ak_2107

hmm..... Die Durchschlagsleistung der 88 mm KwK 36 L/56 betrug mit der Panzergranate 39 auf 500 m bei einem Auftreffwinkel von 30 Grad 110 mm Panzerstahl, auf 1000 m waren es noch 100 mm. Die nur in geringen Stückzahlen vorhandene Panzergranate 40 mit Wolframkern erreichte 155 bzw 138 mm auf 500/1000 m bei ebenfalls 30 Grad. 88 strzelajaca standardowymi granatami przebijala pancerz czolowy IS 2 pozniejszych wersji na odlegosciach w granicach 500 - 1000 metrow. Bedac w zasiegu efektywnego ognia 122 mm armaty IS. Dopiero przy uzyciu amunicji przeciwpancernej z rdzeniem wolframowym Tiger mogl efektywnie zwaczac IS na odleglosciach powyzej 1000 m. Do pierwszego spotkania tygrysa I z IS - em doszlo w maju 1944 w Rumunii, kiedy Niemcy po raz pierwszy stwierdzili brak skutecznosci ognia 88 - tki na odleglosciach ok. 1800 metrow. Opacerzenie IS2 Kadlub Front, dol: 100 mm / 60° Front, gora: IS-2 modell 1943: 70 mm / 18°, dann Fahrerfront 120 mm / 60° IS-2 modell 1944: 120 mm / 30° bok dol 90 mm / 75° bok dol90 mm / 90° tyl gora 60 mm / 41° tyl gora 60 mm / 49° gora 30 mm / 0° dno przod 30 mm / 0° Boden hinten 20 mm / 0° wieza Blende 100 mm / rund Front 100 mm / rund Seite 90 mm / 72° Heck 90 mm / 60° Decke 30 mm / 0-5° Alle Winkelangaben von der Horizontale aus gemessen. opancerzenie Tygrysa Wanne 100 mm Bug / 66° Neigung 100 mm Fahrerfront / 81° 60 mm Wannenseite unten / 90° 80 mm Wannenseite oben / 90° 82 mm Heck / 81° 25 mm Boden / 0° Turm 110 mm Turmblende 100 mm Turmfront / 80° 80 mm Turmseite / 90° 80 mm Heck / 90° 25 mm Decke / 0-9° Armata IS2 przebijala efektywnie plyty pancerne grubosci 145 mm z odleglosci 1000 m. Miala jednak znacznie mniejsza szybkostrzelnosc ( IS prowadzil tylko 28 sztuk amunicji). Generalnie przed tymi czolgami stawiano inne zadania. Tygrys byl czolgiem ciezkim. Czolgiem, ktorego zadaniem bylo zdobycie uzyskanie przewagi na polu walki w konfrontacji z innymi czolgami , mial niewielki zasieg - w terenie tylko 110 km, na drogach 195 km. Jednak cale te porownania mozna spokojnie o kant dooo py, trzepnac..... wystarczy sobie uswiadomic nastepujacy fakt: Produkcja tygrysa w 1944 roku wynosila nieco ponad 50 egzemplarzy miesiecznie. (cykl produkcyjny jednego egzemplarza wynosil 14 miesiecy). W tym czasie - od polowy 1944 prgukcja IS 2 w Zwiazku radzieckim osiagnela poziom 250 egzemplarzy miesiecznie. [ Dodano: 2008-08-28, 11:39 ] PS, Chetnie, ale podaj najpierw parametry tych armat , bo nie chce mi sie szukac. dlugosc lufy w kalibrach, predkosc poczatkowa pocisku, predkosc pocisku na 1000 m waga wystrzeliwanych pociskow i opad na 1000 m grubosc przebijanych plyt pancernych na 500 m w zaleznosci od uzytych granatow, Masa calego pocisku (z luska i granatem) Masa prochu. Wytlumaczenie jest najczesciej bardzo proste... pozdr

Wroclaw nie na prozno nazywany byl "Reichsluftschutzkeller"..... Dlaczego miasta nie zbombardowano ???

mch90 Jeszcze pozniej miala na miejsce szarza jednostki kozackiej w sluzbie niemieckiej - pczatek marca 1945 - na jednostke Bulgarow. Kozacy mieli wziasc ok. 45o jencow

