ak_2107

Tez sie wtrace - OT naturalnie. Wplyw Waregow na historie Rosji jest bezdyskusyjny, ale pewne rzeczy bazuja chyba na przypuszczeniach zachodnich historykow, ktore przyjmuje sie za pewnik Oleg - od Aleksandra czy Oleg od Helge /Helgo/Helgi ??? dla nas to drugie jest blizszym..... Ale zaden z Rosjan nie powie - tak my "Oleg", tylko to brzmi w rosyjskim orginale jak "Aljeg" czy "Aljek". Nie slyszalem jeszcze Rosjaninia, ktory mowilby" Oljeg. ( okno po rosyjsku niby pisze sie tak samo jak po naszemu, ale wymawia sie jak "akno" ). Druga sprawa, zaden szanujacy sie ruski nie potrafi wypowiedziec "h" ...... Adolf to dla nich nie pan Hitler tylko "gospadin Gitler" a wojska hitlerowskie to "gitlerowskije wajska"..... Z Hermanna robia Gjermana .....( np. German Titow). Nie jezdza do Hamburga tylko od "Gamburga" Taki Ruski skonfrontowany z Imieniem "Helge" w orginale zrobi z niego w swoim jezyku po cos w rodzaju " Gjelge" czy "Gjelgi" czy cos podobnego ale raczej nie "Aljeg". Mozna zrobic eksperyment, jak sie ma znajomego Rosjanina. Albo Rosjanke. Najlepiej Olge.....:wink: Ten Oleg = Helge jest co prawda pewnym aksjomatem, ale z tej strony to sie troche kupy nie trzyma. Nawet dla laika, ktoremu powyzszych watpliwisci znawca tematu ( nie znajacy jednak rosyjskiego) wytlumaczyc nie mogl...... W sumie bylbym bardzo ostrozny z interpretacja uzytych w starych tekstach zrodlowych nazw czy imion - to dotyczy rowniez Mieszka. Wymowa imienia to jedno, pisownia - to zupelnie inna bajka. To jest fascynujace co niektorzy naukowcy potrafia "winterpretowac" w kilka zapisanych znakow. Fascynujace do momentu, kiedy sie przeczyta rownie naukowa ale diametralnie rozna interpretacje spod innego piora.....Wtedy pozostaje jedynie wniosek, ze w gruncie rzeczy obaj "naukowcy" nie zajmowali sie niczym innym, jak wrozeniem z krysztalowej kuli. pozdr

odnosnie tego tematu: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=3834&st=0

przesadzasz troche eginthen.....)) Innego wyjscia nie mieli. Ludu do posluszenstwa specjalnie nawolywac nie musieli - bo owczeny "lud" - te 80 - 90 % spoleczenstwa mialo gleboko w 4 literach w jakim kraju i pod jakim knutem biede klepie. Zreszta - zarzuty w stosunku do papiestwa, ze w czasie I rozbioru nie protestowalo sa chyba nie na miejscu. Cala oswieceniowa Europa Zachodnia bila brawo, ze ktos wreszcie zabral sie do "posprzatania" w zacofanym padole nad Wisla. Niezaleznie od konfesji. W sumie tego typu publikacje jak cytowana strona sa naturalna reakcja na powstawanie czy egzystencje pewnych mitow dot. KoKat w Polsce.....ale bez przesady.....Na dluzsza mete to (np. owa "nozowa interpretacja) jest tak samo malo produktywne jak aktualnie wszechobecne sutanny w zyciu politycznym i spolecznym. Kiedys sie znudza.

z artykulu w "Wybiorczej" z 15 sierpnia 2006. Czyli juz po 1990 : W wielu podzakopiańskich wioskach otaczał go niezwykły szacunek, np. w Ochotnicy, symbolu podhalańskiej nędzy, gdzie w darze przyprowadził stado krów. Zrabował je na Spiszu i Orawie i dlatego tam darzono go powszechną nienawiścią. Ze oddzial Ognia zajmowal sie rabunkiem przeczytasz zreszta rowniez w kazdej ksiazce napisanej po 1990 - tyle, ze tego sie nie nazywa po imieniu ale pisze o kontrybucjach i rekwizycjach. Zaloze sie, ze nie czytales ani jednej pozycji - szczegolnie z okresu poznego peerelu - o ktorych piszesz. Niejednemu "przeciwnikowi " nie odmawiano ideowosci czy patriotyzmu. ( Np. postac "Warszyca" u Nienackiego). Mam wrazenie, ze obecnie ilosc publikowanych bredni na temat powojennego podziemia niepodleglosciowego dogania produkcje peerelowska w tym zakresie. Bredni, klamstw, przemilczen, przeinaczen, tendencyjnych publikacji wydawanych za panstwowe pieniadze. Jesli komus odpowiada postrzeganie pewnych faktow przez prymat "konskich okularow" to prosze bardzo. Ale nie kazdy musi je nakladac. No wlasnie - kim byl "Lupaszko" ?...........za co go darzyc "ogromnym szacunkiem "?. Za niejasne konszachty z wilenskim SD ?. Za odmowe wziecia udzialu w "Ostrej Bramie" ?. Za kilkaset osob zamordowanych na bialostocczyznie i gdzie indziej ? (Notabene o tym wszystkim pisze m.in Banasikiewicz w wydanej w Paryzu pozycji "Na zew ziemi wileskiej" - zapewnie nie sa to tylko wymysly peerelowskiej propagandy). Mozesz te postacie szanowac ze wzgledu na ich nieprzejednana antykomunistyczna, czy antysowiecka postawe - ok. Dlaczego nie. Ale nie domagaj sie od innych, zeby Twoj punkt widzenia z perspektywy owych konskich okularow dzielili. A sam Lupaszko ?. Postac historyczna tak jak inny Marceli Nowotko, Karol Swierczewski, czy Ogien - Kuras i jego koledzy z UB.

