ak_2107

Chyba nie. Medal - ten Medal sprawiedliwy wsrod narodow swiata tez - ma zawsze dwie strony. Polityka II RP wobec mniejszosci zydowskiej w przededeniu II WS, pogromy z poczatkow okupacji, wspoludzial ludnosci polskiej w wysiedlaniu ludnosci polskiej do gett, Jedwabne i inne , szmalcownictwo, denuncjacja, mordy "podziemia niepodleglosciowego" (i nie tylko) na Zydach, Kielce.....to druga strona tego medalu. Ciemna strona. Kazdy przypadkow przyznania medalu Polakom ma znaczenie dla nas wszystkich, nie tylko w kontekscie wykazania sie czlowieczenstwem przez konkretne osoby czy uratowania zycia pewnej ilosci osob. Zydow. Co zostalby dla nas- Polakow - jako wspomnienie czasow zaglady, gdyby nie bylo wsrod nas osob wbrew "logice czasow" gotowych zaplacic najwyzsza cene - niezaleznie od motywow ? Wybielanie mordercow z Jedwabnego, usprawiedliwianie szmalcownikow czy ubecka prowokacja w Kielcach. Jerzy Robert Nowak z Kobylanskim do pary ? Wypadki z 1938 przeslonila pozniejsza zaglada Zydow w czasie II WS. Sami zainteresowani - ci ktorzy przezyli - odnosza sie krytycznie do polskiej polityki w tym okresie. Z listu Hermanna Brechera wysiedlonego z rodzicami z Bochum w 1938 roku. List opublikowano w 2005 roku: Jego rodzina rodzina byla przetrzymywana na przejsciu granicznym w Zbaszyniu nastepnie internowana w Poznaniu. Brecher zadaje w tym liscie pare pytan 1. Die formelle Ausrede der Naziregierung für die plötzliche Ausweisung war, dass die polnische Regierung die Staatsbürgerschaft denen entzog, die Polen in den letzten 5 Jahren nicht besucht hatten, staatenlos waren. Warum nur Juden? tlum. Formalna przycznyna naglego wysiedlenia przez nazistow bylo odebranie polskiego obywatelstwa Zydom, ktorzy przez ostatnie 5 lat nie byli w Polsce. Dlaczego tylko Zydom ? Ustawa z marca 1938 podjeta zostala po aneksji Austrii. Polacy obawiali sie zalewu Zydow gylicyjskich, ktorych duzo mieszkalo duzo wowczas na terenie Austrii. Mimo ze w ustawie nie bylo mowy o grupach obywateli, ktora ma dotyczyc jase bylo dla wszystkich, ze chodzi o "pozbycie sie zydowskiego balastu". 2. Warum das schändliche Verhalten der polnischen Regierung, die ihre (wir) Bürger in einem Lager einkesselte und uns die Freiheit nahm? War das kein Antisemitismus? tlum. Skad sie bral haniebne zachowanie polskiego rzadu, ktory nas - jego (Polski) obywateli zamknal w obozach ?. Czy to nie byl antysemityzm? To byl antysemityzm. Trzeba pamietac, ze pod koniec IIRP, w tej kwestii zaczela pierwsze skrzypce grac endecja. Tych ludzi w Polsce po prostu nie chciano - mimo, ze byli polskimi obywatelami. Na ironie zakrawa fakt, ze wielu sie dzieki deportacji uratowalo. (do grona tych osob zalicza sie m.in. krytyk literacki Marcel Reich - Ranicki). Robienie z tego faktu "polskiej zaslugi" - wobec okolicznosci jakie mialy miejsce w zwiazku z przymusowym przesiedleniem do Polski jest chyba sporym nieporozumieniem, jesli nie naduzyciem. 3. Warum wollten die Bochumer Ostjuden, wie mein Vater, der Ausweisung entgehen? Sie wollten nicht ins antisemitische Polen mit der Hoffnung, irgendwo auf der Welt ihren Platz zu finden. tlum. Nie wiem. Ale w tym kontekscie widac jak wazne jest, ze znalazlo sie kilka tysiecy osob, ktore zachowaly sie inaczej niz to ze stereoptypow wynikalo. Czy wynika.

Vissegerd Ano warto o tym pamietac. Rowniez w kontekscie prowadzonej powyzej dyskusji. 24.03. 1938 polski sejm i senat przyjely ustawe nadajaca ministrowi spraw wewnetrznych prawo pozbawienia obywatelstwa polskiego osobom, ktore przebywaly ponad 5 lat poza granicami Polski. W polowie pazdziernika 1938 ogloszono w Polsce rozporzadzenie o uniewaznieniu polskich paszprtow bez aktualizacji, ktore wchodzilo w zycie z dniem 30.10. 1938. Miedzy ogloszeniem rozporzadzenia i wejsciem w zycie tego aktu Niemcy deportowali 18000 Zydow z polskim obywatelstwem. Polacy wiekszosc z tych osob zatrzymali na granicy (w Zbaszyniu 6000 Zydow miesiacami czekalo na przejsciu granicznym az przeniesiono ich do Poznania, gdzie byli internowani do sierpnia 1938). Bezposrednia reeakcja strony polskiej polegala na deportacji pewnej ilosci (?) Zydow posiadajacych obywatelstwo niemieckie z Polski do Niemiec. Sprawe uregulowano dopiero w ramach porozumienia z Niemcami w styczniu 1939. Bylbym bardzo ostrozny z twierdzeniem, iz Polska przyjmowala osoby pochodzenia zydowskiego z Niemiec z otwartymi ramionami przed II WS.

