS, z ktorymi mialem przyjemnosc, reprezentuja raczej poglady "wczesnego Gorzelika". Ogol mieszkancow dzisiejszego Slaska te problematyke delikatnie mowiac ignoruje. W zasadzie w kontekscie powaznej rozmowy o jakiejs decentralizacji czy regionalizacji czy to Slaska (Gornego lub calego) , czy innych regionow z RAS nie ma kto nie ma o czym dyskutowac. Potraktowalbym to jako jeszcze jedna odmiane slaskiego folkloru.

No to wypada doktora dalej cytowac... Po jaka chol...re ten gosciu wtraca sie wobec tego do polskich spraw - wypadaloby sie spytac.... Medialny wrzask podnoszony przez grupe nawiedzonych Slazakow nie ma nic do czynienia z dazeniem do autonomii Slaska - jesli juz to, z autonomia Slazakow. Slunzokow na Gurnym Slunsku. Powiedzialbym nawet, ze dzialania autonomistow opozniaja, czy hamuja decentralizacje, regionalizacje, ktora w innym miejscu tak zachwalaja doktor Gorzelik ze Smolarzem. Nie musimy sie czarowac, ze jednym ze spoiw tego ruchu jest tak czy inaczej pojmowana "antypolskosc". Ta wynika z pewnoscia z obawy przed utrata tozsamosci narodowosciowej Slazakow, jak rowniez doswiadczenia z przeszlosci odgrywaja tu duza role. To wszystko wywoluje takie a nie inne reakcje drugiej strony - tj. zarowno mieszkancow Slaska, ze "slaskoscia" w RASiowym wydaniu niewiele majaca do czynienia, jak i samej Warszawy o przecietnym mieszkancu Podlasia nie wspominajac. To zreszta z postow w tym temacie najlepiej widac...:clap:

Amen..... System federalny postrzegany jest w Niemczech coraz czesciej jako "kamien u nogi". Funkcjonuje - jak najbardziej.....lecz cena jaka spoleczenstwo placi za jego funkcjonowania jest spora....od wybujalych kosztow administracji, po trudnosci z realizacja jednolitej polityki wewnetrznej i przeforsowaniem ustaw o ogolnokrajowym znaczeniu (blokady) i chaos w przepisach, ktore Niemcy zreszta z luboscia i w nieobrazalnych ilosciach produkuja. To na marginesie. Doktor Gorzelik zapomnial zreszta - podajac przyklady - dodac Federacji Rosyjskiej i takiej Jugoslawii.....wydaje mi sie.... TomaszN Nie na Slasku, tylko na Gornym Slasku....:clap: I nie na calym, tylko w jego wschodniej czesci 3 wrzesnia 1922 roku odbylo sie na terenach Gornego Slaska pozostalych przy Niemczech glosowanie nad polityczno - administracyjna przynaleznoscia tego regionu. 90 % mieszkancow glosowalo przeciw utworzeniu samodzielnego Landu Oberschlesien, optujac za przylaczeniem do Prus. Z ta tradycja to roznie wyglada..........

Wlasciwie nie chodzi o autonomie Slaska, tylko Gornego Slaska. moze pare szczegolow..... powiedzmy- dzisiejsze wojewodztwa Slaskie i Opolskie - ok. 5,6 milionow mieszkancow, akces do narodowosci slaskiej na tym terenie zglosilo w r. 2002 ok. 170 000 osob. do mniejszosc niemieckiej na Slasku - ok 150 000 osob * Ruch Autonomii Slaska 5 - 10 000 czlonkow i sympatykow. W demonstracji - Marszu Autonomi w Katowicach w lipcu ubieglego roku wzielo udzial ( wg. organizatorow) okolo 300 osob. W demonstracji na rzecz atonomii Slaska w Warszawie 6 maja br. wzielo ok. 100 osob. Ruch Autonomii politycznie praktycznie bez znaczenia - kilku/kilkunastu radnych w gminach. Narodowosc slaska nie zostala ani przez polskie ani przez europejskie sady (Bruksela - chyba dwa lata temu ) uznana. Wnioski odrzucono jako motywowane checia ominiecia progow wyborczych. Retoryka Ruchu Autonomii Slaska od poczatku skutecznie zrazila do niego "nieslazakow". Mniejszosc niemiecka nie jest specjalnie zachwycona ta tendencja autonomiczna , chociaz sporo mlodziezy niemieckiej z Polski udziela sie w dzialalnosci organizacji. Na dzien dzisiejszy zadeklarowanych zwolennikow autonomii starczyloby zapewne na ogloszenie tejze w wiekszym osiedlu familokow. Zreszta - Sami zwolennicy autonomii nie bardzo potrafia okreslic granic owej, operujac dosc mglistymi pojeciami. * Gdzies "wcielo" ok 50 - 70 000 Niemcow, z czego musial sie tlumaczyc swego czasu pan Kroll, kasujacy wsparcie finansowe z RFN dla mniejszosci ocenianej na ok 300 000 osob. Pikantnym bylo to, ze podwojnym obywatelstwem niemiecko - polskim dysponuje na Slasku ok. 220 000 osob...