Autor książki "Papiestwo wobec sprawy polskiej" Otton Beiensdorf - pisze: KK sie bal rewolucji we wszelkiej formie i stad zapewne zaangazowanie hierarchii po stronie zaborcow. Zreszta KK byl (i jest) odzwierciedleniem spoleczenstwa. Na dluzsza mete Kosciol mial chyba sporo do stracenia w wyniku reform 1791. Na pewno ekonomiczne, zapewne rowniez politycznie. Stad taka a nie inna postawa hierarchii koscielnej W zasadzie KK powinien podniesc krzyk pod niebiosa, ze czesc owieczek dostala sie w orbite wplywow ewangelicko - otrtodoksyjnych.......ale o tym nie slyszalem. Rodzimy kler z reka w nocniku sie obudzil, kiedy do niektorych dotarlo, ze dwoch z trzech zaborcow niekoniecznie preferuje KK jako "wlasciwa" religie, lecz wrecz przeciwnie. Czy Kosciol przyczynil sie do rozbiorow ????. Trudno jednoznacznie odpowiedziec. Raczej nie, badz w takim samym stopniu jak inni. Trzeba tu tez zapewnie rozrozniac szeregowych Indian - miejscowy kler , wodzostwo - narodowa hierarchie i szefostwo - czyli Watykan.

Sa wszedzie. Nieraz trzeba sie gleboko schylic zeby oczytac tresci, ktore zawarte sa w owych okruchach. One moga funkcjonowac zarowno w namacalnej postaci, jak i naszej mowie. W nazwach. Czesto nie dadza sie odczytac. Zwykla studzienka melioracyjna. Omszale kregi z kruszejacego betone rozrzucone po polach, na ktorych od czasu od czasu latem przysiadzie skowronek. Ot - jak gdzie indziej. Ale jak sie nad tym pochylic .......Studzienki melioracyjne pojawily sie na polach w 1942 roku, kiedy Niemcy po wysiedleniu, eksmitowaniu polskich mieszkancow wsi zaczeli meliorowac pola przeznaczone dla osadnikow z Wolynia. Prace przy kopaniu rowow i studzienek wykonywali Zydzi z malenkiego obozu pracy funkcjonujacego w kilku obejsciach od wiosny do poznego lata 1942 roku. Nie ma Niemcow, nie ma Zydow wywiezonych do Chelmna nad Nerem, nie ma ani sladu po obozie pracy...... Zostaly studzienki...... Czy polozone za wsia zalesione jary zwane "pastwami". "Pastwy" od pasania wszelkiej rogacizny i nierogacizny. Ale kto ja pasal ?. Dlaczego wlasnie tam...... Schodzac troche na OT.... Wydaje mi sie, ze te okruchy bylyby wspaniala okazja do lekcji "historii inaczej" . Swego czasu zerknalem przez ramie bratanicy piszacej jakies wypracowanie na temat historycznych postaci pochodzacych z rodzimej miejscowosci. Wiadomo.....internet....google. Sprawa zalatwiona. Ocena dobra czy nawet bardzo dobra...... Wyobrazam sobie te lekcje "historii inaczej" w ten sposob, ze po krotkich - teoretycznych zajeciach na temat danego okresu historii - czy to sredniowiecze, czy odrodzenie, rozbiory, II WS, klasa idzie "w teren", na ulice, w pola, pod miasto, na cmentarz......szukac "okruchow" wlasnie. Np. - rozbiory..... Wiadomo - 1772 , targowica itd. Ale w sumie abstrakcja. Chociaz chodzi o epoke, o 120 lat ktore zostawily slady.....trzeba je tylko znalezc..... budynki, ludzie, ktorzy kiedys mieszkali....tu klasztor z ktorego Prusacy chcieli w 1805 roku zrobic poprawczak.....dzisiaj urzad.....Tu byla cerkiew....tu byly rosyjskie koszary...... Czy na wsi......dlaczego pola maja taki a nie inny przebieg, dlaczego starsi ludzie do dzis mowia, ze maja pola "na panskim" - pamiatka po uwlaszczeniu - dlaczego zabudowa sie rozni...... Z niejednego kamienia - okruchu - mozna wykrzesac HISTORIE. Swego czasu mielismy cos o Napoleonie. Nauczyciel - dr. G - wyszedl z nami przed szkole doszlismy do glownej ulicy, pan profesor wyciagnal z teczki kawalek kamienia. "okruch" pochodzil z tej ulicy - podobno...... Lezal sobie tam latami, az drogowcy go przy okazji jakiegos grzebania wydobyli. doktorowi wpadl w oko bo jedna powierzchnia byla wyszlifowana.....No i zaczal opowiadac...o tym, ze tym traktem Grande Armee ciagnela w 1812 roku na Moskwe, ze ten kamien nosi zapewnie slady podkow kawalerii Murata i cwiekow ktorymi podbijali swoje buty zolnierze gwardii....Ze zolnierze zbierali sie na Slasku, ze z mielscowych osobistosci sluzyli wowczas w wojsku.....Naboznie dotykalismy owego kamienia i sadze, ze nie tylko mnie w pamieci zostala ta pogladowka...... Choc inne - nie mniej ciekawe - tez byly...... Np. wyjscie pod las....pod rosnace na brzegu drzewa orzechow wloskich.....Kto sadzi orzecha wloskiego w lesie ?. No Prusacy. Dlaczego. Bo jego drewno nadaje sie szczegolnie na kolby do karabinow ..... i wyklad o pruskim militaryzmie.....polaczny z konsumpcja tego co sie pod drzewami znalezc udalo.......))