Tez tego - pochodzac z centralnej Polski - poczatkowo nie zauwazylem.Nie przykladalem do tego wagi, tak jak cale otoczenie (prawie cale) Potem, na Slasku, pozniej na "ziemiach wyzyskanych" to byly "zjawiska". Byly po prostu. Czy to fakt, ze z klasy szkoly sredniej jeden po drugim "znikali" koledzy, ktorych rodzice wyjezdzali na stale do RFN, czy tez klimat we wiosce w b. zielonogorskim gdzie sklepowa do czesci klientow zwaracala sie po ukrainsku.... Sadze, ze na dobra sprawe nie mozna bylo byc w prlu "mniejszoscia" - publicznie przynajmniej. Tego nie wypadalo artykulowac. I malo kto to robil. Jednak "my nie som Poloki, ani Nimce my som Slonzoki" slyszalo sie rowniez wtedy. Byly i momenty dosc skurylne jak napisany po niemiecku, pelen bledow ortograficznych list od kolegi - wysiedlenca do RFN u, ktory oznajmial wszem i obec swoja radosc z opuszczenia zas....ranej Polski ( napisal bodajze bescheisene polen....bylismy jedna z nielicznych szkol srednich na Slasku z jezykiem niemieckim - fakultatywnym, ale zawsze....). Nikt z klasy go za Niemca nie uwazal. Zreszta podejzewam, ze niemieckiego sie do dzis nie nauczyl, cho I inne takie.

No....WIARYGODNE informacje na ten temat maja na pewno panowie Jacek Kurski i Jaroslaw Kaczynski. Pan Gosiewski na pewno tez. Tam polecilbym sie zwrocic: Wystarczy zerknac do materialow propagandowych PRAWDZIWYCH POLAKOW z partii PiS: A ponadto dziadek Tuska w Wehrmachcie sluzyl. PS. "II Zjazd Kaszubski" odbyl sie w 2000 r.

Melodia, rytm, glos Lale Andersen.....kto wie ? Jest pare rzeczy.....skurylnych wrecz, z ta piosenka zwiazanych. Autor tekstu, Hans Leip mial ja napisac dla Lilly Freud, corki Zygmunta Freuda z ktora byl zaprzyjazniony, na pamiatke owej przyjazni.... i caly Wehrmacht wsluchiwal sie w slowa melodii o zydowskiej dziewczynie.... Z koleli wersja melodii, pod ktora "Lili Marlen" zaslynela na frontach II WS byla skomponowana przez Noberta Schultze, kompozytora, autora takich patriotycznych piosenek, takich jak " Bomben auf England" i "Das U- Boot Lied". Aliantom tez to nie przeszkadzalo.... Muzyka lagodzi obyczaje. W koncu lat 50 - tych zostalo w Düsseldorfie zorganizowane spotkanie weteranow wszystkich stron walczacych w kampanii afrykanskiej. Wystapila Lale Andersen. Po zaspiewaniu pierwszej zwrotki zwrocila sie do widzow, zeby dalej spiewali sami... I 16 000 chlopa zanucilo Lili Marlen.....kazdy w swoim jezyku....po niemiecku, angielsku, francusku, wlosku........ ( Lili Marlen przetlumaczono na 60 jezykow...)

Tomasz N. ak: Ta "mozliwosc wyboru" po plebiscycie to roznie wygladala. W 1925 r. z Polski - w zwiazku z wojna celna z Niemcami - usunieto wszystkie osoby narodowosci niemieckiej, posiadajace obywatelstwo niemieckie, o ile nie posiadaly na terytorium IIRP wlasnosci (grunty, budynki etc:) "Konwencja Genewska" dotyczyla tylko terenow Slaska. Postanowienia "malego traktatu wersalskiego" - calej Polski. Na to nakladala sie umowa miedzy Pilsudskim i Hitlerem z czasow "odwilzy polsko - niemieckiej" o ochronie i prawach dla mniejszosci w obu krajach. ( Wtedy szerokim strumieniem poplynely z Niemiec srodki finansowe dla srodowisk mniejszosci niemieckiej w Polsce). Na pewno mialy miejsce lokalne "przepychanki" ale o generalnym " przesladowaniu" Niemcow w II RP raczej nie twierdzilbym. Problemem dla polskiej strony byl na pewno fakt, iz np. w poznanskiem ok 60 % wielkiej wlasnosci ziemskiej bylo w rekach niemieckich, tak samo gros zakladow przemyslowych i rzemieslniczych. Na marginesie uwaga - moderatora prosilbym o zostawienie nozyczek w szufladzie - na pierwszy rzut oka to moze wygladac jak OT w tym temacie, jednak jesli na to spojrzec szerzej pewne rzeczy sa ze soba - na zasadzie skutkow i przyczyn - powiazane. (Sam zreszta pisalem o tym jako o OT w tym temacie - po przemysleniu calej historii dochodze do wniosku, ze to nie takie proste....:wink:)) Jesli piszemy o mniejszosciach w PRL - u i ich stosunku do nich to raczej powinnismy na to spojrzec w kategoriach "skutkow". Jesli przyczyny: - skad sie te mniejsczosci w granicach PRL-u wziely. - jaki byl stosunek poprzedniczki PRL - II RP do owych mniejszosci - jak lojalne byly owe mniejszosci w stosunku do panstwa polskiego (IIRP) - jak zachowaly sie w czasie II WS owe mniejszosci - itd. itd.... pominac, to pozostana jedynie fakty z lat 1945 - 1989, na podstawie ktorych mozna np. wyciagnac wnioski o atawistycznym wrecz polskim nacjonalizmie, czy niemoznosci obcowania na jednym terytorium z ludnoscia etnicznie, kulturowo rozna. (podczas gdy jednoczesnie dziatwie w polskich szkolach na lekcjach historii wbija sie do lepetyn "prawdy" o "tradycyjnej" polskiej tolerancji)

