ak_2107

Jedni wieszaja sierp i mlot, inni hajluja..... ta sama choroba. Tylko objawy rozne. generalnie dryfujemy na prawo.....czy to dobrze czy zle ? Zobaczymy. Przyszlosc pokaze. A na nienawisci do czegokolwiek zbudowac niczego sie nie da. Zburzyc najwyzej.

Mocno powiedziane Chodziło mi raczej o to, że prawdziwy przywódca raczej pamiętałby o ludziach, którzy walczyli z nim ramię w ramię. Zresztą "okrągły stół" był zdradą sprawy "Solidarności" - ludzie tacy jak Wałęsa i inni po prostu pozwolili komunistom dalej mieć wpływ na władzę i odgrywać istotną rolę w polityce. To nie jest moim zdaniem bez znaczenia przy analizie czy Wałęsa był TW czy nie. Głównymi uczestnikami obrad byli: Strona koalicyjno-rządowa: Czesław Kiszczak , Władysław Baka, Aleksander Kwaśniewski, Stanisław Ciosek, Janusz Reykowski, Kazimierz Cypryniak, Andrzej Gduła. Strona solidarnościowa: Jacek Kuroń Adam Michnik, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Andrzej Wielowieyski, Waldemar Kuczyński, Lech Kaczyński, Andrzej Stelmachowski, Zbigniew Bujak, Alojzy Pietrzyk. bez komentarza

To jest w sumie ciekawa i oficjalnie raczej przemilczana historia dosc istotnie rzutujaca na stosunki polsko - niemieckie.... Niemcy uwazaja za swoich obywateli wszystkie osoby, ktore przed 31,12.1937 zamieszkiwalyna terenie Rzeszy, ich malzonkonkow i potomkow. Artykul 116 konstytucji RFN... Art 116 (1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. (2) 1Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist,.......... Na poczatku lat 90 - tych - jeszcze bodajze za Mazowieckiego zostala zawarta umowa, ktora umozliwia obywatelom polskim otrzymanie na tej podstawie obywatelstwa niemieckiego, bez zrzekania sie polskiego. De facto podwojne obywatelstwo. Mimo,ze nie przwidziane w prawodawstwie niemieckim funkcjonuje nieformalnie w odniesieniu do "ziomkow" z Polski. Na dzien dzisiejszy okolo 230 -240 000 obywateli RP posiada rownolegle obywatelstwo niemieckie. Sporo mlodych obywateli polskich odbywa - odbywalo zasadnicza sluzbe wojskowa w Bundeswerze - w mysl prawa polskiego przestepstwo podpadajace pod kk. Pies z kulawa noga sie tym interesuje. Powyzsze regulacje prowadza czesto do absurdalnych sytuacji. Poniewaz przyznawanie obywatelstwa zwiazane jest miejscem zamieszkania przodkow sporo przedstawicieli mniejszosci niemieckiej z regionu Gornego Slaska, przed wojna nalezacego do Polski Niemcy odprawiaja z kwitkiem. Z drugiej strony - jak spis powszechny z 2001 pokazal, w Polsce zadeklarowalo narodowosc niemiecka ok 170 000 osob. Liczba osob, ktore wowczas posiadaly dodatkowe obywatelstwo niemieckie siegala wowczas ponad 210 000 osob. Gdzies te 30 - 40 tysiecy "Niemcow" w Polsce wcielo - czesc "przemienila sie w Slazakow, czesc......?

Hmmm....Jeden z najlepszych, ktore slyszalem: Kiedy mozna poznac, ze w jakims miescie jest duzo Polakow ? - Jak Cyganie w tym miescie zaczynaja zawierac ubezpieczenia od kradziezy mienia. Ten to juz oklepany: Po czym widac, ze polski kosmonata byl w kosmosie. - W gwiazdozbiorze brakuje Wielkiego Wozu. Prosze bardzo. Polecam nawet cala ksiazke: Jan Grabowski " Ja tego Zyda znam. Szantazowanie Zydow w Warszawie 1939 - 1943" Na podstawie akt "Sondergericht Warschau" i "Deutsches Gericht Warschau ". A dokumencik .....W Archiwum Miasta Stolecznego Warszawy lezy 17 000 teczek tych spraw gdyby ktos chcial sie lepiej na orginalnym materiale poinformowac. Jako szmalcownictwo okreslano nie wydawanie Zydow lecz szantaz ukrywajacych sie i przebywajacych poza gettem. Gestapo scigalo szmalcownikow gdy zachodzilo podejrzenie korupcji - policja ,urzednicy dalej w przypadku gdy "przez pomylke" probowano szantazowc Polakow badz z donosow samych Zydow. Polskie podziemie wykonalo niewielka ilosc wyrokow na szmalcownikach, przy czym chodzilo przewaznie o likwidacje osob, ktore stanowily jednoczesnie zagrozenie dla struktur podziemnych. A co wspolczesna polityka Niemiec ma do czynienia z masowymi gwaltami Niemek przez Czerwonoramistow ??? Ksiazek na ten temat ukazalo sie wiecej niz dwie. Aktualnie leci w kinach zreszta film fabularny na ten temat. Odnosnie tych "dziesiatkow" ksiazek o zbrodniach Polakow - prosilbym o podanie 10 tytulow i wydawnictw, ktore traktuja o owych wypadkach i ukazaly sie w Niemczech po roku 2000. Naturalnie chodzi o publikacje poswiecone wylacznie polskim "zbrodniom" bez udzialu innych, wobec Niemcow "zbrodniczych" nacji. Odnosnie "naglosniena" pozwu do Strassburga - proponuje rzucic na google "preußische Treuhand" ("preussische Treuhand") i polski odpowiednik "powiernictwo Pruskie" - z porownania ilosci hasel, ktore sie ukaza w obu jezykach mozna ocenic w jakim jezyku czyli gdzie, cala sprawa zostala bardziej naglosniona. Wnioski moze sobie kazdy sam wyciagnac. Faktycznie. Tylko jakie sa tego przyczyny ?. Ze o Putinie jako siepaczu przeczytac po niemiecku mozna. Jako kartoflu - jakby rzadziej.