Mniej wiecej - w tym ukladzie parametry techniczne malo sie liczyly. Zreszta nowe rosyjskie czolgi stanowily w tym okresie procentowo stosunkowo niewielka ilosc strat. Dodatkowo wojska niemieckie - poza okresem bitwy o Moskwe i proby rosyjskiej ofensywy na poludniu frontu caly czas deptaly po pietach AC, z oczywistymi reperkusjami. Nie wiem jak ten fakt iz Niemcy stracili we wrzesniu 1944 roku tyle samo czolgow co Rosjanie mozna manipulowa ? Moze to wytlumaczysz ? Jakie znaczenie w tym kontekscie ma ilosc uzytych czolgow ? - owszem to jest bardzo istotne, ale i innego punktu widzenia..... (ze t- 34 stal sie naraz rownorzednym przeciwnikiem tych dwoch typow - to sobie chyba darujemy...... pomoc zachodu.... Te wozy w zeknieciu sie z przeciwnikiem szly sie tak samo je..., jak ruskaja tjochnika. Niezaleznie od tego, ze byly dla zalog wygodniejsze....Stanowiac zreszta w najlepszym wypadku niewielki procent czolgow w linii. jednostki z Syberii - w 1944 roku ???? Nie slyszalem. Moze cos blizszego na ten temat. oddziały NKWD za plecami walczących - na pewno. W 1944 zajete byly w wiekszym stopniu wylapywaniem AK. Przypuszczam. W 1941 - 1942 tez zreszta byly, co ruskim nie przeszkadzalo specjalnie cofac sie do Moskwy czy Kaukazu. To nie jest ciekawe spostrzezenie tylko ironia z mojej strony. Jednoczesnie slabosc owego zestawienia obejmujace ogolne straty. To co z punktu widzenia prowadzonej tutaj dyskusji byloby istotne - tj. straty obu stron w bezpsredniej konfrontacji sil pancernych, bez strat w wyniku zniszczenia pojazdow przez obrone przeciwpancerna, lotnictwo itd. Na tym etapie Niemcy zreszta nie mogli poniesc znaczaco wiekszych strat bo po prostu nie mieli co tracic. Ciekawa jest nastepujaca historia - onegdaj pisano o T 34 jako czolgu, ktory "wygral II wojne swiatowa". "Najlepszym" i inne takie superlatywy. Bzdury w sumie. Wyjete z kontekstu. Jak odruch wymiotny pojawila sie teza - broniona rekami i nogami - o ruskim zlomie i absolutnym szajsie w postaci tego samego. Tak samo bzdurna i wyjeta z kontekstu. Wydaje mi sie ze obie pozycje nie opieraja sie tyle na kompleksowej ocenie mozliwie wielu czynnikow tego zagadnienia - jaki byl T - 34 ? - co na wierze. Dyskusje beda sie ciagnac zapewne bez konca. Jesli ktos cierpi na rusofilie czy rusofobie to nie pomoga tez fakty, czy lektura tychze. Raczej leczenie. Jeszcze jedna sprawa: To dotyczy wszystkich aliantow. Tam gdzie Rosjanie nadrabiali potencjalem ludzkim (tez zreszta wyczerpalnym), tam po zachodniej stronie dominowala przewaga materialowa. Ludzka zreszta tez. Z wojskowego punktu widzenia taktycznie i technicznie w tym konflikcie najlepsi byli Niemcy, stawiajac dlugo opor koalicji o kilkunastokrotnie wiekszym potencjale. (chetnie jednak poznalbym przyklady, kiedy Amerykanie, lub Anglicy, dysponujac znaczaco mniejszymi silami bez przewagi matrialowej i panowania w powietrzu osiagneli znaczace sukcesy w lokalnych kampaniach tylko dzieki genialnej taktyce i strategii) Mit o horrendalnej cenie w zyciu ludzkim jaka poniosl Zwiazek Radziecki funkcjonuje zreszta tylko do pewnego momentu. Kiedy Niemcom nie udalo sie zlamac kregoslupa rosyjskiego niedzwiedzia ( przetrzymal zreszta dzieki wydatnej pomocy z zachodu), role zaczely sie odwracac. Polecam zestawienie ilosci grobow zolnierzy rosyjskich i niemieckich na ziemiach Polski. To sa wielkosci trudne do zmanipulowania. Mowia sporo na temat prowadzenia walk i taktyki w koncowym etapie II WS. Choc jak ktos preferuje czarno - bialy obraz historii ze wszystkim stereotypami to niczego nie zmieni...... Moze jednak komus uda sobie wyrobic wlasne zdanie na ten temat. wolne od "ideologicznej poprawnosci i fobii. pozdrawiam [ Dodano: 2008-08-27, 11:54 ] Grzesiu, z mojego punktu widzenia - poczytalem troche tej dyskusji - suche fakty z tej dyskusji sluza wylacznie do uzasadnienia stawianych tez - z gory uznanych za sluszne - i uznanych za jedyna objawiona prawde. dalej wybiorcze podawanie informacji watpliwego pochodzenia i przede wszystkim "sprzedawanie" interpretacji suchych faktow jako samych faktow. Dyskusja toczy sie wokol stereotypow i odruchow wymiotne na nie. Nic nowego na historykach. Niezaleznie od posiadanej wiedzy uczestnikow i podawanych faktow. Jesli wierzysz, ze przedmiot naszej dyskusji byl na CALEJ lini do doopy, to wierzysz. To Twoj poglad, ktory na wlasny i zewnetrzny uzytek dokmentujesz wygodnymi dla owej "wiary" faktami . Nie dziw sie jednak, ze niektorzy Twojej wiary nie zaakceptuja jako wiedze. Nie jestem fachowcem od tych wszystkich srubek, sprzegiel i pancerzy jednak sadze, ze bez trudu udaloby mi sie postawic teze ( i ja udowodnic ) iz to nie T34 a "Tiger" - na przyklad - byl calkowitym bublem. Albo takim samym jak ten pierwszy..... Za duzy, za ciezki, za drogi, awaryjnosc...., o ergonomii tez by mozna sporo negatywow napiasc i wszystko udokumentowac tekstami zrodlowymi, bez siegania do watpliwej wartosci lektory tworzonej przez tego czy innego nawiedzonego. Nie widze w tym zadnego problemu. Tyle, ze takie "dzielo" bedzie sie mialo tak do znaczenia tego czolgu i jego objektywnej oceny jak cytowana dyskusja na histerykach. pozdrawiam

Osobiscie wole siegnac do zrodel rosyjskich czy niemieckich, choc sam temat uzbrojenia nie pasjonuje mnie na tyle zeby w szczegolach grzebac. Zreszta mam "pod reka" biblioteke wojskowa, gdzie mozna do wgladu otrzymac literature fachowa - rowniez ta starsza. Sprzed 1945. Akurat tego forum i tego moderatora nie polecalbym nikomu, kto sie powaznie zajmuje historia wspolczesna. Przy calym szacunku dla poziomu wiedzy, ktory reprezentuja niektorzy uczestnicy owego forum. Prosze sie dokladniej przyjzec w jaki sposob manipulowane sa niektore dyskusje. Mimo wszystko dziekuje. pozdrawiam