Roznie sie dzialo. Po szeregu nacjonalistycznych akcji wojsko polskie przeprowadzilo na pocz. lat 30 akcje pacyfikacyjne. Nasi wojacy celowali podobno w robieniu tulipanow. Tulipan polegal na powieszeniu Ukrainca plci zenskiej za nogi i wychlostaniu go. Zwisajace w dol kiecki asocjowaly kwiatki ogrodowe. Niektorym to sie moglo nie podobac. Przypuszczam. Ukraincom. Jak sie caly czas do tylu oglada to mozna sie czasami potknac i rowalic buzie (ryj). Jesli idzie o naszego kurdupla to nie mozna mu zarzucic, ze nie kieruje sie historycznymi awersjami. Wrecz przeciwnie.

Tematem zajmuja sie nie tylko hobby - historycy ale i specjalisci.... Na brytyjskiej akademii wojskowej przeprowadzono w latach 70 - tych szereg gier wojennych symulujacych realizacje tej operacji. Najbardziej znana jest ta z 1974 roku przeprowadzona z udzialem oficerow obu wojujacych w czasie II WS stron. Fachowcy kazdorazowo dochodza do wniosku, ze z wojskowo - technicznego punktu widzenia, nawet przy zalozeniach dla Niemcow bardzo optymistycznych (uzyskanie przewagi powietrznej) inwazja w owczesnych realiach szans na powodzenie nie miala. Brutalna arytmetyka. Na forach ten temat jest tez bez konca walkowany. Czesto - w kategoriach 2+2 = 5 .....)) np. Na ile te liczby sa realne ? Czy cos takiego - Shrek napisal wczesniej, ze Niemcy zapewnic mogli permanentna obecnosc 300 - 400 mysliwcow nad miejscem ladowania. No coz, Me 109 mogl polatac nad poludniowa Anglia okolo 20 minut - jesli nie prowadzil walki. Musial doleciec, odleciec nad pole bitwy, zatankowac, zaladowac amunicje itd. Czy pilot wyrobilby 10 - 12 godzin takiej akcji - watpliwe.....W kazdym badz razie potrzeba byloby na zapewnienie takiej ilosci mysliwcow nad polem walki wiecej samolotow mysliwskich niz Niemcy ich w sumie posiadali.....duzo wiecej.A kto chronilby bombowce wyslane aprzeciw RN ? Czy sztukasy bombardujace nadciagane rezerwy brytyjskie ??? 2+2 = 5 ???? Faktycznie jest paru twardzieli, ktorzy wierza, ze zolnierz niemiecki bylby zdolny pokonac kanal wplaw. W pelnym oporzadzeniu. A czolg za soba przeciagnal po dnie. Na sznurku. Ale tego wariantu nikt powaznie nie dyskutuje. No...prawie nikt. pozdr.