Wydaje mi sie, ze w powyzszym poscie znajduje sie sporo uproszczen i uogolnien. O ktorego - ktorych niemieckich politykow chodzi ? Jesli idzie o "szmalcownikow" to wszystko wskazuje na to, iz w czasie okupacji Niemcy skazali wiecej osob za szmalcownictwo niz dokonano tego np. w Polsce po wojnie. a jesli idzie o AK ....ilu "szmalcownikow" skazano wyrokiem sadow podziemych i ile dokonano wyrokow ? - 5 ? 10? 15 ????? W Niemczech przebywa - mniej lub wiecej na stale - ok. 2 000 000 Polakow. Niemiecki rynek pracy jest zamkniety przed wszystkimi pracownikami z b. demoludow. Jeszcze raz prosilbym o podanie nazwisk tych politykow i przyklady wykorzystania antypolskich fobii przez tychze.

Nie bylo polskiej panstwowosci. Zainteresowanie naszych patriotow niewielkie. Sama idea narodowa byla abstrakcja. Trudna do sprzedania. Na dotatek dochodzi fakt, iz chodzilo o protestantow. Z tymi jakos trudniej bylo sie dogadac - po mazursku, kaszubsku, czy slasku... Dla zahamowania, oslabienia skutkow germanizacji slowianskojezycznych grup mniejszosci etnicznych wyznania katolickiego w Niemczech zrobil bardzo duzo niejaki Bismarck. Otto von.

Wspolczesne tlo - Polska i Niemcy sa powiazane gospodarczo w stopniu wiekszym niz z tego zdaje sprawe sobie przecietny czytelnik Gazety Polskiej czy Trybuny. 1% wzrostu/spadku gospodarczego naszego sasiada "odbija sie takimz - 2- 3 % - towym "wahnieciem" w naszej gospodarce. Czy to dobrze czy zle ?. Nie wiem. Tak mniej - wiecej jest. Pragmatyzmowi w gospodarce, rzeczowym dyskusjom fachowcow - historykow i nie tylko - towarzyszy balast uprzedzen, fobii i stereotypow z czasow zimnej wojny, II WS i starszych, jak czkawka powtrzajacy sie publikacjach prasowych, mediach. I reakcjach na nie. Po obu stronach granicy zreszta. Jesli mowa o wspolczesnej "polityce historycznej Niemiec" - napislbym raczej o tendencjach - to wypadaloby rowniez wspomniec o polskiej polityce historycznej. Choc w odniesienu do owej wlasciwszym byloby czasami uzycie "histerycznej". Sa srodowiska w Niemczech, ktore holduja stereotypowemu "niemieckiemiu" podejsciu do Polski i Polakow i odwrotnie - neonedeckie tendencje u nas ptrzebuja pozywki w rodzaju "odwieczneg wroga". Nie dajmy sie zwariowac i oszolomic - ani wnukom pani Steinbach (ktora wykreowaly w gruncie rzeczy polskie media na uzytek niemieckiej publiczki) ani tropicielom dziadka Tuska. A kwestia oceny stosunkow polsko - niemieckich z punktu widzenia skutecznosci dzialan naszych i niemieckich politykow to zupelnie inna para kaloszy. Pare rzeczy "wygralismy", w innych chwala sie nie okrylismy. A zycie toczy sie dalej.