[ ciach ] //ciekawy A chodzilo Ci zapewne o tzw. "maly traktak wersalski" : Po I wojnie światowej Polska znalazła się w gronie państw, które pojawiły się znów na mapie Europy. Jej istnienie potwierdzał traktat pokojowy podpisany w Wersalu 28 VI 1919 r. Zwycięskie mocarstwa: Wielka Brytania, Francja, Włochy, Stany Zjednoczone i Japonia uznały jej niepodległość, ale postawiły warunki ograniczające jej pełną suwerenność. Aby móc podpisać traktat pokojowy z Niemcami Polska została zmuszona do podpisania tego samego dnia tzw. małego traktatu wersalskiego, który chronił mniejszości narodowe i etniczne na jej terytorium. Na mocy traktatu rząd polski zobowiązał się do "zupełnej i całkowitej ochrony życia i wolności wszystkim mieszkańcom bez względu na urodzenie, narodowość, język, rasę czy religię" (art. 2) oraz zapewniał swobodne wykonywanie praktyk religijnych. Państwa zachodnie narzuciły Polsce prawo do swej ingerencji w politykę narodowościową, religijną i w sprawy szkolnictwa. Postanowienia traktatu "stanowiły zobowiązania o znaczeniu międzynarodowym i zostały oddane pod gwarancję Ligi Narodów". Nie wolno było ich zmieniać "bez zgody większości Rady Ligi Narodów" (art. 12). Mniejszości narodowe mogły kierować skargi do Rady Ligi Narodów. Różnica zdań "w kwestiach prawnych lub faktycznych" wynikająca z zapisów traktatu zachodząca między Polską a którymś z mocarstw zachodnich lub jakimś członkiem Rady Ligi Narodów miała mieć charakter międzynarodowy (art. 12). Polska musiała zobowiązać się do przejęcia części długu państwa rosyjskiego oraz przyznać "Państwom Sprzymierzonym i Stowarzyszonym" klauzulę najwyższego uprzywilejowania w handlu tranzytowym (art. 14-18). Do podpisania podobnych traktatów mniejszościowych zmuszono również inne nowo powstałe państwa w Europie (Czechosłowacja, Jugosławia) oraz niektóre państwa pokonane w I wojnie światowej (Węgry, Austria, Bułgaria, Turcja). Państwa ententy i Niemcy nie musiały przyjmować takich zobowiązań. Mały traktat wersalski został ratyfikowany przez Sejm 31 VII 1919 r., a wszedł w życie 10 I 1920 r. Polska wypowiedziała go na forum Ligi narodów w Genewie 13 IX 1934 r. PS dryfujemy w strone OT. - otóz to. Może wrócimy do meritum ? // ciekawy pozdr

Tak na marginesie - OT. Ta "mozliwosc wyboru" po plebiscycie to roznie wygladala. W 1925 r. z Polski - w zwiazku z wojna celna z Niemcami - usunieto wszystkie osoby narodowosci niemieckiej, posiadajace obywatelstwo niemieckie, o ile nie posiadaly na terytorium IIRP wlasnosci (grunty, budynki etc:)

Nie powiedzialbym tego....)) Gdybys powyzsze posty uwaznie przeczytal, zwrocilbys uwage na to, iz ow przyklad dotyczy poparcia dla ideologii nazistowskieji na Slasku. Przez Slazakow. W koncu ok..... byli obywatelami Rzeszy mogli wybierac.....))). W 1945 roku czesc mlodziezy slaskiej byla w znacznym stopniu zindktrynizowana, starsi mieli sporo "brudow" do prania. Zreszta mam wrazenie, ze to do dzisiaj niektorym zostalo. Pozwole sobie w tym miejscu przytoczyc niedawna historie z "Hitlersee", ktora byla okazja do zgryzliwych kometarzy w niemieckiej prasie, iz uwadze Slazakow zapewnie uszlo, iz w "rajchu" nie rzadzi juz Adolf. Dalej przyklad politycznej glupoty pana Krolla, ktory domagajac sie przywrocenia dwujezycznych nazw na Slasku, walczyl jak lew o powrot nazw z 1938 roku.....)). Czy wreszcie fakt, iz Slazakow w "rajchu" obserwuje od niedawna Urzad Ochrony Konstytucji - na pewno nie z tego powodu, ze sa polska agentura. (brazowe podtony w dzialanosci organizacji Slazakow w RFN byly dlugo tolerowane, az szlezjerzy zaczeli "przeginac pale"). Lambinowice, Swietochlowice, Oswiecim, weryfikacja itd.na pewno nie sa powodem do dumy z owczesnego podejscia do Slazakow, ale tez mialy swoje przyczyny. Mam zreszta wrazenie, ze niektorzy Slazacy do dzisiaj - grajac role kozlow ofiarnych - sporo robia, zeby jednoczesnie udowodnic, ze ich mich miejsce jest po drugiej stronie barykady. Ze wszystkimi kosekwencjami. Choc to juz przewaznie uchodzi ich uwadze. pozdr