No...... Shrek - ale Brytyjczycy maja (mieli) Enigme ........i o przygotowaniach do inwazji doskonale wiedzieli - znaja nawet poszczegolne odcinki ladowania.....:wink:)) Jesli Brytyjczycy znajac plany niemieckie ( a znali je przeciez) wysadziliby pasy startowe lotnisk (czego na Krecie nie zrobiono w nadziei na uzycie tych lotnisk przez wlasne lotnictwo) w poblizu wybrzeza, to ciotki Ju laduja w najlepszym wypadku na "brzuchach" - w dalszych rozwazaniach potraktowalbym je jako kupe zlomu...Zostaje kilka tysiecy spadochroniarzy wysadzonych z szybowcow, bez broni ciezkiej, z ograniczonym widokiem na pomoc z powietrza i ograniczonym wsparciem wlasnego lotnictwa nie posiadajacego panowania w powietrzu.....A wokol gesta siec dobrze rozbudowanych drog, teren plaski.....i kilkuset tysiecy chlopa chcacych rewanzu za Dunkierke, plus niespecjalnie zbudowanych faktem pojawienia sie nieproszonych gosci..... A skad by Adolf wzial te trzy tysiace samolotow bojowych ? Z rekawa wytrzasnac czy wrozke o pomoc poprosic ? a na 10 maja 1940 stany wygladaly nastepujaco: He 111, Do 17, Ju 88 - 1563 (1090) Ju 87 - 376 (316) Me 109 - 1279 (923) Me 110 311 (222) Pierwsza liczba stan ogolny, druga liczba (w nawiasach) samoloty gotowe do natychmiastowego uzycia - w lnii. Czyli na poczatku maja stoi do dyspozycji ogolnie ok 3500 samolotow bojowych - praktycznie natychmiast da sie uzyc ok. 2500. po 6 tygodniach walk i stracie ok 1500 maszyn w optymistycznym wariancie stoi do dyspozycji maksymalnie okolo 2000 maszyn, praktycznie jednorazowo mozna uzyc duzo mniej. Dalej. Lotniska. Liczba lotnisk polozonych we Francji w bezposrednim zasiegu przyszlych walk jest niewielka. Musza sie na nich zmiescic niemieckie samoloty mysliwskie, trasportowe/szybowce , szturmowe. Skutkiem jest dyslokacja czesci sil lotniczych w duzej odleglosci od pola walki. Ich efektywnosc spada. Nad polem bitwy moga operowac jedynie krotko, kontrola rejonow ktorymi Brytyjczycy moga podciagac rezerwy jest prawie wykluczona. Chyba ze: wybudujesz w ciagu kilkunastu dni (kilku tygodni) siec nowych lotnisk badz kazesz startowac pilotom Luftwaffe z ogrodkow piwnych. W sumie w tym miejscu (lotnictwo) widzialbym dwa punkty przemawiajace za tym, iz w owczesnych realich Niemcom udaloby sie w ciagu kilku dni zdobyc panowanie w powietrzu. Pierwszym jest ta wrozka z laseczka i cudowne rozmnozenie bojowych samolotow niemieckich - " z jednego zrobimy dwa" albo dzialalnosc opatrznosci - "Vorsehung". Ale na obu sie nie znam. A kto ma postawic te pola minowe ? Statki spacerowe KdF z Wilhelmshafen ? Marine samokrytycznie przyznaje, ze jest w stanie zabezpieczyc ( m.in. przy pomocy pol minowych) jeden odcinek desantowania. Skad wziasc miny i srodki transprtowe do obsadzenia polami minowymi niekrotkiego pasa wybrzeza angielskiego po Szkocje ? Pola minowe musza byc postawionie w poblizu wybrzezy wysp - czyli w zasiegu angielskiej floty i lotnictwa. Funkcjonuje jedynie jesli Anglikow uznac za kompletnych idiotow, ktorzy przygladac sie beda z zalozonymi rekami jak "germans" wrzucaja ze statkow z dumnie powiewajaca flaga z hakenkrojcem jakies swinstwa do wody......albo Niemcy zrzucaja miny ze samolotow badz stawiaja je przy pomocy U-botow. ( w ciagu kilkunastu dni.....)) A wiec na czym sie opiera w tym punkcie Twoja teza - idiotyzm Anlikow czy znow cudowne rozmnozenie U - Botow oraz lotnictwa morskiego Adolfa - wrozka w akcji ?

shrek Jesli juz bronisz swojej tezy to probuj sie troche bardziej trzymac faktow - nawet jesli chodzi o "uboczne tematy"....:wink:)) Jednostki brytyjskie to czesc korpusu ekspedycyjnego wycofywanego z Grecji do Egiptu. Bez broni ciezkiej. Ich wartosc bojowa w specyficznym terenie - ???. Oddzialy greckie nie przedstawialy wiekszej wartosci bojowej - rowniez ogolocone z ciezkiego sprzetu,ktory w momencie wybuchu wojny przerzucono na kontynent. Stala zaloge wyspy stanowil garnizon w ilosci 5000 zolnierzy wspieranych przez 2700 policjantow. 7 dywizja liczyla 15000 zolnierzy, szarotki 14000 tysiecy, (nie uzyto tych sil w calosci) w akcji znalazlo sie rowniez 700 motocyklistow z 5 dyw. panc. 85 armat - zdobyczne fabrykaty wloskie i 50 dzialek plot. w sumie ok. 30 lekkich oraz 9 "Matyld". I klopoty z amunicja, poniewaz posiadane zapasy skladaly sie w wiekszosci z amunicji przeciwpancernej. Czesc czolgow zostala uzyta w charakterze stalych punktow obrony. Gorzysty charakter terenu nie pozwalal zreszta na efektywne uzycie broni pancernej. Bez tej przewagi operacja nie miala cienia szansy na powodzenie. Brytyjczycy stacjonowali na Krecie 36 samolotow z czego polowa byla zdatna do uzytku. Samoloty te w przededniu inwazji wycofano do Egiptu. Zapomniales lotnictwo wloskie. Straty brytyjskie byly wyzsze - nalezy dodac do tego wzietych do niewoli. Straty niemieckie rowniez. Na centralnym cmentarzu niemieckich zolnierzy na Krecie, gdzie ekshumowano w 1972 roku wiekszosc poleglych lezy 4500 zolnierzy. 7 dywizja przestala faktycznie egzystowac jako zwiazek bojowy przez najblizsze lata. Zdaniem niektorych historykow oprocz przewagi (panowania) w powietrzu decydujacym dla powodzenia niemieckiego desantu byl fakt zakazu planowanego przez Brytyjczykow wysadzenia pasow startowych lotnisk na Krecie. Niemcy mieliby do dyspozycji tylko zrzuty na spadochronach , badz "jednorazowe uzycie" Ju 52 (co czesciowo mialo miejsce) Roznice/analogie w stosunku do planowanej inwazji na Wyspach : jest ich sporo.... najwazniejsza bylo chyba fakt, iz prawie calosc niemieckich sil powietrzno - desantowych byla potrzebna do zniszczenia niewielkiego w sumie garnizonu malej wyspy, przy panowaniu w powietrzu, braku broni ciezkiej obroncow, niewielkiej mobilnosci oddzialow garnizonu ...... Skutkiem ubocznym inwazji byla podjeta przez Hitlera 17 lipca 1940 roku decyzja o zaniechaniu podobnych operacji - tym samym zrezygnowano z zajecia Malty.