Daleki jestem od gloszenia tez o "najlepszym", "lepszym", gorszym czy wzorem nwiedzonych - cdd (calkiem do doopy) czolgiem. Interesujacy jest dla mnie kompleks, ktorego slkadnikiem - czescia jest technika pojazdu - fascynacja detalami "wajennoj tjochniki" juz dawno mi minela..... Uwzgledniajac calosc zagadnienia - od taktyki uzycia, konstrukcji, poprzez poziom techniczny produkcji, jej moce przerobowe, dostepnosc materialow, podzespolw, wyszkolenie zalog itd. itd. itd.....T34 byl w tym kontekscie wlasciwym czolgem, we wlasciwym czasie dla konkretnego uzytkownika - Armii Czerwonej. Nic wiecej i nic mniej.... W tym kontekscie byl ok. tak jak inne omawiane typy. Przypuszczam, ze lepiej znal sie na tym ode mnie...... Jak inni sie uwazaja, za lepszych znawcow....coz......) Czy to nie swiadczy o zaletach tego czolgu....po takiej apokaliptycznej wizji, co drugi tankista powinien sobie strzelic w leb przed ruszeniem pojazdu.... Mimo wszystko to funkconowalo - jak calosc..... Czy zdarzylo ci sie Grzesiu juz pojezdzic w T 34 lub podobnym zelastwie ? Wojskowym raczej - jak wiekszosc znawcow czolgow - nie jestes. Wydaje mi sie. pozdr

M4 jest kupa zelastwa cokolwiek bardziej zlozona niz "Rudy". Przy owczesnym stanie przemyslu w UdSSR Natasze nie potrafilyby po prostu tyle tego sklepac ile szlo na froncie w piz..... O takich drobnostkach jak koniecznosc odrobine intensywniejszego szkolenia nie wspominajac.....Krotko mowiac zeby wygrac wojne w stylu jakim prowadzili i istniejacych warunkach radzieccy potrzebowali wlasnie takiej maszyny. za Panzer.Archiv Als am 4. Oktober die 4. Panzerdivision bei Mtensk in der nähe von Orel von einem neuen sowjetischen Panzer, dem T-34, übel zugerichtet wurde, verlangte General Guderian eine sofortige Untersuchung. Der erste Bericht lag am 25. Oktober vor, in ihm wurden die drei Faktoren der Überlegenheit des neuen Panzers deutlich, er hatte große Laufrollen und somit eine höhere Geschwindigkeit, eine lange über der Wanne herausragende Kanone mit langem Lauf und eine abgerundete Panzerung. All diese Eigenschaften hatte bis dato kein deutscher Panzer vorzuweisen. Gdy 4 Dywizja pancerna poniosla 4 pazdziernika (1941) w poblizu Orla powazne straty w starciu z nowymi czolgami radzieckimi T - 34 general Guderian zazadal natychmiastowe analize walk. Pierwsza zostala sprzadzona 25 pazdziernika. Zawierala trzy elementy decydujace o przewadze nowego czolgu. Wieksze kola napedowe, a tym samym wieksza predkosc, dluga wystajaca poza kadlub armate i oplywowy pancerz. Tych wlasciwosci nie posiadal do tej pory zaden niemiecki czolg. Der offizielle Auftrag vom Herreswaffenamt im Januar 1942 zur Entwicklung eines 30 t Panzers ging an Daimler-Benz und MAN. Während der Entwicklung flossen auch die Forderungen der Panzerkommission vom 25. November 1941 ein. Der Prototyp von Daimler-Benz (VK3002 Daimler-Benz) hatte viele Gemeinsamkeiten mit dem T-34, denn er war fast ein genauer Nachbau. Er sollte ebenfalls einen Dieselmotor bekomme, was dem Spritverbrauch sicherlich zu gute gekommen wäre. Außerdem wäre er schneller und leichter zu produzieren gewesen. Die Panther-Kommission, wie sie inzwischen hieß, entschied sich für die konventionellere und rein deutsche Entwicklung von MAN (VK3002 MAN). Oficjalne zlecenie rozwoju czolgu 30 tonowego otrzymaly Deimler Benz i MAN - Daimler praktycznie skopiowal T 34. MAN byl czysto niemiecka konstrukcja. Komisja "Pantery" zdecydowala na podjecie konwencjonanej konstrukcji MAN. (Przy czym konstrukcja ta zawierala podstawowe cechy T-34 - podane na poczatku - (ak_2107). Nawiasem mowiac o tym, ze T-34 byl wzorem dla Pantery mozna przeczytac w kazdej niemieckiej publikacji. Tylko polscy "tankisci" z wrodzona awersja do wszystkiego co ruskie maja z tym problemy.....)) To zestawienie ukazuje bezsens "szukania najlepszego czolgu" - w kontekscie porownywania parametrow sa to zawody pubertujacych chlopczykow - "ktory ma dluzszego"..... W okresie, kiedy Niemcy nie posiadali maszyszyny o parametrach porownywalnych z T- 34 dali ruskim lupnia ile wlezie. Stosunek strat 1:6 - 1 :7..... Pzkw I - III "lepsze" od T 34 ???. Widocznie.... Pojawiaja sie tygrysy i pantery w 1944 roku. Stosunek strat sie zmienia.....do 1:1. T 34 rownorzednym przeciwnikiem tychze ???.....))) 1945 - znowu ruscy dostaja w doope - T 34/85 zawodzi ???.....)). Co z tego, ze niemieckie czolgi byly "lepsze" i ludzie radzieccy dostawali permanentnie lupnia - przegrywali jak piszesz...... Jaki wplyw na ostateczny wynik mial fakt, ze silnik pantery byl technicznie o niebo lepszy od tego w "Rudym".....o przyrzadach celowniczych nie mowiac...... Tak nawiasem - gruzinskie modernizacje T72 byly duzo bardziej zaawansowane, "lepsze" niz te rosyjskie z 58 armii, nie mowic o tym, ze ta ostatnia uzywala w ostatnim konflicie rowniez archaicznych T-62. Wnioski....??? T62 przewyzsza ukrainskie T72 ???. Jest lepszy ??? pozdr