Owa kolaboracja wynikala z oportunizmu. Wielu sie "wychylilo" zreszta znacznie dalej niz czasy tego wymagaly. Urazy pozostaly. Po obu stronach. To nie za pania Steinbach. To za pewnym Slazakiem, ktory na dodatek zdania jest, ze 1933 - 1945 dla Slazakow to pestka. Prawdziwa gehenna "narodu slaskiego" zaczela sie pozniej....Mozna - jak widac - do tego roznie podchodzic. To byly lata 30 -te. Nikt wtedy po mordzie w Gliwicach czy Toszku za godke nie dostal. Tyle tylko,ze wierchuszka Partii krecila nosem jak sie Volksgenossen na zebraniach Ortsgruppen godka sie poslugiwali....)). Bo sporo mialo z niemeckim odrobine problemow. A "doma" sie godalo niekoniecznie w jezyku Schillera i Goethego.

Raport komendanta policji rejonu polabskiego z 15. 03. 1945. o bombardowaniu Drezna -przetlumacze pozniej. Jeszcze jedno: To jest obecnie bardzo modne i coraz bardziej popularne. [ Dodano: 2008-10-02, 12:05 ] Wczoraj opublikowano wynik zleconych w 2004 przez rade miejska Drezna badan nad ustaleniem ilosci ofiar podczas bombardowania w 1945 roku. Ustalenia komisji historykow , ktora kierowal profesor Müller z Poczdamu to okolo 18 000 ofiar, bezimienych i ustalonych z nazwisk. Maksymalna liczba wszystkich ofiar moze siegac liczby 25 000 osob, przy zalozeniu, ze nie ujeto w powyzszych danych uciekinierow ze Wschodu. Badania polegaly na zgromadzeniu wypowiedzi swiadkow, kwereendy w archiwach niemieckich, przewertowaniu 780 metrow biezacych akt miejskich (akty zgonu, rejestr ludnosci), przewertowaniu akt Czerwonego Krzyza o zaginionych, zgloszen smierci krewnych w Dreznie przez osoby z calych Niemiec, przewertowaniu dokumentow z 25 cmentarzy w Dreznie i okolicach. Przeprowadzono badania probek kamieni i cegiel w celu ustalenia temperatur panujacych podczas bombardowania, aby ustalic prawdopodobienstwo calkowitego spalenia czesci zwlok. W piwnicach spalonych domow w centrum miasta nie panowaly temperatury, przy ktorych nasapiloby calkowite spalenie zwlok. Teza o tysiacach dotychczas nieodkrytych zwlok w gruzach ( czesc centrum Drezna stoi obecnie ok. 2- 3 m wyzej niz w 1945 r) tez nie znajduje pokrycia podczas odsloniecia czesci terenu w czasie prac budowlanych, badan archologicznych po 1990 r. Udokumentowanych jest jedynie 11 zwlok odkrytych przy tych robotach. Ustalenia historykow sa zbiezne z danymi z cytowanego powyzej raportu policji z marca 1945 r "Personenschäden: Bis 10. März 1945 – früh festgestellt: 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350000 Obdachlose : ...18 375 zabitych, 2212 ciezko rannych, 13 718 lekko rannych, 350 000 bezdomnych.... ...ogolna liczba poleglych wlacznie z cudzoziemcami ocenia sie na podstawie dotychczasowych doswiadczen na okolo 25 000 osob. Komisja zajmowala sie rowniez kwestia uzycia broni pokladowej w czasie bombardowania. Nie znaleziono zadnych dowodow na to, ze taki ostrzal byl prowadzony (pociski). Istnieja jedynie relacje swiadkow.

To pierwsze czy to drugie.......:wink: Krotko mowiac - podejscie do autochtonow przez nowe wladze polskie, ludnosc naplywowa z Polski centralnej, kresow bylo - powiedzy "nieciekawe". Poczawszy od nieufnosci, po nienawisc bardziej lub mniej akcentowana. Wielu niewinnym ludziom wyrzadzono krzywde. Z drugiej strony ze "slaskiej" perspektywy obozy w Lambinowicach, Swietochlowicach zapelnione byly Bogu ducha winnymi ziomkami, ktorych za "slaskosc" tam wsadzano. Gdzies znikaja obrazki z wrzesnia 1939 roku, kiedy ludnosc Katowic masowo, morzem kwiatow witala wkraczajacy Wehrmacht, Wyniki wyborow i poparcie dla NSDAP na niemieckim Gornym Slasku ( przypominam sobie wspomnienia mlodego czlowieka z Berlina, ktory jadac pociagiem przez Gorny Slask zarejestrowal ze zdumieniem, ze wsiadajacy do przedzialu robotnicy witaja sie "Heil Hitler", by potem kontynuowac rozmowe w swoim "wasserpolnisch"...." a u nas - w Berlinie - to bylo wtedy nie do pomyslenia, zeby ktos zamiast powiedziec "Juten Morgen" w tramwaju Adolfa pozdrawial...."). Masowa, dobrowolna kolaboracja na terenach polskiego Gornego Slaska po 1939 r. I inne takie ......przyklady mozna mnozyc.... Slaski oportunizm zaowocowal oddaniem i wiernoscia nazizmowi, w duzej czesci tej spolecznosci - tyle, ze jak przyszlo ponosic konsekwencje, to u zainteresowanych zanik pamieci nastepuje.....((

Podejscie do autochtonow na Slasku bylo nacechowane podejrzliwoscia, brakiem zaufania. Normalne. Dla przecietnego Kowalskiego, ktory przezyl II WS. Slazak nosil mundur mowiacego jezykiem polskim zandarma, czy urzednika w GG albo Warthegau. Dziecko wylewano czesto "razem z kapiela". Z drugiej strony dla przecietnego Slazaka czas apokalipsy zaczal sie nie w 1939 a w 1945 roku. W piersi powinny sie obie strony uderzyc.....