Shrek teza, ktora prezentujesz polega chyba na tym, ze twierdzisz, iz Niemcy mogli - teoretycznie z palcem w tylku wyladowac na Wyspach i ktoregos piekniego wrzesniowego lub pazdziernikowego dnia 1940 roku Krolowa zmuszona bylaby Adolfowi przyniesc herbatke do lozka. Tyle, ze nie chcieli, albo za durni byli.....Moze wszystko razem ???? Sek w tym, ze w realu ladowania nie bylo, a przy pierwszym - powietrznym - podejsciu beznadziejnie wedlug Ciebie slabsi Angole przetrzepali im doopska az milo. Tyle fakty. Naturalnie takie wirtualne ladowanie jakie uprawiasz mozna zawsze wygrac..... Ale jak to sie ma do rzeczywistosci ?. Dlaczego Adolf nie zdecydowal sie na ladowanie ?. Przecenil przeciwnika ?. Nie docenil wlasnych sil ?. Wielkodusznosc ? Przecenil ryzyko ? Moze Niemcy mieli troche inna wiedze odnosnie wlasnych mozliwosci ?. Jakie czynniki natury pozamilitarnej wplynely na taka postawe ? Dlacego zarowno Franko, jak i Petain na propozycje Adolfa z 1940 roku odnosnie wspolnego skonsumowania Imperium odpowiedzieli grzecznie - nie, dziekuje ?. Przeciez wg Ciebie to byly "zwloki" w stanie militarnego rozkladu. Cos musialo ich powstrzymac.....:wink:))

Uhm....dlatego Göering - jak sie rzeczywista bitwa o panowanie w powietrzu w sierpniu 1940 rozpczela - je preciutko z uzycia przeciw wyspom wycofal - pewnie byly "za dobre" na tamtejsze warunki..... No to warto sie przyjzec drugiej stronie. 10 maja 1940 roku Niemcy mieli do dyspozycji ponad 5000 samolotow - dokladnie 5446 - wszystkich typow, transportowych, zwiadowczych etc. Gotowych do uzycia bylo ok. 4020. W ciagu 6 tygodni walk o Francje straty niemieckie wynosily ok. 1500 zniszczonych maszyn. Znaczna czesc uzytych maszyn musiala byc poddana remontom, przegladom itp. Pokazne byly straty wsrod pilotow z dluzszym stazem i doswiadczeniem bojowym. Miesieczna produkcja samolotow w III Rzeszy siegala wtedy ok 220 sztuk. Latem 1940 roku brytyjska produkcja samolotow bojowych (przede wszystkim mysliwskich) przekroczyla 400 sztuk mieiecznie. Robisz ten sam blad co analitycy Adolfa permanentnie zanizajacy stan RAF.....ktoregos pieknego dnia dnia we wrzesniu 1940 roku Göring tez glosil ze Brytyjczykom zostalo najwyzej 50 Spitfirow...... W rzeczwyistosci ani jednego dnia bitwy o Anglie liczba nowoczesnych samolotow mysliwskich (Hurricane, Spitfire) nie spadla ponizej 600 sztuk........ Niemcy mieli przewage,ale nie wystarczajaca do osiagniecia zamierzanych celow. Potem ta przewaga zaczela sie kurczyc..... Byl taki jeden ktory dwa i pol roku po wydarzeniach, o ktorych dyskutujemy tez chcial wygrac bitwe przy pomocy Ju - 52 pod miejscowoscia kawalek dalej na wschodzie - Stalingrad bodajze sie nazywala. O Boze to juz wyzsza szkola jazdy fantastyki histerycznej.....)). Jeszcze brakuje tezy o Anglikach, ktorzy po zajeciu lotnisk przez Niemcow zaczynaja latac razem z nim, zeby sobie postrzelac do rodakow w Londynie.....godne Monty Python......nadaje sie do The Ministry of Silly Walks

Shreek No to wypada pogratulowac lepszej wiedzy od specjalistow z OKH ..... tak nawiasem .....to wlasnie Heer domagal sie latem 1940 ladowania na mozliwie szerokim odcinku zeby - jak pisza rozproszyc sily brytyjskie. Tak jak ktos u gory napisal - gyby Niemcy skupili sie tylko na Wielkiej Brytanii, to predzej czy pozniej - w 1941 czy 42 roku by ja zajeli. Najpierw Giblartar = flota wloska na Atlantyku,panowanie w powietrzu, blokada wysp.....i po ptokach.....pisalibysmy sobie tu po niemiecku....jesli juz. Dysproporcja sil na ich korzysc byla ogromna. Ale w 1940 mieli szanse - fifty - fifty. Przy calym hazardzie, ktory uprawial Adolf - nie pchal sie w awantury, gdze z gory wiadomo bylo, ze dostanie po nosie, niezaleznie od wyniku. Wtedy jeszcze nie. Jesli idzie o termin inwazji natychmiast po kampanii francuskiej - ???? Pierwszy pomysl pojawil sie dopiero 21.05. 40. Ciut pozno. Chyba ze chcieliby te inwazje przeprowadzic w polskim stylu.....cos ala wyczyny naszych strategow - od zajecia Wilna w 1944 - o powstaniu nie mowiac.