Tankfan napisal: Rozumiem uprzedzenia do wszystkiego co ruskie jednak czasami wypadaloby zdjac konskie okulary.....) czolg czy bron pancerna to nie tylko kupa zelastwa o okreslonych parametrach, to system na ktory skladaja sie ludzie, organizacja, taktyka i gdzies tam technika. Ruscy widac mieli gleboko w doopie poglady panow Tankfanow, robili swoje i generalnie na tym niezle wyszli. Gdyby zamiast T - 34 robili M4 prawdopodobnie te wojne by przegrali...... Zreszta powstanie uwazanej pzez forumowiczow za "najlepszy czolg" niemieckiej pantery inspirowane bylo egzystencja i rozwiazaniami stosowanymi w ruskiej kupie zlomu .....ot ruska Idee i niemiecka tjochnika..... Na ile porownanie parametrow czolgow jest wazne mozna sprobowac z ciekawgo Zestawienia : stosunek strat w czolgach Niemcy - Sowjeci w posczegolnych latach.... Verlustverhältnis an Panzerfahrzeugen Deutschland:Sowjetunion 6/41-2/42 1:5,0 poczatek wojny... 3/42-5/42 1:6,6 6/42-10/42 1:7,9 lato 1942.... 11/42-3/43 1:1,3 okolice Stalingradu 4/43-8/43 1:5,7 Luk Kurski 9/43-11/43 1:2,5 12/43-6/44 1:1,4 przed Bagrationem 7/44 1:4,0 Bagration 8/44 1:2,0 9/44 1:1,0 Magnuszew zdaje sie,,,, Czterej Pancernii - albo masowe uzycie Shermanow ???? 10/44-12/44 1:1,3 1/45-5/45 1:3,0 na Bjerlin.... Moze to nasz tankista antykomunista zinterpretuje..... przy pomocy parametrow... pozdrowionka

Teza o zniszczeniach miast wschodnioniemieckich pod koniec II WS ( szczeg. Drezna) przez alianckie bombowce aby zostawic Rosjanom "spalona ziemie" przewijala sie przez powojenne enerdowskie publikacje i funkcjonowala ( zapewnie niezupelnie przypadkowo) tam ( i nie tylko tam) jako wiesc gminna. Pokutuje do dzisiaj, choc jest trudna do uzasadnienia w swietle wydarzen, czy sytuacji bezposrednio przed lub w czasie zniszczenia miasta. pozdr

Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden. Sie sollten ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern. Zugleich sollten sie Evakuierungen erschweren, die Rote Armee von Gegenangriffen entlasten und so das sowjetische Vorrücken erleichtern. Podczas konferencji w Jalcie od 4 do 11 lutego alianci ustalili pod naciskiem Zwiazku Radzieckiego kontynuacje zachodnich atakow z powietrza, miedzy innymi na Drezno. Mialy one unieszkodliwic wazny osrodek produkcyjny i komunikacyjny na zapleczu frontu wschodniego i tym samym utrudnic przezucenie wojsk i ewakuacje, utrudnic organizacje kontratakow na posuwajaca sie Armie czerwona i tym samym ulatwic jej postepy Friedrichstadt bylo bombardowane juz w 1944 roku, ponadto 16. stycznia 1945 - bez skutkow : Am 7. Oktober 1944 griffen 30 amerikanische Bomber mit ca. 80 US-Tonnen Sprengbomben, als Ersatz für das Primärziel Brüx (Hydrierwerk Oberleutensdorf), den Bahnhof Friedrichstadt und die Rüstungsfabrik Lehmann an. Einige Bomben fielen auf die westliche Altstadt (Seevorstadt) und töteten 312 Menschen. Am 16. Januar 1945 bombardierte die USAAF mit 133 Flugzeugen, 279,8 US-Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber erneut den Bahnhof Friedrichstadt. Auch Dresden-Cotta, Löbtau und Leutewitz wurden getroffen. Der Angriff forderte 334 Tote. Ostatecznie wezel kolejowy zniszczono w nalocie 17.04.1945. Nie wyglada na to, ze Amerykanie go chcieli oszczedzic.

Bombardowanie Drezna bylo uzgodnione z Rosjanami. Rosjanie aprobowali i akzeptowali to miaso jako cel. Z lotniska w Dreznie mial byc zaopatrywany oblezony Wroclaw. Drezno stanowilo dalekie zaplecze obrony niemieckiej na Dolnym Slasku. (Ofensywa radziecka w kierunku Lubania, Zgorzelca 17.02.1945. http://www.flieger-lynchmorde.de/Text/auflistung.htm Tu jest lista zlinczowanych pilotow alianckich w Niemczech. W okolicach Drezna byly dwa albo trzy takie przypadki. W 1945 r miala miejsce dokonany przez wojsko albo policje mord na lotnikach radzieckich. Zrzucono ich z wysokiego mostu. Prawdopodobnie z powodu braku jencow amerykanskich albo angielskich. Ale niekoniecznie. (Szczegolow musialbym poszukac). W Dreznie produkowano sporo wyposazenia do niemieckich "Wunderwaffe" - podzespoly do V1 - V2, optyke i inne takie rzeczy. Kogo dzisiaj interesuje moze sobie w dzielicy Drezna Übigau obejrzec przyklad ciekawej architekury. W budynku jednej z firm do dzisiaj mozna zobaczyc ciekawe, polkoliste stropy. To sa wregi - czesci kadlubow produkowanych tam U - Botow. Po wojnie, kiedy byly problemy z materialami budowlanymi uzyto ich jako konstrukcji stropow. Nie tylko srubki. Alianci nie poniesli strat poniewaz nie bylo silnej opl. A opl. nie bylo nie z tego wzgledu, ze Niemcy w dobrej wierze, iz alianci oszczedza miasto z niej zrezygnowali, tylko z tego wzgledu, ze wiekszosc dzial plot. z rejonu Lipska, Chemnitz i Drezna zostala w styczniu 1945 uzyta na froncie wschodnim do zatrzymania czolgow AC na Odrze. Tak samo mniejsza niz gdzie indziej liczba cywilnych schronow plot nie brala sie z tego rowniez wzgledu, lecz z faktu, iz Gauleiter Saksonii Mutschmann traktowal rozbudowe obrony cywilnej w Dreznie jako objaw defetyzmu......