Raczej nieciekawie jesli sie jej blizec przyjrzec.....O ile takiej polityki probowac poszukac. I byla to "polityka" akceptowana i popierana przez wiekszosc (wszystkich). W sumie nie odstawalismy specjalnie od innych nacji w tym wzgledzie - jesli juz to raczej na minus. A i "wyniki" - powiedzmy - takie sobie. Jeden narod, jedno panstwo, jedna religia.... Na scianie "zachodnio - polnocnej".... Niemcow - jak sie niektorym wydawalo - pozbylismy sie dosc latwo. Razem z nimi Slowincow i smutne resztki po Serboluzyczanach. Zostawilismy sobie sporo Slazakow i Mazurow - zgermanizowanych, ale ktos mial nadzieje na ich "nawrocenie". Ponadto potrzebna byla sila robocza, fachowcy .To "nawracono" ich. Na Slasku ok. 95 tys. osob zmuszono do zmiany nazwisk na polskobrzmiace. Na Mazurach przeprowadzo tzw. weryfikacje. ( w powiecie mragowskim do 1948 roku bylo ponad 6000 osob - Mazurow obstajacych przy narodowosci/obywatelstwie niemieckim. Potem przyszedl Moczar i zrobil z wszystkich Polakow. Pomocne byly zwlaszcza olsztynskie piwnice pod siedziba tamtejszego UB). Efektem byl eksodus tych mniejszosci do RFN przez caly okres istnienia PRL -u. Poczatkowo trzymano ich, potem - od lat 50 - tych, w kilku falach towarzycho opuszczalo Polske jak szczury tonacy statek. Na pewno role odgrywal tutaj tez czysty oportunizm i wzgledy ekonomiczne czy ideologiczne ( ucieczka od komuny). Choc te ostatnie - wobec sporej liczby Slazakow wyjezdzajacych do NRD odgrywaly wazna, ale nie decydujaca role. Sporo Mazurow np. nosilo sie z checia wyjazdu do czesci Prus Wschodnich przypadlej ZSRR - przynajmniej w pierwszych latach po wojnie. Rezultaty nie sa specjanie budujace. Autochtonow, ktorzy przez stulecia zachowali w jakiej formie polskosc - jezyk, kulture udalo nam sie w przeciagu stosunkowo krotkiego okresu skutecznie do owej zniechecic. Wiekszosc zaglosowala "nogami". Reszta, ktora zostala akcentuje swoja odrebnosc bardziej niz kiedykolwiek - "wysypka" Niemcow po 1989. To nie byla tylko polityka "komunistyczna". Polski "ein Volk, en Staat, eine Religion" funkcjonowal w calym spoleczenstwie. W Spychowie kolo Pisza w 1979 roku mieszkancy wsi pod wodza miejscowego kaznodzieji KK wyrzucili w trakcie mszy na zbity ryj ewangielickich wspolmieszkancow z ich kosciola, ktorego zazyczyli sobie przedstawiciele panujacej w PRL religii. Na poczatku lat 80 - tych nastapily dalsze incydenty na tym tle w tamtych okolicach - musze poszukac dokladnych danych. Odpowiedzia byla fala wyjazdow autochtonow do RFN. Dalej Ukraincy, Zydzi, Litwini, Blalorusini, ewangielicy, prawoslawni itd. itd. Nikt z nich nie miej specjalnie lekko w PRL - u jesli obstawal przy swojej tozsamosci. Mozna wyjsc z zalozenia, ze o ile polityka wobec mniejszosci narodowych nie miala na celu ich integracji "panstwowej" przy zakceptowaniu innej niz polska tozsamosci narodowosciowej, to widoczne z drugiej strony proby "polonizacji" tych mniejszosci tez nie przyniosly rezultatow...... (kilku przedwojennych dzialaczy mazurskich, ktorzy okres okupacji spedzili - poszukiwani przez gestapo - na terenie GG, zdecadowalo sie po zebraniu doswiadczen w powojennej Polsce na wyjazd ....do Niemiec. I takich wypadkow jest wiecej - powinno to troche dac do myslenia. Niektorym) Z drugiej strony - poltyka wobec mniejszosci odbywala sie w cieniu rzucanym przez doswiadczenia II WS. Mozna i trzeba do niej krytycznie podchodzic, lecz nalezy pamietac, ze ona raczej nie mogla byc - wobec tych uwarunkowan - prowadzona w innej formie.

To byl swego czasu popularny dowcip z innymi aktorami. Regan odwiedza Kreml i proponuje Brezniewowi wyscig wokol Kremla. Regan wygrywa. Nazajutrz w "Prawdzie" wstepniak :Pierwszy Sekretarz Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii ZSRR, Przewodniczacy Wierchownego Sowieta, Trzykrotny Bohater Sowjeckowo Sojuza,....itd....Towarzysz Leonid Ilicz Brezniew zajal podczas wczorajszego wyscigu wyscigu wokol Kremla znakomita druga pozycje. Amerykanski przedstawiciel, Regan, musial sie zadowolic miejscem przedostatnim.... Czasy sie zmieniaja.....:wink:)))

Amrykanie wywodza sie w wiekszosci z Europejczykow. Podobno. Chcialbym zwrocic uwage, ze starsi rowniez nie zawsze kochaja Ameryke tak jak powinni. " Obywatele tego kraju".......:wink:)))......." dbaja o interesy tego" No wlasnie. Jak sami dbaja, to po co im cudza pomoc ?