Taki kwiatek ze wspolczesnej wykladni ......)) a odnosnie udzialu chlopow w powstaniu.... tylko tam gdzie wystepowala ludnosc katolicka. Co nie zmienia faktu, ze nie bylo chyba wcale samodzielnych oddzialow chlopskich. ( jesli tak moze przyklady - ksiadz Brzozka ?) Zapewnie wieksza czesc "chlopow" bioraca udzial w powstaniu to po prostu sluzba dworska....(.i stal sie cud - z szlachta polska - polski lud.....)), ) ktora w momencie ogloszenia carskiego dekretu o uwlaszczeniach zostawila Panow i Paniczow z ich gruszkami na wierzbie, wybierajac opcje pragmatyczna....

No wlasnie teoretycznie. I co to ma doczynienia z inwazja wysp ?. Gdzie sie podziewala flota wloska, na ktorej miejsce posylasz - u boku Niemcow - flote francuska ?? Tak nawiasem. Od kiedy alianci ladujacy w Normandii w 1944 zaczeli startowac z lotnisk na kontynencie ? Po tygodniu od rozpoczecia inwazji czy po dwoch ? A moze pozniej ? Ciekawe jak by wygladal ten transport paliwa na antybrytyjskich nastrojach ???. Bo, ze Francuzi zaczna naraz nadstawiac tylka za Adolfa, przy calej niecheci do Brytyjczykow to wydaje mi sie malo prawdopodobne.....))

Zapotrzebowanie niemieckiej folty inwazyjnej 168 Frachter (etwa 700.000 BRT statki 1910 Kähne barki/promy 419 Schlepper und Fischerboote holowniki /kutry rybackie 1600 Motorboote lodzie motorowe Zlecenia na specjalne srodki przeprawowe zostaly wydanie w 1940 roku ( m.im 100 sztuk okretow desantowych Siebelfähre). Flota inwazyjna we wrzesniu 1940 roku przedstawiala kupe ad hoc adaptowanych jednostek. Spora czesc sil niemieckich miala ladowac w szybowcach - jak by sie to skonczylo przy parytecie w powietrzu nietrudno sobie wyobrazic. Marine samokrytycznie przyznawala ze zdola zabezpieczyc - pola minowe i U - Booty jedynie jeden, waski odcinek desantowy. Mozliwe scenario inwazji we wrzesniu 1940 roku wygladaloby najprawdopodobniej w ten sposob ze Niemcom udaloby sie wyladowac w Angli nie na stosunkowo szerokim odcinku jak planowali, lecz w najlepszym wypadku na dwoch - trzech izolowanych przyczolkach, bez wiekszych ilosci broni ciezkiej, bez gwarancji regularnych dostaw paliwa i amunicji. Na dodatek przyczolki te bylyby objektem masywnych atakow lotniczych i gazowych. No i jak wyglada pogoda nad kanalem w koncu wrzesnia, na poczatku pazdziernika ?. Czy te tysiace barek i motorowek moglyby tak sobie wte i wewte jak po zalewie wislanskim przewozic amunicje, paliwo rannych ????

