ak_2107

A jak z burakami w tych szerokosciach ?. Cukrowymi.

Na marginesie: Za kulisami z drugiej strony Owczesny Minister spraw wewnetrznych republiki weimarskiej: In seinen „Aufzeichnungen“ notierte RIM Koch darüber: „Mich drückt mehr das Verhältnis zu Preußen. Schwierigkeiten sonder Zahl erzeugt Preußens Regierung mit ihrer Verantwortungslosigkeit. Oberschlesiens Selbständigkeit wurde auf das erbitterste bekämpft, zuletzt mit Erpressertaktik noch finanzielle Vorteile für Preußen herausgeholt.“ "W swoich notatkach RIM Koch pisal o tym: niepokoi mnie bardziej stosunek (republiki weimarskiej) do Prus. Rzad pruski stwarza swa nieodpowiedzialna polityka niezliczone trudnosci. Niezaleznosc Gornego Slaska byla zawziecie zwalczana, ostatnio taktyka szantazu wymuszono jeszcze finansowe ustepstwa dla Prus." (chodzilo o to, ze Prusy byly gotowe zgodzic sie na autonomie, niezaleznosc Gornego Slaska jedynie wtedy, gdy republika weimarska zwroci im naklady poniesione na propagande plebiscytowa, przedtem Prusy zawziecie zwalczaly pomysly niezaleznego Slaska m.in. aresztowania polskich i niemieckich zwolennikow Freistaat Schlesien. Polacy przeszli do Korfantego (nie wszyscy zreszta)

Tomasz N No to jest juz konkretniej.....)) Punkt B mozemy skomentowac w nastepujacy sposob: Bron palna jako przedmiot wymiany z Indianami rezultowala pojawieniem sie "na rynku" specjalnej odmiany zwanej "trade gun". Z tego co przytoczylem wczesniej i z tego co napisal harry nie wynika zeby ta bron charakteryzowala sie dluzszymi lufami raczej kiepska "jakoscia" i prostota konstrucji. Choc Indianie przykladali najwyrazniej wage do oznakowania tej broni ( cos tak, jakby im sprzedawano chinskie rollexy). Wspomniana wczesniej "cena" w skorkach bobrzych uzyskiwana za jedna sztuke - 20 - 22 sztuki nie wskazuje na to, zeby dlugosc "giwery" miala tu decydujace znaczenie - chyba zeby przyjac - jak zasugerowales - ze wysokosc sterty bobrzych skorek odnosi sie do tychze ze zwierzetami w srodku.....)). Summa sumarum ta wymiana dlugachnych strzelb na sterty futerek i produkowanie coraz dluzszych flint, zeby te sterty byly coraz wyzsze wyglada na jeszcze jeden mit.....choc w okreslonych warunkach i pojedynczych wypadkach tgo sie nie da wykluczyc. harry Wyglada na to, ze ba bron sluzyla do eksterminacji Indian....zreszta "trade gun" byly oferowane rowniez przez Francuzow i Amerykanow, gdy w Ameryce Pn. pojawily sie pierwsze warsztaty. Odnosnie tej "eksterminacji" - ze nie dochodzilo do niej na wieksza skale wynika po prostu z tego, ze Indianie "oszczedniej" uzywali prochu. Tomasz N. Punkt C Ano uscislijmy, ze faktycznie taka dlugachna bron produkowano i uzywano. W Ameryce wlasnie. Chodzi o bron gwintowana zwana "longrifle" - nie byla ona produkowana w celu wymiany z Indianami, tylko z tego wzgledu, ze miala w porownaniu z pierwowzorem - europejska strzebla mysliwska pare zalet. w warunkach amerykanskich. Nie byla to bron wojskowa tylko "cywilna" Generalnie dochodzisz do falszywych wnioskow na podstawie relacji Scharnhorsta. Analiza jednego strzalu z minimalna roznica w zasiegu z broni o lufach gladkich, wojskowej. I do tego wypowiedz, ze bron ponad 1,5 m dlugosci jest niepraktyczna. To pierwsze : seria strzalow z tej broni przy roznych nawazkach prochu dalaby podobne rezultaty jak opisane ponizej przez Vissegerta proby przeprowadzone przez pana Greenera. Generalnie - i to jest logiczne - wydluzenie luf broni daje w okreslonych ladunkach lepsze wynki - wieksza predkosc poczatkowa pocisku = wiekszy zasieg = (ewentualnie) lepsza celnosc. Ale tylko do pewnej granicy - jesli lufa jest zbyt dluga ten efekt znika, badz zaczyna sie odwracac. Co do drugiej wypowiedzi: chodzi o bron wojskowa dla formacji walczacych w szyku, gdzie strzela sie z pozycji stojacej , i chodzi o mozliwie szybkie ladowanie. Dluga bron dla takich formacji jest nieprzydatna. Scharnhorst "zdyskwalifikowalby" prawdopodonie dlugolufowa bron amerykanska rowniez z tego wzgledu ze byla gwintowana (ladowanie odprzodwe takiej broni trwa odrobine dluzej). I nie mozna mu odmowic racji. Jest jednak pewne "ale". Pod koniec XVIII wieku dochodzi do konfrontacji formacji wyposazonych w bron podobna do tej, ktora testowal Scharnhorst i wyposazonych w strzelby z "dlugachnymi lufami". No i posiadacze broni o krotkich lufach dostaja tegie lanie. Co z tego, ze te krotkolufe dadza sie szybciej ladowac - jak trafic z tego skaczacego gdzies w krzakach przeciwnika na 150 - 200 metrow nie sposob. Co z tego, ze z broni z dluga lufa trudniej celowac jak strzelec nie musi stac, tylko szuka sobie podporki, kleknie, czy poprosi kolege zeby mu posluzyl ramieniem...... No i wyszlo jak wyszlo - pomijajac fakt, ze w jednym wypadku chodzilo o gladkolufy Brown Bess a w drugim o gwintowana strzelbe - mysliwska w zasadzie. Na marginesie - nie ma czegos takiego jak "mniej lub wiecej zabojcze". Jest co prawda tzw. czynnik Taylora ( TKO..."Taylor Knock out .....czy tak jakos ) uzywany w sosunku do broni mysliwskiem, oparty na badaniach empirycznych - chodzi o "dzialanie obalajace" pocisku, ale to zupelnie inna para kaloszy i problematyke najwyzej zagmatwa.... patrz post Vissegerta Mniejszy kaliber - .35 do .50. europejskie pierwowzory - pierwsze gwintowane strzelby mysliwskie mialy z reguly wiekszy kaliber. Do tego dochodzi cala balistyka wewnetrzna - gwint itd. pozdr