Polecam jakas lekture na temat gospodarki w prl. Ten pawlowski odruch to lata 80 - te...... Choc owa "zapasc" - szczegolnie z lat 81 - 83 to - moim zdaniem - nasze wspolnie "dzielo".

Bo ja wiem.....dopatrywanie sie jakichs zamiarow w miejscu gdzie ten system po prostu nie funkcjonowal i funkcjonowac nie mogl.....Na sile to i nawet dziewicy dzieciaka wmowic sie da.....)). Co ciekawsze to "zapewnienie niepewnosci jutra" jest hmm..... powiedzmy ze przesada. Wszystkie spoleczenstwa, ktore przeszly transformacje mialy w tym miejscu problem..... dokladnie odwrotny, jak ten o ktorym piszesz....:arrow:))

My akurat Tomaszu tego doswiadczylismy.....I choc osobiscie chetnie czytam o kulisach tych czy innych zjawisk, badz sprawach, ktorych z owczesnej perspektywy wiedziec nie moglem, to z uslug nawiedzonych wspolczesnych politurkow nie korzystam. Ani nikomu nie polecam. PRL byl jaki byl. Wszystkie odcienie szarosci. I serwowanie poprawnych dzisiaj ideoloicznie klamstw, zeby z tego zrobic czarno - bialy obraz tez tego nie zmieni. Teza ciekawa, jednak nadaje sie kategorii "bajko ty moja".....albo na dyskusje pod geesowskim sklepem okrapiana winem marki wino - "patykiem pisane".... ciekawy// prosiłbym o więcej merytoryki, a o mniej jakże malowniczych porownań ... Gdyby tak bylo nie mielibysmy rewolucj.....wladza o nich z reguly nie mysli. To pasuje do wykladu ekonomii politycznej ..... W PRL - u nikt zreszta sie nie czul winny. Panstwowe = niczyje. Pewnie z takiej kradziezy nikt sie nawet nie spowiadal. Tak na marginesie. I dlatego wladza w prl-u chciala zeby ludzie w walonkach chodzili.....??? I zrec nie mieli co ??? W tym miejscu wypadaloby sie spytac - ktore z zaburzen spolecznych w prlu -u nie mialy przyczyn ekonomicznych ?. Ludzie strajkowali, wychodzili na ulice najpierw z powodu kielbasy. Zadania swobod pojawialy sie dopiero pozniej. Gdyby komunisci owej kielbasy zapewnic mogli pod dostatkiem pewnie do dzisiaj mielibysmy PRL a pan Tajec pisywalby do Trybuny Ludu. O przecietnych TW czyta sie to co o nich dzisiaj pisza. Zamiast przepisywac bzdury porozmawiaj lepiej na ten temat z bylymi oficerami UB, ewentualnie milicji albo kotrwywiadu wojskowego. Jest ich sporo i maja duza wiedze..... Z takiej rozmowy sie dowiesz ze: - Polacy uwielbiaja kablowac i donosic na rodakow. - motywem nie byly koniaczki ani para butow. Ludzie podejmowali wspolprace bo czuli sie albo zmuszeni - werbowanie TW przy pomocy "hakow" (stosunkowo rzadkie zreszta), albo zobowiazani - donos byl kontynuacja wykonywanych obowiazkow, czy po prostu wyrazem lojalnosci wobec "prawowitej" wladzy. - Fundusze operacyjne ub/milicji byly mizerniutkie. Gdyby chcieli za to kogos "kupic" pewnie by sie guzik dowiedzieli.... - wiele innych - bardzo ciekawych - spraw... - Czy zastanawiales sie jak sie dzisiaj TW dla policji politycznej czy kryminalnej ( zrodla informacji) werbuje ? Jak sadzisz - jest latwiej czy trudniej jak za prlu ??? Tomaszu, teza "komuna chce ludzi zaglodzic" - byla i jak widac jest dyskutowana. Kiedys na laweczce pod gieesowskim sklepem, z obowiazkowym TW, albo dwoma wsrod dyskutantow - chlopskich filozofow.... Dzisiaj w oparciu o "autorytety" klasykow .....)) A w gruncie rzeczy jest to kwestia wiary. Jeden wierzy w niepokalane poczecie, inny w to glodzenie z premedytacja spoleczenstwa w prlu....:arrow:)). Tylko mniej takich bzdetow jak wyzej prosze. W PRL - u klamano ile wlezie - jak sobie zapewne przypominasz - nie musisz udawadniac na sile ze potrafisz lepiej. Jeszcze raz Tomaszu. Kielbasa. Kielbasa über alles.