Hmmmm..... ” Zeznanie oskarżonego Zygmunta Wiśniewskiego SAK 229, s. 13-14. (..) Przyznaję się do tego, że brałem udział w morderstwie żydów między wsią Wysokie Małe a Wysokie Średnie gm. Jurkowie pow. Sandomierz. (...) Jak mi Domagała Kazimierz oświadczył zabrakło amunicji do zastrzelenia tych troje żydów. Więc Domagała kazał mnie i Sosnowskiemu iść po powrozy celem powieszenia tychże troje żydów i obydwóch poszliśmy po powrozy do gospodarstwa we wsi Wysokie Małe nazwiska nie znam. Po przyniesieniu powrozów wzięliśmy tych troje żydów prowadząc ich w stronę Wysokie Średnie.Po doprowadzeniu ich do rowu nad którym rosną wierzby zatrzymaliśmy się. W tym czasie Sosnowski Franciszek wziął kołka którym dwa razy uderzył tą starszą żydówkę raz w kark a drugi raz w plecy na wskutek czego upadła na ziemię zamroczona leżąc około godziny jeszcze. Gdy zobaczyła jej córka upadła na kolana przed Sosnowskim Franciszkiem prosząc go żeby nie bił jej matki kołkiem i nie znęcał się tylko zabił z broni mówiąc: "Jaki piekny ten światja jestem młoda i ja chcę żyć". Na te słowa Sosnowski mówi ja ci dam żyć i on ją w tym czasie złapał za rękę pociągając za sobą,ona w tym czasie zawołała daruj mi życie!a on mówi dzisiaj musi się z tobą skończyć! to żydówka prosząc się mówi co pan będzie chciał to ja panu dam a pan daruj mi życie. W tym czasie Sosnowski przewrócił ja, ściągnął z niej sukienkę całkowicie pozostawiając ją jedynie w koszuli i zaczął ją gwałcić.Żydówka ta nie broniła się mu w toku gwałcenia ponieważ liczyła, że tym ocali sobie życie. Po zgwałceniu przyprowadził ją do drzewa to jest do tej wierzby gdzie byliśmy wszyscy i zarzucił powróz na drzewo, ja podniosłem za nogi gdyż pętlica nie sięgała, a Sosnowski w tym momencie założył pętlicę ja puściłem i ona zawisła nie dostając nogami do ziemi i w ten sposób po upływie około 1,5 godziny od chwili powieszenia zakończyła życie. Ja po zastrzelonej Żydówce od Domagały dostałem krótkie palto w którym w kołnierzu w domu znalazłem 110 dolarów, oraz dostałem 10 dolarów od Domagały które były własnością zamordowanych, natomiast Domagała pozabierał także odzież po zamordowanych i Sosnowski. Wszyscy zamordowani zostali ograbieni przez nas z odzieży a pozostali tylko w bieliźnie.” BZURY (..)Lipnik i Skaje nie wyczerpują rejestru tragicznych przeżyć Żydów ze Szczuczyna i okolic, niedługo później bowiem w nieodległej wsi Bzury doszło do wyjątkowo odrażającego mordu. (...) Sam oskarżony zeznał w śledztwie, że do majątku Bzury jeden z pracowników, Stanisław Kozłowski, przywiózł ze Szczuczyna do pracy "20 Żydówek w wieku od 15 lat do 30 lat". Pracowały one trzy dni w ogrodzie, kiedy to do majątku przyjechało na rowerach sześciu mężczyzn, w tym znajomy Zalewskiego, niejaki Tkacz.Polecili fornalom majątku wydać Żydówki, a później "iść je zasypać, gdyż mają rozkaz od żandarmerii niemieckiej Żydówki te zabić". Ci odmówili,twierdząc, że "kto zabija, niech zasypuje". Sam Zalewski, wziąwszy szpadel, przyłączył się do przybyszów. Jak zeznał w śledztwie: "osobnicy ze Szczuczyna poszli do majątkowej kuźni i okuli pałki na końcu żelazem, ażeby lepiej było zabijać. Po okuciu pałek żelazem zabraliśmy Żydówki do wioski Bzury i tam zapędziliśmy do piwnicy[...] Po godzinie czasu przyjechały z majątku Bzury dwie furmanki drabiniaste, na jednej furmance jechał Krygiel [właśc. Stanisław Krygier -A.Ż.], a na drugiej Modzelewski Henryk". Kobietom polecono wsiąść na furmanki, tłumaczono im, że zostaną odwiezione do Grajewa. Pojechano jednak do "boczkowskiego lasu, gdzie był wykopany okop, i tam kazaliśmy Żydówkom zejść z wozów i skupić [się], było wszystkich Żydówek 20 [...] po zejściu [...]z wozu kazaliśmy wszystkim Żydówkom porozbierać się do koszul i majtek,tylko dwie młode Żydówki, które miały stare ubranie, nie kazaliśmy im się rozbierać. Po rozebraniu się Żydówek zaczęli prowadzać po jednej nad okop i tam zabijali pałkami drewnianymi, na końcu okutymi żelazem. Tkacz zabił 4 Żydówki. Jeszcze przed zabiciem pięciu osobników, oprócz Tkacza, których nazwisk nie znam,gwałcili jedną Żydówkę, [...] uderzając ją pałką 3 razy w głowę, i wpadła do okopu, zaś pozostałe Żydówki zabili [...]. Po zgwałceniu Żydówki ja wziąłem pałkę drewnianą od Tkacza i sam osobiście zabiłem Żydówkę. Z pomordowanych Żydówek otrzymałem pantofle i jedną sukienkę, zaś resztę ubrania zabrali [wyżej wymienieni] i zanieśli do gospodarza na Dybełce [...]. Pomordowanych Żydów ja sam zasypywałem przez dwa dni. Modzelewski furman przyglądał się, jak my mordowali Żydów,zaś Krygiel pojechał". (...) Wokół Jedwabnego, IPN Warszawa 2002,tom 1 Wiecej ?