Lach71 Z iloma Rosjanami - takimi z krwi i kosci, nie virtualnymi, czy tymi z Gazety Polskiej miales do tej pory do czynienia ? Dla komunistow, postkomunistow rosyjskich na pewno. Czesc odstrecza wszechobecna u nas rusofobia i nieukrywane wyrazy wrogosci (wlasciwie to jest strach) wobec Rosji. Chyba niewielu ma problem z faktem, ze Polska wydostala spod wplywow Rosji/Sojuza. Nato jest postrzegane w Rosji jako glowny przeciwnik i wrog. Zdaje sie z wzajemnoscia. No i my pod te obiegowa kategorie podpadamy. W czym problem ? Nie musimy tego nasladowac. A wymaganie od Rosjan, zeby spioszki dla niemowlat robili w kaczuszki.....nie wiem, mozesz sprobowac ich do tego przekonac.....: Zdaje sie, ze nie tylko wedlug Rosjan. Na moj gust gdzies jedna trzecia do polowy Polakow jest zdania, zeby starego czlowieka zostawic w spokoju, a pod cyrki odstawiane wokol tej postaci onanizuja sie glownie pryszczate prawiczki i inni nawiedzeni. Kazdy inteligenty Rosjanin zdaje sobie sprawe z uwarunkowan jakie nas dziela i lacza. Od tego jest Rosjaninem zeby mial inne jak Polacy zdanie na to i owo. Pogadac mozna o wszystkim, rowniez o polityce i historii, to nie jest kwestia tresci ale formy prowadzonej rozmowy. pozdr

Zdaje sie, ze problem polega na nastepujacej kwestii : Osobiscie nie widze zadnego problemu z "dogadaniem sie" aczkolwiek pomocna jest tutaj odrobina znajomosci jezyka. Z kazdym mozna sie "dogadac". I Rosjanie i Polacy maja swoich nawiedzonych.....z ktorymi faktycznie trudno, jesli idzie np. o dyskusje o naszej wspolnej historii. Jednej, jak i drugiej stronie.

Warto przeczytac najpierw opinie Polakow o Rosji i Rosjanach. Nawet niedaleko szukajac. Na tym forum daloby sie z pewnoscia znalezc sporo kwiatkow. Oglednie mowiac Rosji i Rojanom niechetnych - szowinistycznych, obrazliwych i rasistowskich jesli rzecz po imieniu nazwac.

Ostateczna regulacja przebiegu granic miala miec miejsce podczas konferencji pokojowej. Ciekawe gdzie to Rzepa z tymi 50 laty wynalazla.... Jaka Litwa ???Kto gadal z Litwinami w czasie konferencji w Poczdamie )))) O ile sie nie myle to juz byla wtedy Litewska SRR Moze troche konkretniej ? Na czym polega "nielegalnosc" dzierzenia Krolewca przez Rosje ??? pozdr

Nie bylo w II RP najwidoczniej sterowanej odgornie "antyniemieckosci" - przynajmniej trudno cos na ten temat znalezc. JF to - w zaleznosci od "punktu widzenia" prawicowo - radykalne albo narodowo - konserwatywne pismo. W necie jest cala masa na temat Junge Freiheit. Czasami interesujaca tematyka dot. historii, ale trzeba cedzic, bo pisuje tam sporo "nawiedzonych" probujacych "nachhinein" wygrac II WS - moralnie przynajmniej. pozdr