Tomasz N Tu sie prawdopodobnie pare spraw nalozylo. Od 1974 zaczelismy (chyba po raz pierwszy w historii Polski) importowac zywnosc. Tj. wystapila nadwyzka importu nad eksportem tejze. Gierkowski boom spowodowal, ze ludzie mieli wiecej kasy, ceny - zywnosci - byly stale, a "apetyt" rosl. Tyle swin ile chcielismy zjesc nie moglismy po prostu wyzywic. Na dodatek przy - pod koniec PRL - spadajacej produkcji rolnej. Rolnicy indywidualni gospodarowali wtedy na 81 % gruntow rolnych. "Polskie kolchozy" na 19 %. Przy czym ich udzial w ogolniej produkcji rolnej wynosil ok. 23 %. Jednak koszty "wyprodukowania kilograma kielbasy" w PGRze byly kilkakrotnie wyzsze niz w chlopskiej zagrodzie (wiecej nawozu, wiecej maszyn, duzo za duzo ludzi ). Chlop mial jeszcze kanal dystrybucyjny w postaci "baby z cielecina" i inne tez. Atrix A skad ty wytrzasnales ten milion ruskich do wykarmienia ???

Vissegerd Sorry wydaje mi sie, ze opatrznie Cie zrozumialem. Jesli sie zgodzimy, ze na dzisiejsza sytuacje b. wsi pegeerowskich miala wplyw nie kolektywizacja a robiona "po rusku" dekolektywizacja to wszystko ok. Posrednio naturalnie rowniez "kolektywizacja - tak jak fakt, iz mieszkancy tych wsi od Adama i Ewy sie wywodza. Narya pozytywne czy negatywne ??? byl taki dowcip za czasow PRL -u . Przychodzi facet do sklepu miesnego a tam tylko swinski leb na ladzie. Facet staje przed buzka i pyta : Wieprzu, wieprzu a gdzie Twoja doopa ??!!! Na to buzka sie sie odzywa: Moskale zjedli. Mit o wywozie zywnosci do CCCP ciagnie sie przez cala historie PRL-u. Kazdy mial, znal " Antka tescia szwagra brata", ktory osobiscie potwierdzal - przysiegnac na Matke Boska Czestochowska i te z Piekar tez bedac gotow, ze osobiscie widzial jak w polskich zakladach miesnych pakowano szynke do puszek, dla niepoznaki owe puszki jako farbe etykietujac. Kiedys usilowalem sie dowiedziec jaka skale mial eksport miesa do CCCP w latach 70 tych i 80 tych - ile ton, jaki procent produkcji krajowej. Za cholere nie moglem nic znalezc....Za PRL - u to byl top secret, teraz.....??? Moze Ty, Narya wiesz cos blizszego na ten temat jesli juz piszesz, ze wiekszosc... jak to ta wiekszosc w tonach swinskiej szynki wygladala..... Moim zdaniem produkowalismy po prostu za malo....archaiczne gospodarstwa wiejskie, niedoinwestowane, ale za to z obowiazkowym konikiem plus niska kultura agrotechniczna plus socjalityczny bajzel w skolektywizowanej czesci robil swoje. A eksportowalismy zywnosc na wschod i zachod bo czego innego za bardzo nie bylo..... Ile ???? Obowiazkowe dostawy zniesiono w 1971 roku

Nie wiem co w tym odwaznego..... Nie wiem czy pochodzisz, ze wsi i czy masz do czynienia na terenach gdzie dominowaly PGR - y, ale gwarantuje Ci, ze uwaga o tym iz ludzie z "pegeerow" za PRL - "wegetowali" tak jak dzis, poczyniona w pod sklepikiem jakies postpegeerowskiej wioski skonczylaby sie mordobiciem..... No ale papier a tym bardziej tastatura jest cierpliwa. "Pegeerowska nedza" - szczegolnie z lat 90 (teraz juz to powoli sie rozladowuje) - jest produktem III RP. Wynikiem politycznej decyzji o likwidacji "zaszlosci" socjalizmu bez wzgledu na koszty spoleczne. To byl blad do ktorego wielu nie boi sie w tej chwili przyznac. Poza nawiedzonymi. Zwalajacymi wszystko na Stalina, Lenina i Roze Luxemburg tez. Musze, przyznac, ze przy calym szacunku - swiadoma czy nieswiadoma proba "odwracania kota ogonem" czyli zwalenie wszystkiego na "kolektywizacje" troche "ponosi". Jesli juz przekrecasz fakty, to moze mniej nachalnie....)) Pegeery byly jakie byly. Gdyby jako struktura transormacje przezyly, nie obyloby by sie bez drastycznych ciec w sferze zatrudnienia. Ale na pewno nie w tym stopniu jak po akcji naszych nawiedzonych, ktory wykosili co sie dalo. To ze na ich miejscu , na tych samych arealach, rosna pokazne juz brzozy, badz gospodarza Holendrzy, Belgowie i Niemcy nie ma nic do czynienia z kolektywizacja z zaprzeszlosci. Notabene w b. NRD po zjednoczeniu tez probowano przy pomocy srodkow politycznych i "chwytow" ponizej pasa" wykonczyc pozostalosci po kolektywizacji. I to kolektywizacji na sklale duzo wieksza niz u nas. Nie udalo sie. Ale to inna historia. To sie nadaje raczej do dzialu "historia alternatywna"