Fajne. Tylko tak dalej.......)))). Lepiej nie bedzie ale na pewno weselej: 897 komentarzy NIE KONUS JE DAWAŁ [1] 18.10.2008 20:40 By bezprawnie je zabierał. ~ODZNACZONY Kiedy IPN zajmie się Ludobójstwem ukraińskich band OUIN-UPA na Polakach z 18.10.2008 20:07 Kresów. Wymordowano ponad 200 tysięcy osób. ~roman Dzisiaj zabierzemy ordery zdrajcom a jutro majątki złodziejom [2] 18.10.2008 18:41 Widać jak PO na tym forum boi się sprawiedliwości ... ~Polak MOŻE PROKURATORZY IPN WYJAŚNIĄ CZY ROZKAZ ROZPOCZĘCIA 18.10.2008 18:00 POWSTANIA WARSZAWSKIEGO BYŁ ZBRODNIĄ - WIADOMO BYLO ŻE NIE ... ~niech prawda zw... Prezydencie Kaczynski roliczyc sie z II RP IPN do roboty [2] 18.10.2008 17:19 Rozliczyc II RP za brodnie i masakry robotnikow i ... ~patriota A moze ipn zajmie sie tez zbrodniami nsz i ak? no chyba ze takich nie było [15] 18.10.2008 17:02 to wtedy przepraszam sredni Dodam wiecej do rozliczyc zbrodnie II RP [2] 18.10.2008 16:57 Dodam ci wiecej to moje przekazane wypociny w/w za ... ~obserwator hist... Prezydent odbierze 100 orderów? 18.10.2008 16:45 kto daje i odbiera ten się ........... VATYKAN Donaldson ma przyznać medale wielkim przyjaciołom polski E. Steinbach i Putinowi 18.10.2008 16:33 będzie OK, nie ? ~teodoryk zabrać wariata 18.10.2008 16:21 do wariatkowa ! ~pielęgniarz człowieku jak za 698 dni skończysz też żałosny urząd 18.10.2008 16:21 to na ulicę już nie wyjdziesz nigdy ~koala miałrację Wałęsa 18.10.2008 16:20 wariat ! ~gabriel To już 18 lat [2] 18.10.2008 16:15 trwa polityczny burdel kiedy wreszcie będzie MORMALNOŚĆ. ~POLKA uderz w stół [2] 18.10.2008 16:09 a esbecja si odzywa jak widzę po komentarzach ~antyubek Co jeszcze może nam Prezydent i PiS odebrać ? [46] 18.10.2008 16:04 Konkretnie, co ? ~pytek rozliczenia, rozliczenia 18.10.2008 15:56 Panu Prezydentowi proponuję by rozliczył zbrodnie II RP, ... ~wojak Mowi ze Profesor [5] 18.10.2008 15:56 Zadnejo obcego jezyka nie zna, co przy profesorze ... ~real znam z historii takich co palili książki bo nie o nich 18.10.2008 15:46 znam takich co burzyli pomniki - b.żle kończyli ~Pisiol Koniecznie ukarać 18.10.2008 15:43 oficerów i żołnierzy Polaków służących w armii carskiej, ... ~bartek Zabrać pofesurę Kaczyńskiemu - IQ nie te, języków nie zna [31] 18.10.2008 15:42 co to za profesor

W koncu pazdziernika polscy ( bojownicy z terroryzmem/okupanci*) opuszcza Irak. Co nam dala ta wyprawa ? Jaki Wynik ? *niepotrzebne skreslic - 10 zmian po przecietnie 1500 zolnierzy = kilkanascie tysiecy Polakow z irackimi doswiadczeniami. - 22 zabitych - 1,2 000 000 000 zlotych wydano na opreacje iracka. - polskie firmy otrzymaly kontrakty na zlecenia w Iraku w wysokosci 450 mln dolarow (glownie Bumar - uzbrojenie) (do rozdysponowania bylo kilkadziesiat miliardow dolarow) - w 2007 wartosc polskiego eksportu do Iraku wyniosla 70 mln dolarow ( w latach 80 polski export do Iraku mial roczna wartosc 200 mln dolarow) - 850 mln dolarow wynosi dlug Iraku wobec Polski. W ciagu ostatnich 5 lat nie udalo sie wynegocjowac ani centa zwrotu. (Bulgaria np. wynegocjowala w br. roku zwrot 360 mln dolarow od Iraku) - wsrod 35 firm zagranicznych dopuszczonych przez rzad iracki do przetargow o wydobycie ropy sa firmy (poza gigantami) z Malezji i Indonezji. Ani Orlen, ani PGNiG sie nie zalpaly. - polskie firmy budowlane - w przeciwienstwie do np. amerykanskich pozbawione ochrony armii (czy spolek ochroniarskich w rodzaju Blackwater) wycofaly sie calkowicie z rynku irackiego - Wojsko zdobylo za to sporo doswiadczenia, przy stosunkowo niewielkich stratach. Poza aferami korupcyjnymi we wlasnym gronie nasza soldateska specjalnie nie narozrabiala. Wyniki szkolenia tubylcow tez sa podobno niezle. Zobaczymy je jak ci zwroca kalachy przeciw US - Army ( co aczkolwiek malo prawdopodobne, zupelnie wykluczonym byc nie moze) - Kokosow nie zarobilsmy, nie mozna powiedziec, ze wybralismy sie na te wojaczke z checi zyskow (oczekiwania byly troche inne.... ale co tam). Czysty polski idealizm. Za nasza i wasza. (tylko niech ktos "wolnosc" przez przypadek nie pomysli.) - W sumie chyba wycofujemy sie z twarza. Jedynym mankamentem jest opinia okupanta (w Iraku) i amerykanskiego przydupasa (gdzie indziej) wywozone w zolnierskich plecakach z Iraku Ten pierwszy sie nie liczy a te druga opinie mielismy wczesniej. Czyli pelny sukces wojny w Iraku. Wygralismy !!!!!

Fakt. Na pierwszy rzut oka to doswiadczenia w rozdawaniu cukierkow dzieciakom okupowanego kraju tudziez glaskanie ich po glowkach sa niezbyt wiele warte. Wydaje mi sie. Od tych i zwiazanych z postrzelaniem sobie do takich czy owych, ostra amunicja na dodatek, istotniejsze sa te z przwiezieniem sporej ilosci soldateski, nakarmieniem jej itd. Generalnie w sferze organizacyjno - logistycznej. Wspolpraca z innymi nacjami itp. Niewiele ale zawsze. W koncu cos pozytywnego musi sie znalezc. Inaczej pozostaloby tylko leczenie kaca. Moralnego. Wspolczesne pole walki WP to w duzym stopniu udzial w miedzynarodowych operacjach pod auspicjami niekoniecznie Wielkiego Brata Nr 2. Stad ten iracki "szlif" nie poszedl zupelnie na marne. Czy wart byl zycia ponad 20 zolnierzy ?. To chyba kazdy sam musi sobie odpowiedziec. Czy to sie kiedys przyda ?. Mozliwe. Europa - Balkany, Moldawia....Bliski Wschod.... do szturmowania Moskwy raczej nie. Wydaje mi sie zreszta, ze takich ambicji nasza soldateska nie ma. Na razie.