FSO "Wcielenie do kraju" bylo w momencie nadania autonomii dosc problematycznym.....

Dopiero teraz zwrocilem uwage, ze caly czas ma tu miejsce porownanie mydla z powidlem..... Tomaszu, moze najpierw zdefiniujemy te amerykanska "bron z dlugimi lufami".......... bo tu sie zestwia : bron gwintowana z bronia gladkolufowa... mysliwska z wojskowa..... wielkokalibrowa z malo kalibrowa..... gruszki z banami krotko mowiac...... Grunt ze chodz o jakas giwere.......z XVII wieku czy XIX wieku..........Wszystko jedno... lufe musi miec.......))) Czy ktos sie moze podejmie zdefiniowac przedmiot naszej dyskusji...zebysmy wreszcze opuscili kraine absurdow ??????

Baker - rifle jak sama nazwa wskazuje byl bronia gwintowana, Brown Bess to muszkiet gladkolufowy. Ze wszystkimi konsekwecjami. Zdaje sie, ze bedzie ktos musial zrobic kolejny wyklad na temat balistyki i aerodynamiki pociskow....))

Sprobujmy to troche uporzadkowac.... Teza nad ktora dyskutujemy streszcza sie do krytycznej analizy opowiadan, iz w zwiazku z wymiana futer na bron polegajaca na zaplacie tejze sterta futerek odpowiadajaca dlugosci broni, w Ameryce zaczeto produkowac bron palna o znacznej dlugosci, specjalnie dla obslugi tego rodzaju transakcji. Co na to zrodla ( m.in. te z powyzszych linkow, poswieconych historii rozwoju okreslonych gatunkow broni palnej w Ameryce)? Faktem jest, ze bron zajmowala poczesne miejsce jako srodek zaplaty za futra. Praktycznie od samego poczatku, datowanego na rok 1620. Poczatkowo byly to rozne fabrykaty broni wojskowej, roznej dlugosci luf (oferowano muszkiety o dlugosci luf do 60 cali, rozne kalibry itd.....Z czasem rozpoczeto produkcje broni specjalnie na ten cel - tj. do wymiany z Indianami. Powstala kategoria broni zwana "trade gun" - bron handlowa proste, lekkie konstrukcje, ich cecha nie byla ponaprzecietna dlugosc luf. Raczej mniejszy kaliber niz u wojskowych pierwowzorow."Tradegun" nie byly uzywane wylacznie przez Indian, lecz cieszyly sie popularnoscia wsrod osadnikow - traperow itd. W XVIII wieku na teren Ameryki naplywa bron mysliwska z Europy, dochodzi w wyniku "symbiozy" "tradegun" i europejskiej (gwintowanej!) broni mysliwskiej do powstania kategorii broni okreslanej jako "longrifle". Ta odmiana broni byla produkowana i cieszyla sie popularnoscia w latach 1755 do ok 1820 - 1830. Produkowana nie tyle na potrzeby handlu z Indianami co na skutek specyficznych warunkow panujacych w Ameryce. Dlaczego dluga lufa ? Jesli ta mialaby zalety to dlaczego nie byla popularna rowniez w Europie ? Ano zerknijmy na warunki - w gesto zaludnionej Europie zrodlo zaopatrzenia w proch i olow miescilo sie kilka - kilkanascie kilometrow od miejsca zamieszkania strzelca. W Ameryce od najblizszego punktu zaopatrzenia w te produkty dzielilo strzelca czesto kilkaset kilometrow. Czyli bron musiala byc "oszczedna", dalej - europejski mysliwy mogl co tydzien zaopatrywac sie w swiezy proch, amerykanski - raz na pol roku albo rzadziej. A co sie dzieje z prochem "lezakowanym" przez dluzy okres czasu ? - ano - spala