W gruncie rzeczy zmodernizowana katjusza przewyzszajaca "prababcie" zaiegiem i celnoscia. Na pewno nie jest to szczyt techniki ale polski produkt. Wojsko zamowilo 36 sztuk. Zdaje sie zrezygnowano z paru "bajerow" - system programowania zapalnikow. Troche problemow bylo podobno z podwoziem w ciezkich warunkach terenowych. Chyba ok. Polski produkt (pociski tez sa produkowane u nas). Polskie miejsca pracy.

Czy pokazali swoja sile ???. Nie wiem. Raczej to, ze gruzinskie sily zbrojne mimo izraelskiej i amerykanskiej pomocy to, tak hmmm...... Jesli idzie o sam przebieg konfliktu zbrojnego , ktory zaczyna dla naszych rusofobow z chwila wejscia do Osetii wojsk 58 armii to w samej Rosji slychac krytyczne glosy... m.in: - Gruzini dysponowali sytemem GPS. Rosyjski odpowiednik (jak zwykle) nie dzialal. - Gruzinskie czolgi mialy znacznie lepsze wyposazenie - noktowizory - do walki w nocy. (jesli w rosyjskich relacjach z walk czyta sie, ze pododzialy posuwaly sie w nocy permanentnie oswietlajac przedpola flarami, to prawdopodobnie nie ze wzgledu na slabosc do fajerwerkow lecz z tej przyczyny, ze po ciemku Gruzini wystrzelali by ich jak kaczki) - Rosyjskie systemy lacznosci i kierowania ogniem nie umywaly do posiadanych przez Gruzje. (jeden z rosyjskich pododdzialow - kompania czolgow - pobladzila i dolaczyla w nocy do kolumny piechoty zmechanizowanej - gruzinskiej jak sie okazalo. Pomylka wyszla na jaw, jak sie widno zrobilo. Gruzini, ktorzy sie wycofywali dali gazu....Rosjanie...... - Gruzini prowadzili rozpoznanie pola walki przy pomocy samolotow bezzalogowych. Rosjanie wysylali w tym celu leciwe Tu - 22 nad Gruzje (jeden zostal zestrzelony). - Bron "precyzyjna" zastosowana przez Rosjan to poziom poznego Brezniewa, wczesnego Gorbaczowa. I tak wypada sie dziwic, ze przy bombardowaniu celow na terenie Gruzji nie bylo wiecej ofiar cywilnych (Ciekawe byloby w tym kontekscie porownanie natowskich bombardowan Kosowa i Serbii - przeprowadzonych notabene w tym samym celu co rosyjskie, z gorszym skutkiem - trwalo dluzej, kosztowalo wiecej) - dowodztwo WWS jest krytykowane za niedocenienie gruzinskiej opl i wyslanie samolotow bez uprzedniego zneutralizowania sytemow opl. (zdaje sie ruscy sie badzo obrazili na Izrael, ktory byl dostawca elementow owych systemow. Izrael na wszelki wypadek oglosil - juz w czasie konfliktu, ze zaprzestanie dalszych dostaw uzbrojenia do Gruzji) Rosyjskie media bija piane na temat "krzepy" i umiejetnosci ruskich wojakow, ktorzy roz...pli szkolna przez Amerykanow i Izraelczykow armie ale w gruncie rzeczy, za bardzo sie czym chwalic nie maja.

Nie maja kasy (sladowe ilosci wprowadzanych do linii nowych czolgow) i nie maja chyba pomyslu na to jak ten sprzet ma ostatecznie wygladac i jakie zadania spelniac (cisza na temat T - 95 i "Czarnego Orla"). Maja zreszte kupe zlomu z czasow zimnej wojny, z ktorym trzeba cos zrobic.

Doskonalym przykladem "wspolpracy" z ludnoscia niemiecka/poniemiecka byla grupa Franciszka Pieczki "Otto", z pogranicza Wielkoposki i Dolnego Slaska. Zolnierze podziemia niepodleglosciowego wyspecjalizowali sie na dolnym Slasku w rabunku ludnosci miejscowej, tudziez mieli na koncie (przypisuje sie im) mordy na Niemcach/Slazakach w tych okolicach (m,in. 11 Niemcow kolo Sycowa). W pierwszyc miesiacach po wojnie ludnosc niemiecka i slaska szukala razej ochrony u Rosjan przed "potencjalnymi sjusznikami" ze zbrojnego podziemia, czy jak to sie wtedy na ziemiach wyzyskiwanych nazywalo. Trzeba tez powiedziec, ze celem, przeciwnikiem niemieckich organizacji podziemnych nie byli tak czy inaczej pojmowani "komunisci" lecz Polacy, niezaleznie czy kochali ustroj "sprawiedliwosci" spolecznej czy nie. Jesli mialy miejsce akty sabotazu przeciw komunistycznym - polskim instytucjom i strukturom administracyjnym to z tego wzgledu, ze innych nie bylo. I vice versa - dla polskiego "podziemia niepodleglosciowego" to byli przede wszystkim "hitlerowcy".