Pytanie troche nieszczesliwie sformulowane.... Mozna sie domyslac o co chodzi. Ale na dobra sprawe jest to proba znalezienia prostej odpowiedzi na kompleksowe zapytanie..... Mozna w ten sposob.... Najlepsza sytuacja Polakow byla w zaborze pruskim. Gospodarczo i pod wzgledem dochodow, standartow bytowych, infrastruktury przemyslowej i komunikacji, sprawnosci administracji, przestrzegania praworzadnosci i praw obywatelskich. Potem chyba zabor rosyjski a na koncu austriacki - z tym, ze w niektorych dziedzinach zaborca austriacki oferowal wiecej. Z tym II i III miejscem to nie spieralbym sie gdyby ktos uwazal, ze najgorsza sytuacja panowala w zaborze rosyjskim.

spoko panowie..... nie ma sie o co spierac.....To, ze mnie pewne rzeczy "ruszaja" to jedna sprawa. Jesli "domniemanie" stoi w jaskrawej sprzecznosci z tym, co czarno na bialym pare postow wczesniej napisano to trudno nie rzucic na ten temat tej czy innej uwagi....Z drugiej nie chcialbym nikogo (za bardzo) urazic.....sorry. przypominam, ze w temacie chodzi o to, czy w Ciepielowie zamordowano wzietych do niewoli polskich jencow, czy tez zolnierze ci zgineli w walce. W tym kontekscie dosc nieistotnym jest "pora obiadowa" badz kwestia tego czy popoludnie zaczyna sie od 13 lub 17. Jesli idzie o "relacje monachijska" to warto ja ponownie przeanalizowac na podstawie wynikow prowadzonej tutaj dyskusji. Niezaleznie od tego czy sie jej "wierzy, czy nie wierzy". Warto te "wiare lub niewiare" skonfrontowac z wiedza. bez domnieman. Kto ja mogl napisac ? , czego w niej brakuje, gdzie sa niescislosci....Co mozna zweryfikowac, a czego sie (juz) nie da. Tomaszu, nie uda mi sie juz w tym roku dotrzec do akt sadowych rozprawy w RFN-ie, ale predzej czy pozniej pare rzeczy na ten temat dostane..... pozdrawiam

Tomasz N Juz wyjasniam..... nie wedlug mnie, tylko wedlug relacji z monografii 29 dyw. a ten "cud" to Twoje kolejne "domniemanie. W relacji Janininy Gorczycy nie doczytalem sie nic na ten temat. W relacji Stanislawa Warzochala jest mowa o tym, ze widzi polskich jencow po poludniu. Scena ze splesnialym chlebem. Wyjasnienia mam dwa. A nawet trzy. 1. Nie przeczytales dokladnie wszystkich relacji. albo 2. Poniosla cie fantazja - po poludniu - chleb = "pora obiadowa" = w gruncie rzeczy - przed poludniem = jeszcze przed walka = jency musieli sie poddac na sam widok zblizajacych sie motocykli niemieckich. Z tego "splesnialego chleba" robisz fakt niemieckiej "pogardy" dla zolnierzy, ktorzy podalli sie bez walki...... o bajko ty moja.....chcialoby sie napisac...)) albo 3. Swiadomie interpretujesz ( mam wrazenie raczej, ze manipulujesz) w ten, a nie inny sposob szczegoly relacji (czesto zupelnie nieistotne) . Nie bardzo wiem po co. Ale to juz Twoja sprawa. I innych dyskutantow. Jako "postronnemu" czytelnikowi tego interesujacego tematu pare rzeczy rzucilo mi sie w oczy. Przy najblizszej okazji rzuce pare przykladow. przyjemnej dysputy pozdrawiam

Jest jeszcze jedna sprawa, ktora wspolprace Zubryda z UPA czyni malo prawdopodona. Wsrod miejscowej ludnosci polskiej zaslynal jako jej obronca przed ukrainskim terrorem. Podobno mial wspolpracowac w jakiejs formie z 34 pulkiem WP, w akcjach przeciw UPA. Choc w zrodlach o formie tej wspolpracy nie ma mowy. Zapewnie Ukraincy tez niezbyt milo wspominali go z czasow kiedy sluzyl w UB.