sie wolniej, traci na jakosci. Uzywany w broni z krotkimi lufami nie zdazy sie calkowicie spalic przed opuszczeniem lufy przez pocisk - konsekwencje wiadome....)) No ale do "celnosci" - dluza lufa = wieksza predkosc poczatkowa pocisku, plaski tor lotu, wieksze prawdopodobienstwo trafienia celu na duze odleglosci. (W uproszczeniu, bo do tego dodac by wypadalo wplyw skoku gwintu, uzyskana predkosc obrotu pocisku wokol wlasnej osi itd) I teraz co robi mysliwy europejski ktory chybia do jelenia z odleglosci 150 - 170 metrow - ano jedzie potem do domu, zeby zasiasc nad pieczystem z domowego wieprzaka pod kubelek gorzalki. A co robil w takim wpadku amerykanski traper przemierzajacy lesne ostepy - ano nie pozostawalo mu nic innego jak posluchac marsza przez kiszki granego popijajac zrodlana wode....)). Totez zalezy mu na posiadaniu broni, ktora kladzie zwierza z wiekszym prawdopodobienstwem nie tylko z odleglosci 50 - 70 metrow, ale i na 100 - 150...... Stad popularnosc tej broni przy calym szeregu wad: Malo poreczna - ale lasy w ktorych polowano, czy ktore przemierzano z "longrifle" to amerykanska puszcza z wysokopiennymi drzewami lisciastymi z niewielka iloscia poszytu i znikoma wegetacja pod koronami. ( mozna ja porownac do naszych podgorskich lasow klonowo - bukowych ). Tam dlugosc broni zbytnio nie przeszkadzala. Z drugiej strony to "lesne" uzycie "longrifle" kompensowalo jej nastepna wade - celowanie z broni, ktorej punkt ciezkosci lezy dosc daleko z przodu. Ale jesli sie poluje w lesie, to mimo tego, ze drzewa rosna rzadko, jest ich dostatecznie duzo zeby te giwere o jakis pniak oprzec. Dalej - ladowanie. W rekach europejskiego mysliwego taka bron by po kilkuset strzalach szlag trafil. Metalowy stempel uzywany e Europie powoduje w praktyce dosc szybko "rozkalibrowanie" konca lufy. Szegolnie jak jest dluzsza. Amerykanie poslugiwali sie stemplem drewnianym, z drewna hikorowego. Nastepnym "wynalazkiem", dzieki ktoremu ta bron z dluga lufa mogla funkcjonowac byl fakt owijania kul plotnem, czy kawalkiem skory. Europejscy strzelcy kladli papier czy cos innego pod kule (miedzy proch i kule). To sie w Ameryce nie przyjelo. W sumie mozna stwierdzic, ze dlugolufa amerykanska bron miala swoja racje bytu - okreslone zalety, choc tylko przez sosunkowo krotki okres czasu jej produkcji i popularnosci - ok. 60 - 70 lat. Nie byla to jednak bron produkowana dla specjalnie Indian, choc z pewnoscia przez nich uzywana. Raczej odwrotnie - z tej broni poleglo zapewne wiecej Indian uzbrojonych w tradycyjne, gladkolufe "tradegun" niz odwrotnie.

Chcialbym zwrocic uwage na czynnik materialny, ktory jest chyba po macoszemu taktowany. W takim np. Osjakowie (lodzkie) przed wojna mieszkalo 65 % zydow. Po wojnie nie bylo ani jednego. Liczba mieszkancow w 1945 roku zmniejszyla sie troche, ale nie w tym stopniu jak wynikac mogloby ze znikniecia spolecznosci zydowskiej. Ktos osiadl w pozydowskich domach, przejal warsztaty, sklepy.....Z powracajacych starozakonnych wspolobywateli niektorzy sie malo cieszyli....