Bronek Trudno powiedzie jakie powody "historyczne" przesadzac powinny , przesadzac maja o przynaleznosci Königsbergu/Krolewca/Kaliningradu tam czy gdzie indziej. W chwili obecnej liczy sie jeden powod. Wynik drugiej wojny swiatowej. Niemniej argumentacja o jakichs szczegolnie bliskich powiazaniach, miedzy Polska a Prusami, ktore - jak zrozumialem - rezultowac maja jakims szczegolnym - polskim "prawem" do tych terenow wydaje mi sie dosc absurdalna.....Pomijajac fakt, iz takie "prawo" jest pojeciem abstrakcyjnym, z reguly na "uzytek wlasny". I - jak widac z dyskusji - nawet na ow "uzytek wlasny" serwowane malo strawnym sie okazuje.... Panstwo zakonne zostalo przytoczone jako dowod na to, ze Prusy nie nalezaly do Niemiec. Fakt. Panstwo krzyzackie nie wchodzilo w sklad Rzeszy. Pomijajac te drobnostke, ze zakon mial - i ma - w nazwie przymiotnik "Deutscher". Poza tym nie bardzo wiem kogo ma "wiazac prawnie" decyzja o sekularyzacji Prus ??? I co to ma do czynienia z "powodami historycznymi" o ktorych wyzej mowa.... I znowu te racje "geopolityczne"....Nieudolnosc, krotkowzrocznosc polskiego wladcy, jego dyplomatow, poddanie sie naciskom austriackim rezultowaly "jednym z najgorszych ukladow w dziejach Rzeczpospolitej". Szwedzi zagrozeni przez Danie opuszczali juz Polske....w 1657 Moskwa, majaca tez na pienku z nimi oferowala Polsce pomoc, 17 tysiecy zolnierzy austriackich walczylo juz na ziemiach polskich .... Jak to skomentowal jeden z historykow - "owczesne ustepstwa wobec elektora nie byly juz politycznym bledem ale polityczna glupota".... No ale 10 000 talarow hetmanowi G., 6 000 talarow panu K......innym tez... Taaaa.....to tez mozna jako "historyczny powod" traktowac..... Odnosnie skutkow najazdu tatarskiego na Prusy ..... ten najazd przetrwal w swiadomosci ludnosci tamtych terenow po XX wiek.....pomijajac fakt spustoszen i kilkudziesiecu tysiecy osob zabitych i uprowadzonych w jasyr. Sorry, ale nie bardzo wiem na czym polegaly te zabiegi o pozytywny wizerunek calej imprezy ?. O ile sie orientuje, inny Niemiec siedzacy wowczas na tronie polskim serdecznie mu gratulowal. A co na to sami zainteresowani ? Pragnalbym ponadto zwrocic uwage na fakt, iz panstwo z ktorym Hohenzollernowie zamarli wspomniana umowe zniknelo duzo wczesniej zanim ci "jako rod panujacy wygasli".... Nie nazywalbym tego "rozbiorem" a raczej "rozdaniem". Jesli idzie o wyniki to radzilbym to porownac z wynikami plebicytu na Slasku, ktory nie byl "rozbierany" ale za to znajdowal sie prawie 600 lat w granicach Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation..... Tu wypadaloby wrocic do punktu nr 4 - czyli z Hohenzollernami tez nie mial kto gadac.... na temat owej umowy..... Powstrzymam sie w tym miejscu od komentarza, zwracam jednak uwage na to, ze jesli ktos uwaza, ze Krolewiec powinien nalezec do Polski, poniewaz lezy w granicach regionu, ktory byl miedzy 1525 i 1657 rokiem polskim lennem, to na tej samej zasadzie musi przyjac do wiadomosci, ze Wielkopolska powinna......bo.... Wnioski prosze sobie samemu wyciagnac.... To jest bardzo optymistyczny szacunek....te 400 - 500 000 Polakow po dalszych 63 latach tysiacletniej rzeszy na terenie Wielkopolski. Wydaje mi sie, ze czego jak czego ale tego aspektu naszej historii nigdy nie bylo za malo. I bardzo dobrze, jesli dyskutujuemy o szowinizmie nacjonalizmie i rasizmie. pozdrawiam

O ile sie nie myle to sie z tymi bublami kiedys kolegowal. Co zle o bublach swiadczyc nie moze. Poza tym ok.

Polski kompleks.