Tomasz N. Drogi Tomaszu nie tylko w dokumentach dotyczacych 29 Dyw. ale i w zadnych innych oficjalnych materialach Wehrmachtu nie znajdziesz zadnych danych na temat rozstrzeliwania jencow czy podobnych historii z 1939 roku. Wehrmacht w 1939 "staral sie zachowac pozory". Zaden przelozony nie odwazylby sie uwzglednic w raportach wyczynow tego rodzaju. Ten brak dokumentow przyczynil sie do powstania "legendy" Wehrmachtu, ktora - jak mi sie wydaje - tutaj reprezentujesz. Polecam prace Jochena Böhlera ("Mit größter Härte" )i innych mlodych historykow niemieckich. Czy nawet - bardzo interesujaca krytyke tych prac w Junge Freiheit czy Nationalzeitung, gdzie miedzy wierszami mozna wiecej przeczytac niz sie autorzy zamierzali. Zwroc uwage na jedno: pulkownik Wessel kaze przeznaczonym do rozstrzelania jencom zdjac kurtki. (Zdjecia) Po co ten cyrk ?. Dlaczego nie rozawlili ich od razu tak jak stali ? W rozkazie Heeresgruppe-Nord-Befehl an die Armeekommandos 3 und 4 z 10. wrzesnia „Die Truppenvorgesetzten sind dafür verantwortlich, dass bei Durchführung dieser Maßnahmen (...) jede Willkür ausgeschlossen wird und schärfste Manneszucht gewählt bleibt.“ Przelozeni odpowiedzialni sa za to zeby podczas uzycia tych srodkow wykluczyc wszelka samowole i zachowac jak najsurowsza dyscypline A chodzi o nastepujace "srodki": „Wird hinter der Front aus einem Haus geschossen, so wird das Haus niedergebrannt (...). Wird aus einem Dorf hinter der Front geschossen und ist das Haus, aus dem das Feuer kam, nicht festzustellen, so wird das ganze Dorf niedergebrannt, sofern es zur Unterbringung der Truppe nicht gebraucht wird.“ Gdy stwierdzi sie za linia frontu, ze z jakiegos domu prowadzony jest ostrzal nalezy ten dom spalic. Gdy ogien prowadzony jest ze wsi i nie da sie ustalic konkretnego domu, z ktorego prowadzony jest ogien, nazezy spalic cala wies o ile nie jest przewidziana na zajecie pod kwatery dla wojska. Czyli podoficer, ktory "sfajczyl" zagrode - bez powodu podlegal karze dyscyplinarnej. Jego przelozony tez. Ale tylko wtedy, gdy przyznal, ze uczynil to bez powodu. Gdy zameldowal, ze do niego stamtad strzelano, wszystko bylo ok. Tak samo z jencami, pulkownik Wessel nie mogl kazac rozwalic jencow -bo go straty wkur...ly. Ot tak. Naruszylby dyscypline. W momencie gdy zolnierze pozdejmowali kurtki "war die Welt in Ordnung" to nie byli "Kriegsgefangene" tylko "Freischäler". A tych mogl, i powinien kazdy pod sciane postawic...... "Heckenschützen" tez. A jako "Heckenschütze" mozna bylo zaliczyc kazdego, kto nosil karabin. Polecalbym w tym wzgledzie zerknac do niemieckich gazet, ktore kiedys zeskanowales i wstawiles na forum.... Wspomniany Jochen Böhler doliczyl sie kampanii wrzesniowej ok. 3000 takich przypadkow. W "oficjalnych" materialach Wehrmachtu nie znajdziesz ani jednego. Sorry, ale w zadnej z niemieckojezycznych relacji nic o tym nie ma. Te z polskich, ktore prezentowane sa na tym forum sa w tym punkcie sprzeczne. Jeszcze jedno "domniemanie" ? pozdrawiam

Na marginesie: To byl "domysl", interpretacja Tomasza N: * (najbardziej im zaimponowaly poniesione straty ?) ten domysl przeradza sie w trakcie dyskusji w pewnik: Cytat: Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem. Wysnuwanie wniosku o tym, iz zle traktowanie polskich jencow bralo sie z pogardy dla "tchorzliwego" przeciwnika, dobrowolnie poddajacego sie rycerskiemu Wehrmachtowi, ktory zyczylby sobie odrobine dluzszego "mordobicia" jest teza co najmniej karkolomna. Na jakiej podstawie ta teza ???. Rownie dobrze albo co najmniej rownie prawdopodobna przyczyna zlego traktowania jencow mogly byc poniesionie przez Niemcow straty. O nich mozna przeczytac w obu dostepnych relacjach niemeckich. O braku oporu czy podaniu sie czesci zolnirzy polskich jakby mniej. Mam wrazenie, ze jesli idzie o pewne kwestie, ktorych ustalic sie po prostu nie da, zaczyna sie w tym temacie "gdybanie na calego". I obawiam sie, ze to nie fakty, znane fakty beda kiedys, kiedy temat sie "wyczerpie" podstawa do wyciagniecia wnioskow tylko wyniki gdybania. Temat jest dosc dlugi jednak radzilbym kazdemu dyskutantowi uwazne przeczytanie porzednich postow. Rowniez wlasnych. Przyjemnej dalszej dyskusji. pozdr

Nieprawda. Oddzial Zubryda, o ktorym pisze Gerhard nalezal do NSZ.

Clemens Forell to postac fikcyjna. Prawdziwy oficer Wehrmachtu ktory posluzyl za bohatera ksiazki i filmu ''Jeniec:tak daleko, jak nogi poniosą''nazywal sie Cornelius Rost. Ur. 1922 zmarl w 1983 roku. Mniej spektakularnych ucieczek - udanych - bylo wiecej. Z obozu na terenie Ukrainy zbiegl m.in. podoficer Karl Firlus i przez Polske wrocil w 1946 r. do Niemiec. Z obozow internowania w Indiach udalo sie zbiec kilku osobom i dotrzec w 1944 r.do terenow zajetych przez Japonczykow. Ogolna ilosc zbieglych z niewoli jencow niemieckich nie jest znana. Udane ucieczki mialy miejsce przede wszystkim z obozow jenieckich polozonych na terenie Niemiec i panstw graniczacych z Niemcami. Znane sa dane dot. jencow alianckich: z 91 000 wzietych do niewoli Amerykanow do udalo sie zbiec 737 osobom. Sposrod 169 000 wzietych do niewoli Brytyjczykow, Kanadyjczykow itd. zbieglo i wrocilo do jednostek 6039 jencow. pozdr. PS Podobna jak filmowy Forell odyseje przebyl polski oficer, wziety przez sowjetow do niewoli w 1939 roku - Slawomir Rawicz. Przez Mongolie i Chiny udalo mu sie bodajze na przelomie 1940 - 1941 dotrzec do Indii a stamtad do PSZ na Zachodzie.