Tomaszu, troche sie rozpedziles...... To wydluzenie lufy ma wplyw na predkosc poczatkowa i celnosc pocisku. We wspolczesnej broni roznica predkosci poczatkowej identycznego pocisku kalibru 8x57 (7,92x57) wystrzelonego z broni o llufie dlugosci 50 cm i 65 cm wynosi okolo 14 %. To nie jest mit tylko fakt. Wystarczy zerknac na tabele balistyczne amunicji. Problemy zaczynaja sie dopiero powyzej pewnej dlugosci luf - okreslmy ja jako XXXL...... To nie ma obcnie wiekszego znaczenia, choc wspolczesna bron precyzyjna do strzelania (i trafiania) na duze odleglosci - do 1000 - 1500 metrow, charakteryzuje sie wlasnie dlugimi, grubymi lufami ( broni z lufami ponizej 65 cm dlugosci sie w tej kategorii nie znajdzie). Przy strzelaniu na odleglosc 100 - 150 metrow te 14 % roznicy w predkosci poczatkowej pocisku jest bez wiekszego znaczenia w praktyce. W glowie strzelca - owszem......)) Przy calej niedoskonalosci broni palnej z XVII - pocz. XIX wieku ta roznica byla zauwazalna, choc podlegalo to zapewnie w wiekszym stopniu subjektywnej ocenie. Przypuszczam, ze uwazano po prostu, iz taka bron "lepiej bije". To sie wiaze z czynnikiem pierwszym - predkoscia poczatkowa. Kule do celu leca nie po prostej linii, a po krzywej balistycznej, im bardziej plaska, tym lepsza. W praktyce wyglada to w ten sposob, ze trzeba brac "poprawke". W zaleznosci od odleglosci celu te porawke ustala sie "na oko" przy otwartych przyrzadach celowniczych. Czyli jesli wiem, ze jesli kula opada te 10 cm na 100 metrow to musze celowac owe 10 cm wyzej jesli przyrzady celownicze nastawione sa idealnie rownolegle do osi lufy. Przy strzelaniu stromo w gore czy dol to wyglada znowu odrobine inaczej. Tu trzeba rozroznic bron gladkolufowa i gwintowana. W gwintowanej dlugosc lufy - skok gwintu ma zasadnicze znaczenie. W przypadku gladkolufowej o tym gdzie trafi kula decyduje w wiekszym stopniu to co sie z kula dzieje juz po opuszczeniu lufy. Ale pomijajac techniczne parametry broni - czy o lepszej podazy dluzszej broni wsrod Indian nie decydowala rowniez kwestia "mody" - statusu ???. Taki wodz z "30 calowej" dlugosci "giwera wsrod wojownikow wyposazonych w "grzmoty" o dlugosci luf do 60 cali ..... Tak jak dzisiaj z samochodami ???. Tym bardziej, ze Indianie na zajecia z balistyki nie uczesczali. Jednego doslownie. Drugiego w przenosni. Pierwszego musialem zastrzelic (wypadek, mial polamane przednie nogi)... Drugi byl potrzeby zeby tego pierwszego zaciagnac kilkaset metrow do samochodu, ktory utknal w zaspie.

Wczesniej Tomaszu, wczesniej. Poczatek ozywionego handlu futrami z Ameryki Pn. to gdzies 1620. Najpierw Holendrzy, Francuzi, potem doszlusowali - na wieksza skale - Brytyjczycy - gdzies od 1670. Nie dziwota w Europie niektore zwierzatka wytepiono juz wczesniej. Zostaly tylko nazwy Bobrowniki, Bobrowa, Sobolice itd. Bron wymieniano od samego poczatku - w 1643 roku holenderscy osadnicy skarza sie, ze Indianie sa w bron palna uzbrojeni lepiej niz oni sami i maja pod dostatkiem prochu i olowiu. Bobra zaczelo na wchodzie Ameryki Pn. brakowac. Ekspanzja Irokezow, ktorzy wyparli Huronow i inne plemiona tlumaczona jest popytem na skorki bobra - Irokezi wytepili te zwierzaki u sie siebie i zeby zadowolic popyt zmuszeni byli szukac nowych lowisk.....a tam juz urzedowaly inne plemiona. Ceny musialy pojsc w gore.... Czyli najprawdopodobniej malo ktory Indianin ze wschodniego wybrzeza bylby gotow polozyc poltora metra bobrzych futerek za strzelbe. Tym bardziej, ze konkurencja byla dosc ostra. Zaczeli Holendrzy, potem Francuzi w koncu Brytyjczycy - rozroznia sie "tradegun" francuskie i angielskie. O ile na poczatku wciskano Indianom bron z "demobilu" - wojskowe muszkiety ( ktora czesto dla mysliwego byla niebezpieczniejsza niz dla zwierzyny czy innego "celu", to dosc predko zaczeto oferowac bron zgodnie z zyczeniami uzytkownikow ......sorry ale wlasnie dostalem telefon i musze jechac szukac jelenia. na ktora polowal... to dosc szybko