Ale fajne.....polski Königsberg..... Tu wypadaloby jednak dodac, ze pierwszy wlasciciel panstwa zakonnego istnieje nadal. Zakon krzyzacki ma obecnie swoja siedzibe we Wiedniu, a doktor Bruno Platter nosi dzis ten sam pierscien z rubinem, ktory jako oznake godnosci nosili wielcy mistrzowie przed i po Grunwaldzie.....Jesli pominac sekularyzacje to wcale nie trzeba sie spierac o to kto jest prawowitym wlascicielem Krolewca.....i nie tylko..... Niezupelnie...."Trudnosci" zalatwili Tatarzy Gosiewskiego, Jan Kazimierz chcial przekonac owczesnego elektora Brandenburgii (i Prus do) glosowania na Leopolda jako cesarza to sprezentowal mu suwerennosc....reszty dopelnily sowite lapoweczki dla naszych negocjatorow w Wehlau...... W 1701 roku sprawa uzyskania korony przez Fryderyka I nie miala nic do czynienia z Polska. Gwoli prawdy trzeba dodac, ze Fryderyk I nie nosil tytulu KROLA PRUS lecz KROLA W PRUSACH (König in Preußen) No wlasnie. Pakt przewidywal, ze po WYGASNIECIU Hohenzollernow Prusy wroca do Polski. A nie po ABDYKACJI. Tymczasem rodzina Hohenzollernow ma sie dobrze, Glowa rodu jest aktualnie - od 1994 r - Georg Friedrich Hohenzollern. Na pewno by sie ucieszyl gdyby mu sprezentowac Königsberg. Sadze, ze Kalingradem tez by nie pogardzil..... Wyglada na to, ze rachunki z Polska nadal sa otwarte.... Wypadaloby chyba nawet zwrocic te czesc, ktora po II WS przypadla Polsce.... Tak, tak....a najlepszym dowodem na to sa wyniki plebiscytu w 1920 roku w powiatach Prus Wschodnich.....Moze przy okazji ktos wyjasni dlaczego Treuburg sie nazywal Treuburg.... Lepiej nie skomentuje.... pozdrawiam [ Dodano: 2008-05-13, 11:18 ] I Jeszcze jedna drobnostka, na ktora rowniez Narya zwrocil uwage : To sie zgadza jedynie do 1806 - kiedy zlikwidowano Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, czy jak to sie nazywalo. Od 1871 roku suwerenne panstwo pruskie stalo sie czescia Deutsches Reich, czyli panstwa niemieckiego. O ile mi wiadomo w 1871 roku Polacy nie protestowali w kwestii wcielenia tych terenow do panstwa niemieckiego. Etnicznie Prusy byly "multi - kulti". Potomkowie Prusow, Niemcy, Polacy, Litwini, Rosjanie, Holendrzy, Francuzi, Szwajcarzy.....zeby tylko najwazniejszych wyliczyc.... (w niemieckich dialektach z Prus Wschodnich utrzymaly sie do dzis dnia zwroty i slowa pochodzace z jezyka pruskiego). Na poludniu Prus dominowala gwara mazurska - w niektorych gminach doszlo pod koniec XVIII wieku do zaniku jezyka niemieckiego wsrod ludnosci wiejskiej...... Swego czasu - koniec XVIII w - w miescie Arys (Orzysz) rozgorzal spor o to w jakim jezyku maja sie uczyc tamtejsze dzieci.....chodzilo o to czy nauczac w miejscowej gwarze mazurskiej ....czy po polsku...... Polacy byli potomkami kilku fal osadnictwa, z ktorych pierwsza zaczela sie jeszcze za panowania zakonu, Najwieksza miala miejsce po 1525 roku, kiedy zasiedlano tereny puszcz przygranicznych. Nastepne po najezdzie tatarskim i epidemii dzumy na pocz. XVIII wieku...... Na zamieszkalych w granicach panstwa pruskiego polsko-jezycznych obywateli Prus Rzeczpospolita ogolnie konsekwentnie sie wypinala - politycznie jak jeszcze mozna bylo, potem calkowicie..... Najwieksze zaslugi dla utrzymania jezyka/dialektu mazurskiego mial bodajze krol pruski Wilhelm III (albo IV), ktory zabronil planowanej przez miejscowych urzednikow likwidacji nauczania po polsku w latach 30 - tych XIX wieku. ( nastapilo to dopiero 40 lat pozniej). Polskojezyczni obywatele Prus Wschodnich byli w swojej masie lojalnymi poddanymi elektorow i krolow pruskich i konsekwentnymi ewangelikami......Materialy plebiscytowe w 1920 r agitujace za pozostaniem powiatow plebiscytowych przy Rzeszy drukowano czesciowo w jezyku polskim, bo szczegolnie starsi po niemiecku slabo albo wcale nie potrafili.....to na marginesie.... Bylo ich w XIX wieku okolo 400 - 500 000..... Dzis....... Byloby moze ciekawszym zajecie sie tym aspektem naszej historii, zamiast udawadnianie "praw" do jakiejs miejscowosci przy pomocy " naciaganych " argumentow...