Naturalnie nie byl to Günther Gulliname - ten zostal ujety w latach 70 tych. Nazwisko "Andreasa" nie bylo podane do wiadomosci publicznej. Odnosnie tego pierwszego - (rowniez) za jego sprawa pozegnal sie ze wowczas stanowiskiem WillyBrandt. Najlepszym dowcipem bylo to, ze Guliname "wsypal" sie wlasciwie sam. Dowody zgromadzone przeciw niemu byly wiecej niz cieniutkie. I gdyby w momencie aresztowania nie wpadl w panike zaczal krzyczec ze jest oficerem HVA, domagajac sie stosownego traktowania, kontrwywiad zachodnioniemiecki mialby powazne problemy z udowodnieniem szpiegostwa. Jak cwierkaja (cwierkaly) ptaszki podobna historia przyczynila sie do zakonczenia kariery jednego z dzialaczy SPD B. Engholma w latach 90 - tych. Engholm byl powaznym kandydatem SPD na kanclerza. Opozycja starala sie nturalnie znalezc na niego "haki". Bezposrednio przed jego wycofaniem sie z polityki w obieg puszczono historie (plotke ?) o tym ze w jego otoczeniu dziala ktos wspolpracujacy z polskim wywiadem. Byly to czasy kiedy Polacy i Niemcy nie zamykali sobie nawzajem szpiegow.........

Tomasz N W tym temacie akurat "siedzisz u zrodel" - jesli idzie o organizacje o charakterze - powiedzmy "terrorystycznym" - Schwarze Scharen" - nazwa organizacji anarchistycznej zwalczajacej nazistow zanim doszli do wladzy. Najaktywniejsza wlasnie na Slasku. W 1932 roku wykryto sklad materialow wybuchowych tej organizacji w Bytomiu. Mieli na koncie strzelaniny z SA. Terrorystyczne zapedy wsrod czlonkow byly "hamowane" przez kierownictwo organizacji. W wielu miastach Rzeszy Niemieckiej istnialy male grupy syndykalistyczno - anarchistycznej mlodziezy niemieckiej ( SAJD) i Wolnej unii robotniczej Niemiec (FAUD). Jako grupy ochronne przeciw nazistom powstaly (z nich) w 1930 lokalne organizacje antyfaszystowskie zwane Schwarze Scharen ( "czern"), wyposazone w niewielkie ilosci broni palnej i materialy wybuchowe. Ubierali sie na czarno, byli dla ruchu anarchistycznego kontrowersyjni i krytykowani. Starsi towarzysze krytykowali formacje antyfaszystowskie z powodu noszonych, "czarnych mundurow" i nawiazania do walki ulicznej jako formy politycznego terroru z XIX wieku. W 1933 roku organizacje anarchistyczno - synykaliczne sie rozwiazaly, a czesc bojowek antyfaszystowskich przeszla do konspiracji, pozostajac w luznym kontakcie. W wyniku wsypy w 1937 roku aresztowano wiekszosc ich czlonkow i zeslano do kacetow. Pewna ilosc czlonkow juz w 1936 przedostala sie do Hiszpanii biorac udzial w wojnie domowej. W 1939 aresztowano dalsze osoby podejrzane o wspolprace z tym ruchem (rowniez zwolnionych po aresztowaniach z 1937 roku). W 1944 roku wcielono ich do jednostek karnych Wehrmachtu i Waffen - SS. Sporo zdezerterowalo - zmienilo fronty. Jest wysoce prawdopodobnym, ze pojedynczy czlonkowie , ktorzy unikneli aresztowan - dokonywali - na wlasna reke - aktow sabotazu i terroru. Istnieje na ten temat bardzo malo informacji. Do ksiazki, ktora temu ruchowi jest poswiecona niestety nie mam w tej chwili dostepu.

Vissegerd Nie wiem, Vissgerd, nie pamietam ani toni ani emocji towarzyszacych wtedy naszej rozmowie. Opowiesci babci. To bylo raczej suche stwierdzenie. Dziadkowie sami sporo przeszli w czasie II WS. Ta tematyka "zydowska" pojawiala sie w ich relacjach gdzies na marginesie. Jesli idzie o pierwsza czesc Twojego postu - pare lat temu bylem na imprezie z odczytem ksiazki znanego w Niemczech zydowskiego autora. Po imprezie, w "kuluarach", przy ciastkach i wodzie mineralnej towarzystwo luzno dyskutowalo. Miedzy innymi mlody czlowiek - student albo doktorant z Izraela "jechal" na polskim antysemityzmie. Byla mowa o tym, ze wobec ogromnej ilosci Zydow w owczesnej Polsce i faktu iz zaglada wlasnie na ziemiach polskich miala miejsce, ilosc Polakow, ktorzy aktywnie pomagali Zydom byla znikoma, wrecz zerowa. No i nie robili tego za darmo..... Nie wiem czy mial uprzedzenia wobec Polakow czy to ze wzgledu na gospodarzy - Niemcow wg. motta: "a u was njegrow bjut"....Spytalem go sie czy potrafi podac ilu Polakow przyplacilo zyciem pomoc Zydom, ilu zostalo skazanych na kare smierci ? No najwyzej kilkaset osob - powiada - na pewno mniej niz w tym samym okresie skazano za pospolite zabojstwa na tle kryminalnym.... Dobrze, pytam sie dalej , ile osob skazano w Niemczech na kare smierci za pomoc Zydom ? Ilu Niemcow poszlo za Adolfa pod gilotyne za ten sam paragraf ?. Pomoc Zydom, ukrywanie tych osob. ? Nie wiedzial. No to mu podpowiedzialem, ze najprawdopodobniej ani jedna. To bylo przestepstwo ale nie szlo sie za to pod sciane. Tj. Niemiec, obywatel Rzeszy za to nie szedl. Polak owszem. Jakos sie rozmowa potem "przestala kleic". Wszystko jest relatywne.