W literaturze II obiegu w PRL -u czytalem o 2 milionach deportowanych przez sowietow Polakach w 1940 roku......) W sumie - jak ostatnio przeczytalem - deportowano ok. 200 000 Polakow - obywateli polskich, narodowosci polskiej z terenow zajetych w 1939/1940 roku razem i innymi narodowosciami - ok 300 000 tys osob. Plus jency z kampanii wrzesniowej. Ambasada polska oceniala na pocz. 1942 roku liczbe obywateli polskich przebywajacych na terenie ZSRR na nieco ponad 500 000 osob. Sikorski "wyciagnal" praktycznie wszystkich Polakow - przy czym nie chodzi o mozliwosc opuszczenia ZSRR ale inny status tych ludzi na terenie Kraju Rad. W zasadzie identyczny ze statusem obywateli ZSRR. Siedzieli w wojennej nedzy robotniczo chlopskiego raju tak samo jak reszta ludzi radzieckich Sek w tym ze z tych 500 000 (????) nie wszyscy chcieli do Andersa, nie wszyskich chciano, a sporo po prostu - ze wzgledu na przeszkody stawiane przez sowietow, czy z innych przyczyn - nie moglo dotrzec do niego. Zreszta wiekszego znaczenia same liczby w kontekscie prowadzonej powyzej dyskusji o Sikorskim nie maja. Ze nasze martyrologiczne wyliczanki kupy sie nie trzymaja to inna sprawa..... Wystarczy siegnac po przytoczone przez Ciebie liczby 500 - 600 tysiecy "Polakow" na zeslaniu", w lagrach itd. No dobrze. Z Andersem wyjezdza 120 - 150 tysiecy. Zostaje teoretycznie gdzies kolo 400 000 osob. plus minus. Jak Berling zaczyna formowac swoje wojsko, z bida udaje sie z tego "rezerwuaru" "wyskrobac" jedna dywizje i to z pokaznym procentem popow - czyli pelniacych obowiazki.... Ale to z generalem Sikorskim nie ma nic do czynienia. Sorry za OT. pozdr

Za ta pierwsza stronka: Sprzedawano, badz wymieniano te bron za przecietnie 20 do 22 futer z bobra albo zajaca . Znaczenie tego handlu mozna poznac po tym, ze od tych transakcji pochodzi zdrobniala nazwa US - dolara, mianowicie "Buck" co pochdzi od angielskiej nazwy skorki z zajaca - "buck skin". Cos mi tu z tymi zajacami tez nie pasuje...... Chol.....ra. Dzisiaj za 20 surowych skorek zajaca to paczke dobrej amunicji sie dostanie.....najwyzej Choc generalnie te opowiastke o zaplacie 1 strzelby poltorametrowa sterta bobrzych skorek wypada najprawdopodobniej miedzy bajki wlozyc. Moze sie cos takiego zdarzalo, ale z tego co w historii "tradegun" pisza Indianie byli dosc wybredni.....

Tu jest wiecej na ten temat - po niemiecku: http://www.lunashooters.at/Fachwissen/Waff...11/Default.aspx http://www.lunashooters.at/Default.aspx?tabid=225 http://www.lunashooters.at/Default.aspx?tabid=226 Wyczerpujce informacje i sporo ciekawostek znajdziesz na stronach angielskojezycznych - przez google "tradegun" usw. Jak bede mial odrobine czasu to rzuce tlumaczenie nt. "tradegun" zeby w temacie zostac. A teraz ide znowu eksperymentowac......)) pozdr

Sasom zalezalo na uzyskaniu korytarza przez Dolny Slask i polaczeniu terytoriow saksonskich Luzyc z Polska. To bylo jednym z motywow zaangazowania sie w I wojne slaska (choc nie jedynym). Jak wyszli z calej historii bez niczego, to poszli na umowe z Maria Teresa, obiecujaca kawalek z "pruskiego" tortu, ktory mial przypasc wlasnie w tym regione. Austriacy zreszta nie bardzo ufali swiezemu sojusznikowi......(Bitwa pod Kotliskami)