Okres kolektywizacji nie ma (prawie) zadnego znaczenia dla sytuacji w jakiej znalazla sie dzis wies polska. Z podobnymi problemami boryka sie zreszta rolnictwo w calej Europie. Tyle tylko, ze poziom jest rozny. Tak jak wyzej wspomnialem, w Europie Zachodniej potrzeba ok 70 ha, zeby zapewnic sredni dochod dwu osobom. W Niemczech zachodnich przecietna wielkosc gospodarstw wynosi w tej chwili 38 hektarow. Gdzie indziej jest to duzo mniej. Czesto wielkosci zblizone do polskich. Na dluzsza mete rynek to "wyreguluje" wszedzie. Juz w tej chwili zreszta spora czesc mniejszych gospodarstw w EU prowadzona jest przez "chlopo - robotnikow". Tyle ze tamtejszym chlopo- robotnikom latwiej zdobyc prace poza rola.... Z reforma rolna ta historia ma niewiele wspolnego. Z podobnymi problemami boryka sie wies w krajach, ktore o podobnych eksperymentach nigdy nie slyszaly.... Rozdrobnienie gospodarstw jest zreszta u nas nie tyle wynikiem reformy rolnej, co zaszlosci historycznych - w zaborze austriackim i rosyjskim to dzielenie gospodarstw mialo miejsce bez konca - z wiadomymi skutkami. Regulacje w zaborze pruskim ograniczaly mozliwosc podzialu gospodarstw. To widac bardzo dobrze z okien autobusu jadacego z Poznania przez Warszawe do Krakowa.

Za Axis Fallschirmjager deployment in Polish campaign: II/FJR 1-from the 24th September in the Wola-Gulowska and Deblin sectors. III/FJR 1-from the 14th September security mision north of Radom. A breakout battle by encircled Polish forces in a forest near the village of Sucha resulted in 39 casualties in the battalion. I/FJR 2-defence of two airfields,Zisper-Neuforf (Spiska Nowa Wies - Slowacja)and Deblin. II/FJR 2-reserve. Za "Lexikon der Wehrmacht" Als im September 1939 Polen angegriffen wurde, wurden das I. und II. Bataillon zur Verteidigung der Flugplätze von Zisper-Neudorf und Deplin, unter dem Kommando von Hauptmann Pietzonka, eingesetzt. Einige Teile des I. Bataillons wurde in Bodengefechte verwickelt., so z.B. bei Vola-Guloska im Kampf gegen ein polnisches Artillerie-Regiment, wo der erste Fallschirmjäger im Kampf fiel. Es kam aber zu keinerlei Sprungeinsätzen im Polenfeldzug. W czasie kampanii wrzesniowej nie doszlo do zrzutow. Trzeba by troche glebiej pogrzebac.... Np. tu: Grüne Teufel! Die Deutsche Fallschirmtruppe 1939-1945 144 Seiten, Format: 23,5x31,5 cm, 300 komplett gefärbte Bilder, fester Einband Autor: Jean-Yves Nasse 37,- euro......((( ISBN ....????? Podobno tam cos jest na temat kampanii wrzesniowej.....????

Vissegerd ......... ))))) Tylko dla kogo?........jak to dla kogo, dla chlopow...... Zaspokoiła ich głód ziemi, ale co więcej?.......dlatego sie nazywa reforma rolna... Co tak na prawdę chłopom dała? Chyba nie za wiele... no, ziemie o nic wiecej nie chodzilo... Faktycznie ta reforma rolna sie nie umywa do innych. Najskuteczniejsza reforme rolna przeprowadzili na ziemiach polskich Niemcy na poczatku lat 40 - tych. Zaowocowala ona wzrostem produkcji rolnej. Warthegau gdzie ja przeprowadzono produkowala potem - w przeciwienstwie do GG znaczne nadwyzki zywnosci. Recepta byla prosta - tzw. Z - Höfe (Gospodarstwa centralne)......ale to juz chyba w tym dziale OT....... [ Dodano: 2008-09-22, 11:33 ] I co dalej ? Czyli krajobraz po bitwie.... W Polsce w rolnictwie pracuje obecnie 19,8 % czynnej zawodowo ludnosci. wytwarza ona 6,3 % PKB. Wydajnosc pracy w polskim rolnictwie jest pieciokrotnie nizsza niz w innych galeziach gospodarki narodowej - gdyby rolnicy zamiast sadzic kartofle zajeli sie produkcja samochodow to najtanszy model opla kosztowalby nie 40 000 zlp lecz 200 000 zlp. Ukryte bezrobocie obejmuje ok 800 000 - 1000 000 osob. Gdyby tyle ludzi odeszlo z rolnictwa to nie zmienilaby sie produkcja ani o jote. (albo zwiekszyla - bo nadliczbowi przestaliby deptac ziemie). Gdyby srednia ilosc zatrudnionych na 100 ha miala osiagnac poziom taki jak w Niemczech zachodnich z polskiego rolnictwa musialoby odejsc 2,5 - 2,7 MILIONA osob ( Z Niemcami wschodnimi lepiej nie porownywac....) Srednia wielkosc gospodarstwa wzrosla u nas w ostatnich latach do 9 hektarow. Minimalna wielkoscia w Europie Zachodniej pozwalajaca na utrzymanie dwoch osob jest ok 70 hektarow. W USA rentownosc wykazuja gospodarstwa dopiero od wielkosci 300 ha. 80 % produkcji rolnej w Polsce wytwarzane jest dzisiaj w 20 % gospodarstw. Gospodarstw powyzej 50 ha jest tylko 5,5 %. Ich liczba sie znaczaco nie zwieksza. Reforma - kolektywizacja - to historia. Dzisiejsza wies polska w formie uksztaltowanej w przeszlosci umiera. Pacjent lezy z kroplowka i kwestia tylko w tym jak dlugo potrwa agonia. Trudno wymagac od mieszkancow wsi, zeby dobrowolnie popelnili seppuku. Ale procesy zachodzace w gospodarce sa nieuchronne.