Kiedys - juz chyba w wieku szkolnym - szedlem z babcia na zakupy uliczka miasteczka pod Czestochowa.Wtedy obraz tej tej uliczki z konca lat 60 - tych, moze poczatku lat 70 to typowy "sztettel" - bruk, rynsztok, niskie domki, kryte papa. Z tym, ze skojarzylem to sobie dopiero w wieku doroslym. Pozdrowil nas z progu jednego z domkow starszy czlowiek. Kilkadziesiat metrow dalej przez przerwe w zabudowaniach rozposcieral sie widok na podmiejskie laki, poprzecinane rowami. Babcia przystanela krotko i zaczela opowiadac jak "we wojne" Niemcy Zydow wysiedlali. Kilkanascie osob ucieklo w te laki, chowajac sie po rowach. Polska mlodziez, uzbrojona w kije wylapywala uciekinierow i dostarczala ich na miejsce zbiorki. Miedzy innymi ow "pan", ktory nas uprzejmie pozdrawial. " Zlapali mlodego Zyda co u nas ( dziadek byl stolarzem) byl czeladnikiem "i tak go strasznie tymi kijami bili, ze byl caly pokrwawiony, i "ten" tez go kijem walil". Obejzalem sie. "Ten" stal na progu swojego - pozydowskiego - domu. Jedna z "migawek"z dziecinstwa . Cala opowiesc - wymiar owej "migawki" z letniego dnia gdzies pod Czestochowa - dotarla do mnie dopiero kilkadziesiat lat pozniej. W miedzyczasie karmilem sie czytaniem opowieci o bohaterskich Polakach, z narazeniem zycia ratujacych zydowskich sasiadow...... Kiedys wrocily wspomnienia, fragmenty opowiesci rodzicow, dziadkow, starszych ludzi o niegdysiejszej codziennosci - bez bohaterstwa, z wieloma przyziemnymi i niezbyt budujacymi rzeczami.... Wlasnie to tlo. A to tlo tez nie bierze sie znikad I to mialem na mysli.

JJ - masz racje - wystarczyloby o tym wspomniec. Temat wydarzen z 1938 roku jest tutaj jedynie tlem.

"Andreas" wpadl w oko pracownikowi wywiadu NRD jeszcze w czasie studiow, zdolny, z zamoznej rodziny z koneksjami, postawil sobie za cel zostanie dyplomata, "dobrze sie zapowiadal", znal kilka jezykow bliskowschodnich. Jednak jego poglady - skrajny antykomunista, konserwatysta, nacjonalista wykluczaly bezposrednie zwerbowanie dla wschodniego wywiadu. Pieniadze tez nie wchodzily w gre. No to HVA zagrala inaczej. W Berlinie Wschodnim wymyslono " Interessengemeinschaft Ostwirtschaft", neoficjalne zrzeszenie lobbystow na rzecz interesow gospodarki RFN, ktore mialo byc finansowane przez koncerny niemieckie i dzialac w celu polepszenia warunkow niemieckich eksporterow....."Andreas" byl patriota, niemieckim nacjonalista, o antyamerykanskich pogladach. Na poczatek poproszony zostal o napisanie paru analiz na rzecz owego "zrzeszenia". Nie odmowil, wrecz przeciwnie. Dostawal honorarium. Potem zostal "wtajemniczony" w kulisy dzialanosci owego zreszenia. Analizy ktore dostarczal stawaly sie coraz obszerniejsze a honoraria wyzsze. Potem juz regularnie i na biezaco dostarczal "zrzeszeniu" wszystkich informacji, rowniez tych o strategicznym znaczeniu. Tym bardziej wartosciowych im wyzej awansowal. A wszystko für "Deutschland und die deutsche Wirtschaft.....:wink:))". Az przyszedl rok 1989.... Znaczna czesc dokumentow HVA zostal zniszczona. Jednak zostaly szczatkowe materialy od "glownego agenta" z Bliskiego Wschodu i spowiedz kilku oficerow HVA, ktorzy zmienili front. Bez trudu ustalono kiedy i skad pochodzily informacje w rekach wywiadu NRD. Reszta byla rutyna - obserwacja, aresztowanie, sledzwo....przygotowanie do procesu. I wtedy dotarto do oficera HVA prowadzacego "Andreasa". Jak ow pisze, po przesluchaniu, wyjatkowo nieudolnie przeprowadzonym zorientowal sie, ze kontrwywiad RFN nie dysponuje zadnymi konkretnymi winy jego podopiecznego i gotowi sa wsadzic go do wiezienia na podstwie poszlak, a nieprzyznawanie sie do winy oskarzonego uznawane jest za wyjatkowy brak skruchy. Wiec napisal oswiadczenie wyjawiajac kulisy "czolowego zrodla HVA" na Bliskim Wschodzie i nie tylko..... "Andreas" zostal zwolniony z aresztu. Wg. b. pracownikow HVA dla wywiadu NRD pracowalo na Zachodzie okolo 40 osob "pod obca flaga" (4 % zrodel ) . Dostarczajacych swiadomie tajnych informacji w przekonaniu, ze pracuja dla kogos innego. Ciekawe ilu Polakow.....?:wink:))