Wracajac do tematu..... koraliki perkal itd. Wymiana futerek za bron - tylko w latach 1816 - 1819 Indianie dostali bodajze 27 000 sztuk broni palnej od kampani handlowych na wschdnim wybrzezu Ameryki Pn. Poczatkowo byly to zwykle muszkiety - jednak juz w XVIII wieku zaczeto te bron modyfikowac - na zyczenie odbiorcow zreszta - Indian. Dla tej broni powstalo nawet specjalne okreslenie - "Tradegun". Byla ona lzejsza i miala prostsza - prymitwna mozna powiedziec konstrukcje zamka i spustu. Indianie przykladali tez duza wage do lekiej - filigranowej kolby. Cena za sztuke - okolo 20 futerek z bobra. Jak mozna przeczytac na stronach poswieconych historii "tradegun", "longrifle", "Kentucky Rifle" wydluzenie lufy mialo do czynienia ze faktem, ze pociski z takiej broni osiagaja wieksza predkosc poczatkowa, jest mozliwe zmniejszenie kalibru - lekka kula z duza predkoscia ma taka sama energie jak duza kula lecaca z mala predkoscia. No i z jednego funta olowiu mozna odlac 15 kul kalibru .70 cala albo 55 kalibru .45 cala...... Co jest dosc istotnym. Celnosc strzelby z dluga lufa nie jest w tym samym stopniu "wrazliwa" na wahania przy dozowaniu prochu jak broni z krotka lufa. Kentucky rifle byla produkowana wlasciwie w Pensylwanii, konstrukcja powstala z adaptacji europejskiej broni mysliwskiej na potrzeby osadnikow amerykanskich. Dluga, gwintowana lufa - dlugosc zwiekszona z 30 do 40 cali, plus prosta konstrukcja zamka umozliwiajaca naprawe w prymitywnych warunkach. Kaliber .45 do .50 O "zaletach" tej broni mogli sie przekonac angielscy zolnierze wyposazeni w gladkolufe muszkiety, z ktorych mozna bylo trafiac do pojedynczych celow na odleglosc do 60 metrow. Strzelec z Kentucky rifle potrafil razic takie cele z odleglosci 200 metrow. Reasumujac - bron palna z dluga lufa miala okreslone zalety jesli idzie o funkcjonowanie.

Moze uda sie temat odrobine ozywic. O Wojnach Slaskich mozna duzo pisac, wydaje mi sie ze naszej uwadze umyka akcent polski - byc moze posredni - wiazacy sie z udzialem Saksoni. Nie wiem czy ktos zwrocil uwage na fakt, iz Saksonia w I wojnie slaskiej byla sprzymierzencem Prus potem zmienila front,stajac po stronie Habsburgow - w drugiej i trzeciej. Czy ktos sie zastanawial dlaczego elektor saksonski i krol Polski tak lawirowal ?

Na stronie poswieconej obroncom Westerplatte sa biografie zolnierzy. Sa - w kontekscie prowadzonej w temacie dyskusji - warte przeczytania, ot "polskie drogi" - od akowca, po pracownika UB. Wiekszosc usilowala sie jakos znalezc i po prostu zyc. Czy byli "Za" czy "przeciw" ???

Powiedzmy, ze zjawisko to bylo normalnym - zmienia sie ustroj, zmienia wladza, jedni odchodza, drudzy przychodza. "Tarcia" sa w tej sytuacji nieuniknionie. Ze owe tarcia przybraly u nas taka a nie inna forme - trudno - takie czasy i tacy aktorzy. Jesli idzie o zwyczajny - ludzki - wymiar to jednoznacznie negatywna ocena jest chyba nie na miejscu. Ci ludzie walczyli - tak samo jak ci z drugiej strony barykady - tez o Polske. Polske w innym ksztalcie. Mozna sie spierac odosnie formy, form owej walki czy stosowanych metod ale od generalnego potepienia bylbym daleki. Podziemie mialo w swoich szeregach wielu ludzi zaslugujacych do dzis na podziw i uznanie. Negatywny stosunek mialbym raczej do dzisiejszego podejscia do owej problematyki. Generalna absolucja i czarno - biale obrazki. Kwestia polega chyba na tym czy napisac "X byl bohaterem ale kradl kury" badz "X kradl kury ale byl patriota". W tej chwili raczej sie pisze "X byl bohaterem". O kurach nie wspominajac. Takie czasy.....))

Chcialbym delikatnie zwrocic uwage na takie powiedzonko: "Cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie, co posiadacie" http://www.bhpoland.org/strona/pl_kiedy_zn...e_zydowskie.htm To jest dosc zlozona historia, ta "zaraza" nie omija zadnego spoleczenstwa. Nas tez. I slaba pociecha jest, ze byc moze - byc moze ? - w mniejszym stopniu niz innych. Zaproponowalbym raczej glosno nad tym sie zastanowic skad sie to bierze, na jakich pozywkach rosnie. Samo istnienie takich pogladow - ideologii nie jest zreszta z mojego punktu widzenia tragedia. Problematyczna jest podatnosc na tego rodzaju ideologie. Problem sie sam "zalatwi" jesli owe tresci nie znajda odbiorcow.

Najogolniej chyba - rozne. Wojny mieli wszyscy dosyc i chyba tylko margines zapalal swieczki na intencje III wojny swiatowej. Nowy rzad przyjmowany byl nieufnie, choc dla czesci spoleczenstwa zapowiedzi przemian brzmialy atrakcyjnie. Bezposrednio po wojnie - 1945 - 1947/48 indoktrynacja ideologiczna miala raczej ograniczony zakres - skad sie miala wziasc ta masa "agitatorow komunistycznych" ?. W zamrazarce ich trzymano czy importy z ZSRR ?. Na sile nie bylo czego rozbudowywac a szczegolnie przemyslu, bo sporo trzeba bylo najpierw odbudowac. Elektryfikacja w latach 1945 - 1948 - nie slyszalem. Inteligencja "kolaborowala" z "zydokomuna" ile wlezie. Antykomunistyczne podziemie zbrojne - bylo. Nie tyle drogo sprzedalo swoje zycie co poszlo w swojej masie na "uklady" - amnestie 1945 - 1947. Ta druga zakonczyla praktycznie stan wojny domowej. Reszte podziemia spacyfikowano w stosunkowo krotkim okresie czasu. Po 1947/48 zostali w lesie praktycznie tylko desperaci i ci ktorzy za duzo narozrabiali. Byla tez plaga bandytyzmu dajaca sie we znaki zwolenikom i przeciwnikom "nowego". A zycie toczylo sie dalej.

Jeszcze jedna uwaga - w zasadzie OT. Z relacji autochtonow, czy Niemcow, ktorzy wyjechali po wojnie z Polski a rowniez z lektury pozycji "Ostpreußen - Geschichte und Mythos" Kosserta, wynika, ze stosunki ludnosci miejscowej z wysiedlonymi z Kresow Polakami byly lepsze niz z ludnoscia przybyla z polski centralnej, czesto z pogranicza. Przyczyn chyba nalezy szukac w fakcie, iz kresowiacy - - sami wypedzeni mieli troche inne podejscie do calej kwestii wysiedlen i w fakcie innych doswiadczen z okupacja niemiecka niz miala je ludnosc polska zamieskala w Warthegau lub innych terenach anektowanych. Negatywne doswiadczenia ludnosci miejscowej pozostalej po przejsciu frontu - czy to Niemcow, czy Mazurow, Slazakow lub Kaszubow wiaza sie tez z pewnoscia z fala grabiezy i bandytyzmu, ktora objela szczegolnie tereny polozone przy granicy z 1939 roku choc nie tylko. Administracja polska - w powijakach -sobie z tym nie radzila. Niemcy szukali czesto ochrony u Rosjan. Interesujacy epizod mial miejsce w Olesnie, przy granicy Slaska z Wielkopolska. Zachowaly sie pamietniki niemieckiego ksiedza, ktory pozostal w miescie po wkroczeniu Rosjan. Pisze on, ze najwieksza zgroze wsrod pozostalej ludnosci - szczegolnie wiejskiej - budzily wpadajace zza granicy grupy Polakow, rabujace wszystko i wszystkich, majace na sumieniu wiele gwaltow i mordow. Rosjanie po swojemu zareagowali na dzialalnosc tych grup, dzialajacych czesto w przebrane za zolnierzy radzieckich. Zlapanych rorzstrzliwano na miejscu, dochodzilo do potyczek. W poblizu Olesna kilku czlonkow takiej grupy zostalo zastrzelonych w potyczce z Rosjanami. Miejscowi Niemcy dostali rozkaz pochowania zabitych. No to ich pochowali, tam gdzie pochowano poleglych ( 2 albo trzech) zolnierzy radzieckich i i nne rosyjskie ofiary zdobywania miasta Olesna ( okolo 20 zolnierzy zmarlych wskutek zatrucia alkoholem, ofiar wypadkow itd). No i dzisiaj ruscy spoczawaja razem z "walczacymi ze sowjecka okupacja" polskim patriotami. Co dodaje specjalnego "posmaczku" dyskusji nt. likwidacji pomnika i cmentarza "sowjeckich okupantow", prowadzonej w ostatnich latach w miescie Olesnie na Slasku.......)) No ale wracajac do tematu - te powojenne excesy na pewno rzutowaly na gotowosc ludnosci autochtonicznej do "asymilacji". Dla wielu Slazakow "czas apokalipsy" zaczal sie wlasnie w 1945 roku.....

Witam Niestety z "Sütterlin" mam takie same trudnosci jak (prawie) kazdy wspolczesnie poslugujacy sie niemieckim, musialbym porzadnie "przysiasc" nad tymi tekstami , na co mi obecnie troche czasu brakuje. pozdr

Urzad uzbrojenia i sztab generalny wyciagnely z tego konsekwencje i zameldowaly, ze sily zbrojne osiagna gotowosc dopiero 1 kwietnia 1941 a zaopatrzenie w amunicje moze byc w pelni zagwarantowane dopiero od 1 kwietnia 1942...................ze 34 dywizje piechoty nie posiadaja prawie wcale broni i wyposazenia a calkowity zapas amunicji spadl na 15 dni. Meldunek z kwietnia 1939 roku w zwiazku z deficytem miedzi w Niemczech - zapotrzebowanie bylo pokrywane w 1938 roku w 50 %. Pare rzeczy wplynelo na powstanie tej sytuacji. miedzy 1933 i 1935 stan armii niemieckiej wzrosl 4 krotnie ale na uzbrojenie wydawano "mniej niz na siano dla koni. Po 1935 - plan 4 letni. Stany osobowe rozdmuchano jeszcze bardziej ale produkcja broni i amunicji nie nadazala za potrzebami. Brakowalo tez stali i innych metali . Jesli Jodl mowil, ze amunicji bylo tylko na 10 dni to zapewne mial racje. Ale chodzilo o amunicje dla 2,75 miliona zolnierzy.

Faktycznie OT. A wiekszosc u Andersa wziela sie stad - 17 wrzesnia 1939:

W niektorych zrodlach mozna sie z okresleniem "czarni" jakiego uzywali mieszkancy Zamojszczyzni w stosunku do kolonistow niemieckich, ktore mialo sie wziasc od noszonych przez nich mundurow. Sam nie zetknalem sie z informacjami na temat ich umundurowania a okreslenie "czarni" pochodzi najprawdopodobniej od cery i karnacji tych Niemcow, pochodzacych w wiekszosci z Bessarabii, wsrod ktorych stereotypu germanskiego - "blond groß blauäugig " (wysoki , niebieskooki blondyn) po 150 latach obcowania z rumunskimi autochtonami ze swieca by szukac. Osadnicy ci po wysiedleniu z terenow zaanektowanych w 1940 roku przez ZSRR zostali w Niemczech podzieleni na dwie kategorie "A" (Altreich) i O (Ost - Fälle). Do tej drugiej kategorii zaliczano element "ideologicznie sprawdzony", godny do niesienia zagwi niemieckiej kultury na wschodzie. Tych pierwszych osiedlano na terenie "starej Rzeszy". Ci drudzy zostali osiedleni w Warthegau, na Pomorzu (Westpreußen), i Generalnej Guberni. Kolonisci przybyli w zamojskie mieli zasoba dwa lata pobytu w roznych obozach przejsciowych i intensywne wychowanie w "duchu narodowo socjalistycznym" ( i chyba cos w rodzaju szkolenia wojskowego). Jak wynika z autobiograficznej opowiesci niemieckiego studenta skierowanego tam na cos w rodzaju praktyki - opieki nad kolonistami (taki referent pol - wych...., zostali oni podczas akcji osiedlenczej uzbrojeni. On sam wyjezdzajac do wioski, gdzie mial pracowac dostal w Zamosciu karabin (styczen 1943). ( Zostal zreszta juz w marcu "dyscyplinarnie" odwolany do Rzeszy za niewlasciwa postawe - mial grozic bronia koloniscie ktory zamierzal zastrzelic, czy zastrzelil Polaka oskarzonego o wspolprace z partyzantami). Kolonisci (chyba juz od samego poczatku) byli zorganizowani w tzw. "Dorfschutzkommando" - "Oddzialy ochrony wsi" kierowane przez niemieckich policjantow (badz pracownikow RSHA)..... W jednej ze wzmianek czytalem o "dowodztwie z SS". Oddzialy te byly z pewnoscia uzywane w akcjach zwalczania podziemia i podczas pacyfikacji. ( W w/w relacji jest opis akcji, gdzie po alarmie "Dorfschutzkommando" udalo sie na pomoc sasiedniej wsi, gdzie mialo miejsce podpalenie zabudowan.) Oprocz kolonistow - Niemcow - pochodzacych z Bessarabi zostala osiedlona niewielka liczba Niemcow - Volksdeutsche - spod Radomia i "Reichsdeutsche" z terenu starej Rzeszy. Z pewnoscia byli tez miejscowi "Volksdeutsche" z zamojskiego. Ci przedstawoiciele "Herrenvolku" mieli na Zamojszczyznie permanentnego stracha przed "polnische Banden" Generalnie informacje na ten temat sa dosc skape. W ostatnich latach ukazalo sie pare wspomnien bylych kolonistow (zorganizowani sa oni w "Landsmanschaft Bessarabien", ktorzy po kilkudziesieciu latach milczenia zaczeli ostatnio sobie przypominac ten malo chlubny fragment historii. Wydaja swoj periodyk gdzie niejaki David Aippersbach podejmowal te tematyke, wychodzaca nieco poza premanentnie odgrywana role kozlow ofiarnych. Moze sie uda do tego dotrzec. PS "Rolnictwo w wydaniu tych kolonistow okazalo sie kolejna klapa - przyzwyczajeni do gospodarowania w lagodniejszym klimacie zaczeli wczesnie siac kukurydze i uprawiac papryke co nie bylo specjalnie efektywnym w tamtejszych warunkach......