Witam Dopiero teraz zauwazylem, ze temat "ozyl". obnosnie owego tematu "ubocznego": Pozostane jdnak przy swoim zdaniu, iz "zapasc" urbanizycajna na ziemach polskich w ogole, a na terenie zaboru rosyjskiego szczegolnie ma swoje przyczyny w przedrozbiorowej historii polskich miast, roli ich mieszkancow, dalej polityce poszczegolnych zaborcow w zakresie tworzenia struktur administracyjnych. A powstanie styczniowe, udzial mieszkancow w nim, badz zniszczenia w skutek walk mogly byc jedyne w nielicznych wypadkach motywem do podjecia decyzji przez zaborce o odebrniu praw miejskich danym osrodkom. Generalizowaniem wydaje mi sie raczej powszechnie w historii pojedynczych miejscowosci czytana notatka : " wskutek represji po powstaniu styczniowym car odbiera prawa miejskie Krzepicom czy innej ..... Ale co to ma do czynienia z "zapascia" osrodkow - onegdaj miejskich ??? Wlasnie. Nie tylko w latach 1869 - 1870. Przed 1863 tez. I to wcale nie malo. Kilkadziesiat (ok 50) miast na terenie zaboru rosyjskiego stracilo prawa miejskie. Wredny car. Za pewne w ramach represji przedpowstaniowych......) Odnosnie likwidacji osrodkow miejskich na terenie zaboru rosyjskiego w latach 1869 - 1870warto by bylo zerknac na sytuacje w calym imperium Romanowych - czy przypadkiem sytuacja na ziemiach polskich nie byla przypadkiem, jedynie czescia procesow w obrebie Rosji, do ktorej po 1918 roku dorobilismy wlasna martyrologie ???? Hmmm......nie jestem pewien. Obiecanek bylo sporo. Od Jana Kazimerza II poprzez Kosciuszke, Powstanie Listopadowe, powstanie Krakowskie ( tam ta kwestia byla tak top secreet, ze zainteresowanych do samego konca nie poinformowano). Summa summarum. Chlopi stanowili w okresie powstan ok. 80 % ludnosci polskiej. Ich pozycja byla taka......jaka byla. Nosicielami ambicji narodowosciowych, niepodleglosciowych byla czesc z owej 20 % "reszty" narodu polskiego. Jakiekolwiek ustepstwa, czy to natury ekonomicznej, czy politycznej wobec chlopstwa "uderzalyby "po kieszeni owa "20 % warstwe przewodnia" badz ograniczaly jej pozycje polityczna. Realnie zarowno uniwersal polaniecki, jak i postanowienia dot. kwestii chlopskiej w czasie powstania listopadowego byly sabotowane przez mase owej "warstwy przewodniej", ktora - jak to postrzegali chlopi zainteresowana byla wyciagnieciem kasztanow z ognia ich rekami. Stad sytuacja, ze czesc - i to znaczna (wiekszosc) narodu polskiego aspiracje niepodleglosciowe w takim wydaniu delikatnie mowic - olewala. Powinnismy w sumie byc wdzieczni zaborcom, ze mimo - wiekszych lub mniejszych oporow kwiatu narodu polskiego do wzglednego rownouprawnienia spolecznego doprowadzili. Niektorzy wczesniej inni pozniej....)) Stad: Chwala trzem cesarzom. Bez ich inicjatywy pisywalibysmy sobie dzisiaj zapewne po rosyjsku albo niemiecku.....))

http://wyborcza.pl/1,75480,6147557,Wojna_p...niemieckim.html Z grubsza. Powiedzmy, ze przypadek Gory - Doliny jest przykladem zawilkanych losow. No i ok. Gorzej z traktowaniem tego przypadku. Wczoraj i dzis.

A jednak to obawa przed niepowodzeniem sklonila Adolfa do zaniechania planow inwazji. Obawiano sie chyba efektu "psychologicznego" - Jak zareaguja spoleczenstwa podbitych krajow na wiesc o klesce okupantow nad kanalem ?. I przede wszystkim jak sie zachowa spoleczenstwo niemieckie w obliczu faktu, ze Adolf powidl Jungs na pewna smierc w wodach kanalu ???. Syndrom roku 1918 dzialal. I determinowal niejedna decyzje III Rzeszy, ktorej odmawiamy dzis wszelkiej logiki.

Tytul tematu - Lew Morski szanse powodzenia. Sadze, ze przy wszystkich za i przeciw trudno kategorycznie stwierdzic, ze operacja ta miala szanse czy nie miala. Rezygnacja z przeprowadzenia tej operacji przy jednoczesnym fiasku podejmowanych przez Niemcow prob rozmow pokojowych - wywiad brytyjski meldowal o co najmniej 16 - krotnych probach "dojscia" do niektorych srodowisk politycznych, o misji Rudolfa Hessa nie mowiac, wskazuje na to, ze sami Niemcy ocenili ryzyko zwiazane z inwazja jako zbyt wysokie. Na decyzji o rezygnacji z proby zajecia wysp zawazyly z pewnoscia nie tylko wzgledy polityczne ale i wojskowe, ktorych przyklady przytaczano powyzej. Z historii przygotowan do inwazji wysp wyglada na to, ze ich poczatek mial miejsce stosunkowo pozno, przez pierwszy okres przygotowania do inwazji biegly dwutorowo - niezaleznie od siebie - w Heer i Kriegsmarine. Pokazany powyzej mapka planu inwazji jest pewnym kompromisem miedzy tymi instytucjami, gdzie decydujacy wplyw miala opinia samego Hitlera. Wehrmacht - Heer potrzebowal mozliwie szerokiego natarcia by rozproszyc szczuple i tak sily brytyjskie. Z kolei marynarka gwarantowala zapewnienie dostatecznej ochrony wylacznie dla jednego odcinku ladowania. Luftwaffe - pomimo szumnych zapowiedzi nie udalo sie wywalczyc calkowitej przewagi w powietrzu. Z drugiej strony trzeba wspomniec determinacje Brytyjczykow, ktorzy gotowi byli do uzycia gazow bojowych, przygotowano ich na te okazje 1487 ton...... Wynik - przy wszystkich spekulacjach i ewidentnej globalnej przewadze niemieckiej w wojskach ladowych mniej niz pewny. Jedynym pewnikiem byla dla Niemcow koniecznosc poniesienia wysokich strat w ludziach i sprzecie - cala reszta byla wielka niewiadoma.

Szanse mieli, tylko nie chcieli. Tak beznadziejny ten "Seelöwe" to nie byl. Tzn. pomysl. Bo w realizacje to sami zainteresowani malo wierzyli.