humor z hummerem..... USA domagaja sie zwrotu Hummera od Rosji Bialy Dom domaga sie od rzadu Rosji zwrotu hummera skradzionego przez rosyjskie sily zbrojne podczas likwidacji bazy w Senaki. Potwierdzil to rzecznik Gordon Johndroe w srode. Wg. rzecznika nie wiadomo gdzie ten pojazd sie znajduje ale Bialy Dom ma nadzieje, ze Rosja pojazd zwroci. ....)) No coz do tej pory Polacy slyneli w swiecie jako milosnicy cudzych samochodow, nawet w tej dziedzinie ruscy zaczynaja z nami konkurowac......A swoja droga ciekawe gdzie byl uzytkownik samochodu bedacego rzadowa wlasnoscia USA, gdy ruska soldateska stanela pod koszarami....Prysnal razem z podopiecznymi.....??? Ruscy zdaje sie skasowali sporo amerykanskich zabawek. Miedzy wierszami - czytajac o dzialaniach czeczenskiego specnazu (batalion Wostok) - mozna sie dowiedziec, ze jak tylko ci zaczeli porozumiewac sie przy pomocy radiostacji czy telefonow, na lby lecialy im gruzinskie rakiety i granaty. Wyjasnienie przyniosla zdobyta na Gruzinach walizeczka zawierajaca amerykanski system kierowania ogniem artylerii "o jakim sie naszym wajennym" nie snilo". Ciekawe czy Amerykanie tez beda sie domagac zwrotu tych ustrojstw

O testach - symulacji walki czolg - czolg jest m.in. mowa na niemieckiej "wiki" poswieconej historii Leoparda: Beim Kauf einiger russischer T-90 durch Indien kam es zu simulierten Kämpfen zwischen T-90, M1A2 „Abrams“, Challenger 2 und Leopard 2 A4. Der Leopard 2 A4 (Baujahr 1985) war dabei wie der Challenger 2 dem T-90 (Baujahr 1993) unterlegen. Der M1A2 war etwa ebenbürtig. Später trat der aktuelle Leopard 2 A6 (Baujahr 2001) gegen einen T-90 an. Diesmal gewann der Leopard 2 A6. Ein Leopard 2 A6 gewann später auch gegen einen M1A2 Abrams und einen Challenger 2 "Podczas zakupu rosyjskich T-90 dla Indii przeprowadzono symulowane pojedynki miedzy T-90. M1A2 Abrams, Challenger 2 i Leopard 2A4 . Leopard 2 A4 (rok budowy 1985) , tak jak Challenger 2 nie dotrzymywaly pola T- 90 (rok budowy 1993). M1A2 reprezentowal podobny poziom. Pozniez testowano aktualnego Leoparda 2A6( rok budowy 2001) z T-90 ( jaka wersja ????). Tym razem "wygral" Leopard. Tak samo ten czolg okazal sie lepszy niz M1A2 Abrams i Challenger 2." Na ile jest to ocena subjektywna - ???? Trzeba wspomniec jeszcze jedna rzecz. Rosjanie maja w sluzbie ok. 500 - 600 czolgow T-90 wszystkich wersji. Abramsow zbudowano do tej pory ok. 8800 sztuk. Sadze, ze Amerykanie maja ich w efekcie w linii co najmniej 10 razy wiecej niz Rosjanie......

To o potopie..... Jak bylo naprawde. Wspolczesna relacja z rejonu pogranicza Rzeczpospolitej ze Slaskiem. Ksiazki Sienkiewicza mialy spelnic okreslona role i ja spelnily. Autor nie byl historykiem. I to nie sa podreczniki historii. Trudno wymagac od nich pewnych rzeczy..... (PS. Rozpruwanie brzuchow - dosc drastyczne z dzisiejszego punktu widzenia miajo swoja przyczyne - po prostu kontrolowano czy delikwet przy padkiem nie polknal jakichs kosztownosci w celu ich ukrycia przed przeciwnikami.)

Wizja ruskiego wynoszacego z twojego domu wieze stereo zadzialala..... Patrioty beda staly "przynajmniej" do 2012. Potem trzeba bedzie tak czy owak nowe kupic albo za posiadane zaplacic. Ta jedna bateria moze chronic ok . 3 % terytorium kraju. Starczy na parasol dla bazy i/albo Warszawy...... W sumie istotne sa szczegoly, ktore zapewnie predzej czy pozniej wyplyna. Sadzac po pospiechu z jakim umowa doszla do skutku i milczenia politykow odnosnie szczegolow sprawa nie jest najprawdopodobniej optymalnie z punktu widzenia polskich interesow rozwiazana. Jesli idzie o gospodarcze znaczenie bazy to widzialbym je jedynie w sektorze lepszej prosperity lokalnych agencji towarzyskich.

dlaczego nie maja wyjsc ? Predzej czy pozniej, jak juz demolke zrobia, to se pojda....* A "poganianie" ich przez Sarkozego czy Merkel to i tak musztarda po obiedzie.... Swoja droga musi tam niezly chaos panowac....Baza w Senaki, ktora miala byc punktem NATO zostala w obecnosci reporterow niemieckich spladrowana przez ruskich, po tym jak Rosjanie wyjechali z "trofiejami" na opustoszale koszary rzucil sie tlum Gruzinow wynoszac reszte wyposazenia. (Garnizon w Senaki liczyl 4000 zolnierzy). *z zaprzyjaznionego forum:

vissegard nie zalamuj sie vissegard, nie zalamuj sie, inne strony tez klamia, nie "moze" tylko na pewno. I to nie jest kontrargument tylko fakt. Jesli ideologiczne konskie okulary nie pozwalaja ci tego dostrzec to sie nie "zalamuj" tylko je zdejm. Ty zreszta sam tez k.....sz....)), no powiedzmy, mijasz sie z czyms co niektorzy objektywizmem nazywaja Rzeczywiscie ? Moze napiszesz cos wiecej na ten temat.....tj rosyjskich komunikatow wojskowych na temat owego Gori... Co to znaczy "wiekszosc" ??? 90 % 70% ??? Ile tych komunikatow wydano. Kiedy je wydano ????. Moze cos bardziej konkretnego, zamiast bicia piany wzorem kremlowskich propagandystow.... Dalej tez jest ciekawie..... Odrobine pozno sie nad tym zastanawiasz....)) Z grubsza zgadza sie - rozszerzanie utraconej strefy wplywow przy pomocy problematyki mniejszosci narodowych , pasywna, obojetna postawa swiatowej (europejskiej)opinii publicznej. Rownie naiwnym jes robienie z niej niewinnej owieczki. Gruzja jest krajem nie bedacym w stanie rozwiazac wlasnych konfliktow wewnetrznych na tle narodowosciowym. Albo probuje je rozwiazac przy pomocy wyprobowanych radziekich metod. W linkach, ktore podales jest sporo na temat sytuacji wewnetrznej w tym kraju. Radzilbym dokladnie przeczytac. Zdjawszy przedtem konskie okulary. Czy moze lepiej od razu wolisz zmienic nick na "Kali" ? To ne jest specjalnie odkrywcze. ( nawiasem mowiac "suwerenne decyzje" - czy to nasze czy szwedzkie nawet moga spowodowac u kazdego myslacego czlowieka odruchy wymiotne jesli sie im dokladniej przyjzec - jak traktowalismy nasze mniejszosci narodowe (uklony dla mostostala) po wojnie....jak traktowali Szwedzi Laponczykow..???. Wszystko "suwerenne" i "sprawiedliwe". Co do tego pierwszego zdania to chcialbym jedynie zwrocic uwage, ze to jest forum historia.org.pl a nie prasowka ministerstwa propagandy republiki Gruzji..... Jesli idzie o reszte to pragnalbym zwrocic uwage, ze w XXI wieku oprocz wypadkow w Gruzji bylo Kosowo, Irak, jest Afganistan i pare innych...... Niedzwiedzia, jesli juz....)) Znacznie dluzej niz od roku....i tam do destabilizacji nie trzeba zbyt wiele.... To jest Kaukaz beby.... Jesli idzie o klamliwa i falszywa polityke - to ja innej nie znam.....niezaleznie od tego, kto ja uprawia. Gratuluje samokrytyki. ( My podobno tez sie zaliczamy do Zachodu....chociaz....) mostostal, zdradze ci pewna tajemnice....Rosjanie z "nas" wcale nie kpia. jesli piszesz "nas" to musisz wiedziec, ze ten wielki ruski brunatny niedzwiedz ma w nas - wolske i wolakow - w grucie rzeczy gleboko w wielkiej brunetnej doopie. Tyle tylko, ze niektorzy tego nie zauwazaja..... Zachod potrzebuje Rosji - Ameryka bo ma problemy z Iranem i Korea Pn., Europa bo potrzebuje ropy i gazu. Rosja potrzebuje Europy i Ameryki - technologia, rynek zbytu surowcow. Twardoglowi z obu stron pobija troche piany. Publiczka na roznych forach ma okazje sie troche poonanizowac. I wsio. A tragedii na Kaukazie sie szybko zapomni. Do nastepnego razu. Nawiasem mowiac. Dwa dni po rosyjskiej inwazji na Gruzje (vissegerd, dobrze napisalem ?), amerykanski koncern elektroniczny AMD ( jego mikroprocesory sa w sporej liczbie komputerow, ktorymi posluguja sie szanowni forumowicze) podpisuje umowe na budowe duzej fabryki pod Moskwa - jej wyposazenie przeniesione zostanie z niemieckiej filii AMD. Dobrze, ze przynajmniej w Wolsce sa porzadni ludzie, tacy jak wybitny polityk Jaroslaw Sellin, ktory zada : Rosja zniszczyła gruzińskie zabytki, podpaliła tamtejszy park narodowy. Trzeba wystawić jej rachunek za 10-dniową okupację ! - tłumaczył w "Magazynie 24 godziny" Jarosław Sellin. Co Rosjanie z pewnoscia sobe wezma gleboko do serc.... PS. Kto to jest Jaroslaw Sellin ?

Zdjecia ciekawe, ale podpisy pod nimi trza odrobine ostroznie traktowac.....Nieraz niekoniecznie o tych chodzi, o ktorych w tekscie mowa......)) Na jednym ze zdjec np. maja byc rosyjscy zolnierze odpalajacy rakiety plot. O ile sobie dobrze przypominam, to na innym forum dyskutowano o tym, czy to nie sa przypadkiem wyrzutnie "Grom" produkcji polskiej bedace na wyposazeniu armii Gruzji..... Tak naprawde to nie wiadomo kto jest kto....a to Kaukaz wlasnie.....))) W ogole nie widac najnowszych ruskich zabawek....Pokazywane na kilku zdjeciach T-62 58 armii byly produkowane do 1975 roku....czyli sa starsze niz wiekszosc tutejszych forumowiczow...."Imperium zla " pod wzgledem "tjochniki" mialo wystep odrobine "muzealny" zdaje sie..... Ciekawostka moga byc finskie karabiny precyzyjne (strzelcow wyborowych) Sako na wyposazeniu oddzialow rosyjskich. ( uzywa ich zreszta rowniez Wojsko Polskie ). pozdr

W necie, na niepolitycznym i niehistorycznym forum znalazlem cos takiego: szereg pytan, ktore sie komus nasunely w zwiazku z konfliktem. Moze ktos potrudzi sie nad weryfikacja podanych faktow. "Kto chce niech się potrudzi i spróbuje przemyśleć , sprawdzić i stwierdzić co się stanie ""gdy opadnie bitewny kurz i emocje, gdy przyjdzie czas na szukanie winnych klęski militarnej Gruzji w starciu z rosyjską armią. Pierwsi na liście podejrzanych, poza prezydentem Saakaszwilim i dowódcami gruzińskimi, będą Amerykanie. * Czy żaden ze 127 doradców wojskowych US Army zajmujących się szkoleniem Gruzinów i dyskretną walką z czeczeńskimi islamistami w ramach wojny z terroryzmem, nie zauważył przygotowań do ataku na Cchinwali? * Czemu miały służyć manewry oddziałów NATO i Gruzji zorganizowane na terenie republiki kilka tygodni przed feralną nocą z 7 na 8 sierpnia 2008 r.? Rosjanie podali ostatnio kryptonim, pod jakim się odbywały – „Czysta Ziemia” – co w połączeniu z oskarżeniami Gruzinów o dokonanie czystki etnicznej w Południowej Osetii nadało wydarzeniu dodatkowego smaczku. * Co powiedział prezydentowi Bushowi w Pekinie premier Putin? Amerykanie w sprawie Południowej Osetii ograniczyli się jedynie do werbalnych protestów. Czy Rosjanin dał do zrozumienia, że Kreml ma twarde dowody bezpośredniego zaangażowania Waszyngtonu w przygotowanie ataku? Rosjanie lansują tezę, że Saakaszwili miał co najmniej milczącą zgodę swego głównego sojusznika na operację militarną. Jeśli to prawda, to Amerykanie będą siedzieli cicho. * Czy po raz kolejny zawiodły amerykańskie służby wywiadowcze? Współczesna technika, zwłaszcza zwiad satelitarny, jest w stanie wykryć przygotowania do ataku na skalę, którą oglądaliśmy w Południowej Osetii. Czy wywiad amerykański nie zauważył koncentracji rosyjskich oddziałów przy granicy z tym regionem? Przecież 76 Pskowska Dywizja Powietrzno – Desantowa zjawiła się w Północnej Osetii przed gruzińskim atakiem na Cchinwali – ćwicząc w górach udział w… operacji pokojowej! Na południu Rosji musiał działać nie tylko gruziński wywiad wojskowy. * Politycy zachodnioeuropejscy i tamtejsze media sugerują, że prezydent Saakaszwili „źle zrozumiał” swych sojuszników, sądząc, że dali mu wolną rękę w użyciu siły i „popełnił błąd”. Polscy politycy pytają z kolei prezydenta Kaczyńskiego, o czym rozmawiał ze swym gruzińskim przyjacielem? Krąży plotka, że 24 godziny przed atakiem na Cchinwali Lech Kaczyński został poinformowany o tym, co się święci. * Czy Rosjanie zastawili pułapkę, mając nadzieję na gruziński atak, który usprawiedliwiłby ich operację wojskową? Amerykanie poważnie rozważają ten scenariusz, wskazując, że od czasu interwencji w Afganistanie Rosja nie zdecydowała się na otwarte użycie swej armii poza granicami kraju. Udział wojsk rosyjskich w walkach z islamistami w Tadżykistanie miał kilka lat temu charakter ograniczony i dyskretny. * Jest jasne, że Gruzja i Stany Zjednoczone nie doceniły zdolności militarnych Rosji. Postrzegały ją przez pryzmat lat dziewięćdziesiątych, gdy jej armia była pozbawiona zdolności bojowej a rząd słaby i sparaliżowany. Jest to tym bardziej zdumiewające, iż nie brak na Zachodzie ludzi ostrzegających przed zagrożeniem ze strony Kremla. Prezydent Michaił Saakaszwili w przeszłości nie raz dowodził, że Rosja jest zagrożeniem a jej siły zbrojne tylko czekają, by napaść na Gruzję. A skoro tak, to na co liczył organizując swój blitzkrieg? Że jego oddziały zostaną zluzowane na froncie przez oddziały amerykańskiej 1 Dywizji Piechoty? " speedy [ Dodano: 2008-08-16, 13:44 ] Jedynym problemem jest brak uniwerslnych wartosci w ocenie okreslonych wydarzen... Nie potrafimy ich stosowac, jesli w ogole istnieja..... Wspinajac sie po szczeblach demagogii stosowanej ...... No i fajnie..... a teraz wracajmy do Polski: No wiec Rosja juz od ponad trzech wiekow broni Polske ( w lutym ub. roku minelo dokladnie 300 lat od chwili kiedy wojsko rosyjskie po raz pierwszy maszerowalo ulicami Warszawy). Wtedy Rosjanie bronili Polakow przed Szwedami. Kilkadziesiat lat pozniej Rosjanom udalo sie uchronic czesc Polakow przed apetytami pruskimi i austriackimi na ziemie Polski - okres tzw. zaborow, kiedy Rosja troszczyla sie m.in w latach 1830 - 1863 o rowniez o zachowanie prawa i porzadku w Polsce. Pozbawiona opieki rosyjskiej Polske po I Wojnie Swiatowej Rosjanie musieli intensywnie chronic przed atakiem hitlerowcow w 1939 roku. Poczatkowo zajmujac sie jedynie obywatelami polskimi narodowosci bialoruskiej i ukrainskiej, tudziez litewskiej. Po II wojnie swiatowej Rosja chonila Polske przed zakusami kapitalizmu i imperializmu. Aktualnie nie ma podstaw do zadnych pretensji pod adresem Rosji. ( no...ewentualnie ten nieszczesny Königsberg - pozdrowienia dla pana Bronka) Utracone przez Rzeczypospolita w 1945 r. ziemie okupowane sa przez Bialorus, Ukraine i Litwe. Skad wiec te polskie fobie, jesli ruscy ich w stosunku do kowbojow prawa miec nie maja ??? .....))) pozdr

Z Berlinem nie ma problemow. Mozna juz polonizowac (swego czasu Berlin byl zreszta drugim po Warszawie miastem pod wzgledem ilosci zamieszkalych Polakow......)) Mieszkancy Szczecina przeprowadzaja sie zreszta na niemiecka strone - jest taniej..... Drang nach Westen ???

Powrot do Lwowa jest mozliwy i lezy w zasadzie w "zasiegu reku". Kiedy Ukraina bedzie w EU, kazdy bedzie mogl sobie do Lwowa przyjechac, tam kupic domek albo mieszkanie, zamieszkac, pracowac itd......Naturalnie po dluzszym, lub krotszym okresie przejsciowym...... Cierpliwosci panowie.