Rokowania o wymianie Zacharskiego trwaly od 1983 roku. Amerykanie zadali w zamian m. in. Szaranskiego i Filatowa. Pierwsze konsultacje zakladaly wymiane naszego agenta za 5 - 7 zachodnich. Problem polegal na tym, ze Amerykanie poza Zacharskim nie mieli nic do zaoferowania - na Szaranskiego Rosjanie sie nie chcieli zgodzic a na Filatowie wykonano w miedzyczasie wyrok smierci. Sprawa "ruszyla z kopyta" po aresztowaniu i skazaniu Penju Kostadinowa - bulgarskiego radcy handlowego, aresztowaniu Alfreda Zehe profesora z Drezna i Alice Michelson - 68 letniej obywatelki NRD (pracownik wywiadu amerykanskiego podajacy sie za agenta KGB podsunal jej materialy, ktorymi zostala ujeta na lotnisku w NY). Sprawa wymiany zajal sie osobiscie Honecker, ktory polecil za wszelka cene wydobyc "profesora z Drezna". Z tym byly "problemy". Amerykanie obiecali mu bezkarnosc, jesli zobowiaze sie pozostac w USA ( probowali wyciagnac jego zone z NRD). Zehe zobowiazal sie pozostac na zachodzie. Jednak po tym jak okazal sie dla drugiej stony objektem prestizowym zakomunikowano mu ze nie dostanie azylu w USA. Jednoczesnie strona enerdowska zagwarantowala mu bezpieczenstwo osobiste jesli zdecyduje sie wrocic do NRD. (Przedtem enerdowcy szantazowali go losem poszostalej w kraju rodziny). Marian Zacharski Penju Kostadinow Alfred Zehe Alice Michelson Zostali wymienieni na 25 agentow : 19 Niemcow (z NRD i RFN) 5 Polakow 1 Austriaka "Der Spiegel" 25/1985 pisal: "Westdeutsche Nachrichtendienstler machen sich derweil ihre eigenen Gedanken. Das günstige Austausch-Verhältnis von 4 : 25 ist ihnen nicht nur Beleg für östliche Großzügigkeit, sondern auch für die Hemdsärmeligkeit, mit der amerikanische Agenten-Anwerber unbedarfte Späher für die risikoreiche Aufklärungsarbeit in den Staaten des Warschauer Pakts anheuern. " Zachodnioniemieckie sluzby wywiadowcze glowi przy tym (wymianie) inny problem. Stosunek wymiany 4:25 jest dla nich nie tyle dowodem wschodniej wielkodusznosci, lecz takze przykladem na fuszerstwo amerykanskich sluzb werbujacych poslednich agentow do ryzykownej pracy wywiadowczej w krajach Ukladu Warszawskiego

Schodzmy zdaje sie na OT.....Choc wlasciwie niezupelnie. Mniejszosc niemiecka w przedwojennej Polsce z jej przedstawicielem Herbertem Czaja jest na pewno elementem owej kwestii - sojuszu polsko - niemieckiego, niezaleznie od tego jak mialby wygladac. "Jeżeli zrobiono to na UJ- ocie, to mogło mu się się to nie podobać." Tak jak zapewne wiele innych rzeczy - nie musimy sie czarowac - wiekszosc ludnosci niemieckiej zamieszkalej na terenie przedwojennej Polski nie palala sympatia do nowo powstalego panstwa polskiego, czy Polakow w ogole...To polegalo zreszta na wzajemnosci. Dorabianie Czaji "kombatanctwa" z czasow studiow na UJ, czy statusu pokrzywdzonego wydaniem jakichs "zoltych papierow" jest raczej zabawne w zestawieniu z faktem, iz pozniej na tej uczelni robil doktorat i zostal przyjety do pracy. A przepychanki na tle etnicznym - getto lawkowe, paragrafy aryjskie - byly elementem krajobrazu kazdej owczesnej uczelni polskiej. O probach dyskryminacji studentow ukrainskich - owszem, mozna przeczytac. O niemieckich ....????.