Trzeba by najpierw uscislic - jakiej dzialalnosci ? Zarowno Niemcy, jak i Rosjanie obawiali sie polskiej konspiracji, powstania. Od samego poczatku. Czyli pewnego rodzaju dzialalnosci. Z drugiej strony nie bylo tak, ze Polacy od poczatku siedzieli z zalozonymi rekami - z tego co mozna przeczytac od samego poczatku okupacji powstawaly mniej lub bardziej formalne grupy oporu. Spontanicznie, bez planu doswiadczen, wizji... Okupanci stosunkowo latwo je rozpracowywali i likwidowali, posiedli wiedze o powstajacych strukturach. Mimo tego polski ruch oporu istnial, rozwijal sie i krzepl.

Lu Tzy Z calej lustracji mozna bedzie wyciagnac tylko jeden wniosek, ze Polacy kabluja na siebie chetnie i namietnie - czy to do carskiej ochrany, czy gestapo, UB, SB, ABWehry, Urzedu Skarbowego. Nie wiem jak w tym wzgledzie wypadamy na tle innych nacji ale przypuszczam, ze niezle, choc daleko nam do takich enerdowcow. czy mieszkancow III Rzeszy..... Problem polega na tym, ze ja np. nie bardzo wiem o co chodzi w tej calej lustracji...... (jest mi ta cala szopka zreszta dosc obojetna - choc interesujace sa szczegoly "techniczne") Wezmy taki przyklad - w "pionie" to wygladalo mniej wiecej w ten sposob: Jest Kowalski, Kowalski ma szwagra, ktory jest interesujacy dla "organow". Referent SB porucznik X werbuje Kowalskiego, porucznik X dostaje pochwale od kapitana Y - zastepcy powiatowego komendanta MO ds. SB. Kapitan Y dostaje pochwale od pulkownika Z, zastepcy wojewodzkiego komendanta MO ds.... nad tym wszystkim czuwa Partia......sekretarz powiatowy....wojewodzki......... W "poziomie" porucznik X dowiaduje sie o szwagrze Kowalskiego tez od niejakiego Dabrowskiegi, Mlynarskiego, i innych Nowakow - bez potrzeby zakladania im teczek TW, bo ci z racji zajmowanych, pelnionych funkcji porucznikowi X spowiadaja sie chetnie i namietnie. Ponadto porucznik X nie moze niektorych z nich werbowac jako TW, nawet jakby sie prosili .Bo np. Partia np. nie zyczy sobie TW w swoich szeregach......itd. itd..... Nieraz to wygladalo w ten sposob :......."moge ci wszystko opowiedziec ale niczego nie podpisze..... nalej jeszcze po jednym......".....))) No i najwiecej szpicli bylo w opozycj.....takiej czy innej. Nadchodza inne czasy. Szwagier Kowalskiego probuje sie dowiedziec sie kto mu przy "doopie robil....." Jest Kowalski, cala reszta......smieje sie w kulak.....z esbekami na czele...... W papirach jest tylko ten.....calej reszty z reguly nie namierzysz.....o pociagnieciu do odpowiedzialnosci nie mowiac......( za co ?) i robimy te lustracje.....))) Lustracja ma w naszym wydaniu raczej forme walki "mlodego" ze "starym".....o jej naduzywaniu w celach walki politycznej nie mowiac. Lepszy bylby wariant rewolucyjny....ale on tez nie do konca funkcjonuje. Wladza rewolucyjna tez potrzebuje kapusi.....)) Czytalem niedawno historie lasow panstwowych w jednej z okolic NRD. W lipcu 1945 r przeprowadzono radykalna "denazyfikacje. Wszyscy, ktorzy byli w NSDAP polecieli na zbity ryj. Z liczacego kilkadziesiat osob personelu zostalo bodajze 10 - 15 robotnikow lesnych i uczniow. Ad hoc - z ulicy pozbierano "antyfaszystow" do tej roboty. Po pol roku chaos byl kompletny. Rosjanie kazali w koncu przywrocic czesc nazistow do roboty......)))Nobody is perfect. Rewolucja tez.

Jawohl !!!! bede sie staral. Pionierehrenwort !!!: ale za pana Bronka nie recze No to jest materia ciut bardziej zlozona....: Za Januszem Wroblem: W miejsce współpracy pojawiły się konflikty, jak chociażby ten z kwietnia 1933 r., kiedy w reakcji na prześladowania Żydów w Niemczech doszło w Łodzi do burzliwych demonstracji antyniemieckich z udziałem ludności polskiej i żydowskiej. Obrzucono kamieniami niemiecki konsulat przy ul. Piotrkowskiej, zdemolowano lokal gazety ?Freie Presse? i pomieszczenia niemieckiego gimnazjum w Alejach Kościuszki . (w `39 bylo ciut ostrzej....) Siedem, FSO. Siedem, nie szesc. przynajmniej tak wynika z ustalen polskiego historyka, ktory wyglosil referat podczas wspomnianego powyzej sympozjum w 2006. Zreszta niewazne. I dosc makabryczne przeliczanie sympatii czy antypatii narodowosciowych na zwloki w ilosci pod, czy ponadprzecietnej.

Zle pan pojal panie Bronku. Jak zwykle. ( ach ci lodzianie....)) do jot pe dwa odnosi sie raczej ta czesc mojej wypowiedzi, ktora pan raczyl po drodze zdefraudowac: