Paweł1

Przyznam, że moja wiedza o Janie Zamoyskim jest raczej „Wikipedyczna”. Postanowiłem zabrać głos w dyskusji, gdyż postać owa mnie bardzo w ostatnim czasie zaciekawiła. Bezpośrednim powodem owego zainteresowani jest przeczytana przeze mnie książka Jerzego Besala o Stanisławie Żółkiewskim (J. Besala, Stanisław Żółkiewski, PiW, 1988.). W owej książce Hetman Zamoyski jawi się jako postać niebywale fascynująca. Autor pokazuje go jako nieomalże „drugiego Króla”. Zresztą często na jego określenie używa słów: „drugi Król”. Zamoyski w tej pisanej w konwencji eseju historycznego książce rysuje się jako wielki dyplomata. Zwolennik demokracji szlacheckiej w jej odpowiedzialnej „jagiellońskiej” formie. Kanclerz ma być stanowczym przeciwnikiem władzy absolutnej na wzór habsburski. Wodzem ma być on wielkim, jednak raczej z racji szczęścia niż umiejętności. Ponoć posiadał wielki talent do umieszczania właściwych ludzi na właściwych miejscach (czego przykładem ma być kariera Żółkiewskiego). Zamoyski dodatkowo pokazany jest jako wielki mąż stanu i autentyczny patriota. Oczywiście w rozumieniu swej epoki. Czasów w których dbanie o własny interes nie było zjawiskiem aż tak moralnie nagannym i potępianym jak jawi nam się to (zresztą słusznie) dziś. Przyznam szczerze, że na mnie postać Kanclerza Wielkiego Koronnego i Hetmana Wielkiego Koronnego Jana Sariusza Zamoyskiego wywiera duże wrażenie. Wydaje mi się, że Kanclerz reprezentował właśnie jeden z tych typów osobowości, których tak Rzeczypospolitej Obojga Narodów w następnych dziesięcioleciach brakowało (oczywiście na istotnych stanowiskach). Nie omieszkam poszerzyć swej skromnej i powierzchownej wiedzy na temat jego losów.

Po przeczytaniu Twoich słów przypomniał mi się cytat z gen. Moczara: "Gdy mocny wiatr powieje... (kończył nie będę) Dodajmy też, że nawet bardziej niż "renesans" Jana Rokity był to "renesans" Adama Michnika. No i należy pamiętać, że był to początek końca politycznego bytu Leszka Millera. Osobiście uważam, że zjawisko "Afery Rywina" pozytywnie wpłynęło na polską rzeczywistość polityczną. Oczywiście nie myślę o samej aferze w okół której rozpętano swego rodzaju "show". Chodzi mi o zjawisko komisji śledczej (owego "show" elementu), która może w sposób kulawy ale raczej dobry dla państwa pokazała, że istnieją pewne granice poza które nie powinno się wykraczać. Szkoda, że w kolejnych latach zjawisko komisji śledczej się troszkę "sprostytuowało". Co do samej postaci Rywina to myślę, ze był on tutaj w zasadzie ofiarą (nie twierdzę jednak, że nie był winny). Osoby tak naprawdę za to odpowiedzialne uniknęły sądu.

Przyznam, że to bardzo ciekawa sprawa. Od razu przepraszam, jeśli dopuszczę się jakiejś nieścisłości, gdyż ten okres historii nie jest moją specjalnością. Temat jednak mnie zaciekawił, więc spróbuje sensownego wykoncypować. Wydaje mi się, że gdyby Zakon Krzyżacki osiedlił się w Weneckiej części Krymu mielibyśmy do czynienie na przestrzeni dziejów z zupełnie innym „Zakonem” niż w rzeczywistości. Wydaje mi się, że zakon na Krymie byłby dużo słabszy niż ten w Prusach Wschodnich. Po pierwsze napływ ludzi byłby moim zdaniem dużo mniejszy niż do Prus. Odległość jest dużo większa i (co ważniejsze) dużo niebezpieczniejsza. Wydaje mi się także, że tatarów (dodatkowo wspomaganych przez Sułtana) zdecydowanie trudniej byłoby pokonać niż rdzennych Prusów. Przyjmując jednak Twoje założenie, że Zakonowi Krzyżackiemu udaje się opanować półwysep krymski to myślę, że na pewno oddziaływanie Krzyżaków byłoby słabsze niż w Prusach. Tak jak napisałem wcześniej, chyba odległość od - w zasadzie - ojczystych Niemiec była zasadniczym kryterium ekspansji. Może rzeczywiści cywilizacja zachodnia zapuściłaby większe korzenie na wschodzie. Wydaje mi się jednak, że byłby to krótki epizod. Moskwa identyfikowała się raczej z Bizancjum i to ze względu na polityczną wygodę. Krzyżowcom w zasadzie nie udało się pokonać wyznawców Allach. Podobnie byłoby z krzyżakami. Pewnie skończyliby w większości na targach niewolników.

W mojej opinii Rzeczpospolita powinna zwlekać dłużej z uznaniem niepodległości Kosowa. Na pewno nie powinniśmy tego robić jako pierwszy kraj słowiański. Dodatkowo powinniśmy poczekać, aż bezpośrednia burza polityczna opadnie. Jak długo nie wiem? Może kilka miesięcy, może lat…W konsekwencji rząd polski powinien postąpić podobnie do większości państw „zachodnio europejskich” i Kosowo uznać. Bezpośredni po uznaniu Kosowa jakiś wysoki przedstawiciel Rzeczypospolitej winien dyplomatycznie odwiedzić Serbię. Myślę, że sprawa uznania Kosowa została przez naszą dyplomację bardzo źle rozegrana. Z drugiej strony winniśmy także pamiętać, że nasz kraj znaczy na arenie międzynarodowej tak „dużo”, że raczej nikt się naszym uznaniem Kosowa specjalnie nie przejął.

Aż strach próbować odpowiedzieć na to pytanie. Strach dlatego, że można kogoś pominąć. Podejmę jednak tę próbę. Zastrzegam jednak sobie prawo do ewentualnego późniejszego uzupełnienia listy. Okres Drugiej Rzeczypospolitej to czas wyjątkowej burzy historycznej. Sprzyjało to wybitnym osobowością w dokonywaniu rzeczy spektakularnych i na długo pamiętanych. Dawało dużo większe szanse zasłużenia się ojczyźnie niż w czasach „spokojniejszych”. Druga Rzeczpospolita miała wyjątkowe szczęście do wielu jej bezinteresownie oddanych… Na pierwszym miejscu niewątpliwie należy umieścić Józefa Piłsudskiego. Osobę, która najmocniej przyczyniła się do odzyskanie przez Polskę niepodległości. Józef Piłsudski służył ojczyźnie do końca swych dni i kierował się zawsze w Jego opinii jej dobrem. W dalszej kolejności myślę, że należy umieścić w Romana Dmowskiego, Ignacego Jana Paderewskiego, Wincentego Witosa, Władysława Sikorskiego, Józefa Hallera, Władysława Grabskiego, Wojciecha Korfantego, Józefa Dowbora-Muśnickiego, Macieja Rataja, Gabriela Narutowicza, Stanisława Wojciechowskiego, Kazimierz Sosnkowski… (i wielu, wielu innych) Szczególne miejsce chciałbym pozostawić dla Eugeniusza Kwiatkowskiego. Dzisiaj przez wielu zapomniany, dla Drugiej Rzeczpospolitej zrobił jednak bardzo wiele. Dzięki niemu w dużej mierze zostało otwarte „Gdyńskie okno na świat”. Chciałbym aby E. Kwiatkowski był w mojej liście symbolem wszystkich, którzy swą cichą i codzienną pracą służyli ojczyźnie. Historia jednak bardziej lubi zapamiętywać żołnierzy i polityków niźli skromnych inżynierów. Ot, prawo dziejów…

W mojej opinii okólnik był niepotrzebny, a nawet szkodliwy. Była to swego rodzaju pozakonstytucyjna próba dodatkowego politycznego umocowania Śmigłego-Rydza. Konstytucja Kwietniowa jasno określała podział ról w państwie, taki okólnik wprowadzał nieprzejrzystość. Poza tym wszyscy w kraju i tak wiedzieli jak wygląda faktyczne rozłożenie ciężaru na scenie politycznej. Mościcki był politycznie niewydolny. Jedynym co przemawia na rzecz sensowności okólnika jest strach przed nieprzewidywalnością Mościckiego, a konkretnie ludzi z jego otoczenia. Szkoda, że nie wspomniano słów W. Sławka wypowiedzianych jakiś czas po śmierci Piłsudskiego i wejściu w życie nowej konstytucji: „Teraz prawo będzie nami rządzić”. Okólnik był tego prawa komplikowaniem. Sama Konstytucja Kwietniowa była na on czas rozwiązaniem optymalnym.

Rzeczywiście temat bardzo ciekawy. Prawdą jest również to, że rzadko nań się dyskutuje. W opinii wielu sama myśl o dobrowolnym sojuszy polsko-sowieckim wywołuje ciarki i szczękanie zębami :pale: W dyskusjach na łamach mediów temat jest w zasadzie martwy. Zapewne historycy boją się go oficjalnie podejmować ze względu na obawę linczu i strach przed jakimiś bzdurnymi oskarżeniami. Dodatkowo można powiedzieć, że nawet przeciętni „fani historii” koncepcji polsko-sowieckiej nie biorą na poważnie. W sondzie przeprowadzonej przez stronę www.komendant.cal.pl , w której pytanie brzmiało: „Jaką strategię, powinna przyjąć polska dyplomacja w polityce międzynarodowej 1922-39?” zwyciężyła koncepcja budowy bloku „Międzymorze” (54.2%, 13 głosów). Kolejne miejsce to „Zbliżenie z Niemcami przeciw ZSRR” (25%, 6 głosów), „Sojusz obronny z Francją i Wielką Brytanią przeciwko Niemcom” (8,3%, 2 głosy), „Zachowanie pełnej neutralności” (8,3%, 2 głosy), „Polityka "równej odległości" między Berlinem i Moskwą” (4,2%, 1 głos). Teraz najlepsze… „Zbliżenie ze Związkiem Radzieckim przeciw Niemcom” (0%, 0 głosów). Oczywiście zdaje sobie sprawę, że w sondzie wzięło udział bardzo mało osób. W moim przekonaniu jest ona jednak reprezentatywna i potwierdza tezę, że o sojuszu polsko-sowieckim ludzie boją się nawet myśleć :hug: Jak taki sojusz mógłby wyglądać. Przyznam szczerze, że nie wiem. Podzielałbym obawy Śmigłego-Rydza dotyczące umożliwienia Armii Czerwonej wejścia na ziemie polskie. Prawdopodobnie owa armia już tych ziem opuścić by tak ochoczo nie chciała. Obawiam się również, że równoprawna współpraca byłaby niemożliwa ze względu na różnice ustrojowe. Rozbieżności dotyczące wizji państwa były chyba zbyt duże. Sowiecie z założenia czekaliby na słabości Polski. Liczyli przecież na weryfikację swej granicy zachodniej. Dodatkowo ich imperialne zakusy sięgały dużo dalej poza polskie „Kresy”. No i patrząc czysto politycznie po co Sowietom nieprzewidywalna samodzielna polska „na gardle”. Obawiam się, że sojusz polsko-sowiecki był możliwy tylko na zasadach „wasalizacji” Rzeczypospolitej przez ZSRR (tak jak nastąpiło to po 1945 roku).

Druga Rzeczpospolita w pierwszym skojarzeniu to dla mnie Marszałek Józef Piłsudski. W mojej opinii jej główny kreator i główny beneficjent wszystkich jej zalet i wad. Po chwili zastanowienia przypomina mi się Bolesław Wieniawa-Długoszowski. Parafrazując Słonimskiego ten „Dzwoniący szablą od progu piękny Bolek/ Ulubieniec Cezara i bożyszcze Polek” jest dla mnie symbolem „snu i magii dwudziestolecia”. Na trzecim miejscu myślę o moim rodzinnym mieście, które prawa miejskie otrzymało w 1926 roku. Myślę, że jest ono jednym z pięknych symboli tamtej polski z przed 1939 roku i jej możliwości. Na usta ciśnie mi się jeszcze wiele skojarzeń. Począwszy od w mojej opinii najpiękniejszej polskiej pieśni „Pierwsze Brygadzie” na poezji Tuwim kończąc. Cóż powiedzieć… „Lata dwudzieste, lata trzydzieste, Kiedyś dla wzruszeń będą pretekstem, Zapachem dawno już zwiędłych bzów, Poezją skrytą wśród zwykłych słów” muzyka W. Korcz, słowa R. M. Groński

Pozwolę sobie na odniesienie do zasadniczego tematu: Józef Piłsudski - ocena. Próba oceny całokształtu życia i postaw Józefa Piłsudskiego jest zadaniem karkołomnym. Zdecydowanie łatwiej jest dyskutować o poszczególnych okresach życiorysu Wielkiego Marszałka (Zresztą dyskusja naturalnie schodzi na różne okresy). Najczęściej mamy do czynienia z zajadłymi zwolennikami Komendanta i równie zajadłymi Jego przeciwnikami. Świadczy to o wielkich kontrowersjach wokół tej postaci. Kontrowersje są prawie zawsze nieodłącznymi towarzyszkami ludzi wielkich… W mojej ocenie Józef Piłsudski to największy człowiek swoich czasów i jeden z największych Polaków w historii. Odcisnął swe piętno na kilku dziesięcioleciach polskich dziejów. Człowiek ów trzykrotnie z legendy przechodził w legendę. Stał się symbolem odrodzenia ojczyzny. Na swej życiowej drodze wielokrotnie ponosił porażki. Potrafił jednak zawsze przekuć je w sukces. Przeżywał okresy załamań. Zawsze jednak umiał nadzwyczaj szybko znów stanąć w pełni sił. Nie dbał o zbytki i luksusy. Wierzył głęboko, że jego wizja polski jest słuszną. Nie zawsze tak było. Dziś z perspektywy dziesiątek lat to widzimy. Miał jednak Piłsudski siły i odwagę swe wizje realizować. Niewielu polaków pozostawiło po sobie tak wielkie dziedzictwo jak Wielki Marszałek Józef Piłsudski. Człowiek ów łączył w sobie zadziwiający wręcz wachlarz odcieni osobowości. Zarówno zalet, jak i przywar. Zarówno cech wielkich, jak i słabości. Dla mnie jest i chyba pozostanie na zawsze wielkim wzorem względem postawy w życiu. Myślę, że winniśmy starać się patrzeć na jego życie obiektywnie. Czyny chwalebne upamiętniać, a o błędach rozmawiać i wyciągać wnioski.

Wiadomo mi jedynie, że został pochowany na cmentarzu Gręboszowskim ( http://www.komendant.cal.pl/content/view/255/67/ ).

Rosja Rzeczywiście sprawę Polski potraktowała poważnie. Chodziło jednak przede wszystkim o jej torpedowanie. Carat w polskiej niezależności widział zagrożenie. Na żadne konkretne decyzje się nie zdecydował. Właśnie dla tego Dmowski zdecydował się na przeorientowanie polityczne w stronę Francji. Carat i tak potem naciskał na francuzów by kwestię polską rozpatrywali tylko z perspektywy wewnątrz rosyjskich interesów. Zachodnia przychylność wobec Dmowskiego wynikała przede wszystkim z faktu, że Francuzi bali się uruchomienia olbrzymich mas rekruta polskiego. Dmowski jako świetny polityk wyzyskał ten fakt (i oczywiście wiele innych). W konsekwencji stworzył pierwsze po ponad stu latach w pełni uznawane i traktowane podmiotowe przedstawicielstwo Polskie. Trzeba było wielkiego polityka dla takiego wyczynu. Może nie tyle prorosyjska, co wyrastająca z takowej orientacji. W takim wypadku w stu procentach się zgadzam. Dodać można jeszcze li tylko tyle, że obie opcje (proniemiecka i prorosyjska) były naprawdę propolskie… Pozdrawiam

Tak ? Tak. Polityka lojalizmu wobec caratu nie przynosiła rezultatów. Obietnice rosyjskie były mgliste i niekonkretne. Ewentualne oczekiwania wobec Polaków olbrzymie. Skłonność do ustępstw na rzecz ludności polskiej carat przejawiał tylko w chwilach słabości. Przedłużanie się takiej sytuacji przez kolejne dziesięciolecia mogło spowodować w strukturze narodowej straty nieodwracalne. Wszystko jednak zmienił wybuch wojny… Sytuacja polityczna zmieniała się w sposób wcześniej nie do przewidzenia. Ale czy to nie były skutki tego niedobrego lojalizmu ? Zapewne pijesz do tego, że gdyby nie początkowa protekcja rosyjska Dmowski nigdy nie dostałby się na zachodnie salony polityczne. Rzeczywiście po części to prawda. Jednak w czasie gdy Dmowski jest popierany przez Rosję (lata 1914 - 1916) jego działalność polityczna nie ma zbyt dużego znaczenia. Carat dba o to żeby sprawa Polska szeroko nie zaistniała. Sytuacja zaczyna obierać korzystny obrót dopiero pod koniec 1916 roku. Gdy zachodnie mocarstwa uświadamiają sobie ewentualny możliwy potencjał ludności polskiej. Dodatkowo słychać głosy o niemieckich planach względem Polski. Dopiero wtedy Dmowski ma szanse działać. Nie marnuje jej. Dzięki własnym zdolnością politycznym udaje się Dmowskiemu zorganizować uznane polskie przedstawicielstwo przy zachodnich mocarstwach. To, że wcześniej umiarkowanie popierał go carat (a raczej tolerował) już nie ma znaczenia. Dmowskiemu udaje się idealnie wykorzystać sytuację polityczną. Nie zapominajmy tu także o wielkiej roli I. J. Paderewskiego.

Roman Dmowski był niewątpliwie wielkim Polakiem i patriotą. Cele, które stawiał przed sobą w okresie poprzedzającym wojnę 1914-1918 były niewątpliwie szczytne. Osobiście jednak uważam, że lojalizm nie był drogą odpowiednią. Wierzę jednak w głębokie przeświadczenie Romana Dmowskiego w słuszność swych celów i metod ich realizacji. Rozumiem i szanuje postawę wielu Polaków, którzy Dmowskiego w tym okresie popierali. Najwspanialszym życiowym epizodem Romana Dmowskiego jest działalność podczas wojny 1914 - 1918. Przy jego wydatnym udziale udało się utworzyć siłę zbrojną w postaci „Błękitnej Armii”. Poprzez swą wspaniałą postawę w roli delegata polskiego na paryskiej konferencji z 1919 roku zrobił dla ojczyzny bardzo wiele. Polska i Polacy winni o tym zawsze pamiętać. W Polsce niepodległej jego działalność skupia się wokół integracji środowisk endeckich. W mojej opinii głoszone naonczas przez Dmowskiego poglądy szkodziły państwu polskiemu. Mam na myśli przede wszystkim antysemityzm i nacjonalizm. Nie można zapomnieć jednak, że znalazły one poklask w pewnej części społeczeństwa.

Myślę, że może wyniknąć jedynie niebezpieczny precedens. Zwróćmy uwagę, że będzie to chyba pierwsza jednostronna zmiana granic w Europie od czasu zakończenia drugiej wojny światowej. Jestem pewien, że rozbudzi to w europie nową falę dążeń niepodległościowych

Na pewno postać to tajemnicza. Patrząc na polityczną biografie Walerego Sławka od razu widzimy jak zaszczytne funkcje państwowe miał zaszczyt pełnić. Dodatkowo powiedzieć można o jego roli w gremiach decyzyjnych PPS, prezesurze BBWR i przywództwu Związku Legionistów. Napomknąć można także o tajemniczych związkach Sławka z masonerią. Najważniejszym jednak osiągnięciem w życiu Walerego Sławka było dzieło Konstytucji Kwietniowej z 1935 roku (niezależnie od jej oceny). Konstytucji, której był głównym twórcą i moderatorem. Wierny słowom, że "Prawo jako naczelny regulator ma nami rządzić, a w ramach prawa ten, kogo prawo do tego wyznacza". O samym Sławku trudno powiedzieć wiele. Postać niesamowicie skromna. Podobnie jak Komendant Piłsudski gardząca blichtrem i zbytkiem. Kryształowo uczciwy idealista. Przyjaciel Piłsudskiego. Wielki patriota wierzący w Polskę i w prace dla niej. Czy był Marionetką bez Komendanta nic nie znaczącą? W mojej ocenie nie. Walery Sławek był człowiekiem Piłsudskiego do specjalnych poruczeń. Właśnie dla tego nie był marionetką. Jego polityczna pomysłowość połączona z konspiracyjnymi metodami prowadzenia polityki stworzyły pewny charakterystyczny dla niego styl. Jego polityczna droga skończyła się wraz ze śmiercią Józefa Piłsudskiego. W zasadzie na jego własne życzenie. Odsunął się w jego pojęciu dla dobra ojczyzny. W mojej opinii postąpił źle. Co do tragicznej śmierci Walerego Sławka to myślę, że warte przytoczenia są słowa Leszka Moczulskiego z artykułu pt. "Stary brauning": „Tajemnica tej śmierci polega jedynie na tym, że nie była samobójstwem. Tylko ofiarą z życia, czymś naturalnym dla żołnierza"

Myślę, że każdy ma prawo oceniać Eligiusza Niewiadomskiego dowolnie i na wiele sposobów. Kto chce w nim widzieć bohatera i proroka pewnie go zobaczy. Kto w morderstwie pierwszego Prezydenta cudem odzyskanej ojczyzny widzi zasługę. Ma do tego prawo. Wszystko zależy od światopoglądu i systemu wartości oceniającego. Ja mogę się co najwyżej takiej ocenie dziwić i z nią nie zgadzać. Osobiście myślę, że był to obrzydliwy i przerażający fanatyczny zbrodniarz. W mojej opinii jego czyn winien być przytaczany jako przykład hańby narodowej.

To fakt bezdyskusyjny. Pamiętajmy jednak, że to alternatywna wizja. Sugeruje uwagi na temat jej prawdopodobieństwa. Oczywiście prawdopodobieństwa przy powziętych założeniach. Myślę, że nie sztuką jest punktować słabe punkty historii, która faktycznie miejsca nie miała. Czy mogła się zdarzyć? To podstawowe pytanie. Zakładamy umownie, że tak. Jaki miałaby przebieg? Dalej za postem wprowadzającym… Prosiłby Cię raczej o ewentualne uzupełnienia i konstruktywną krytykę, a nie jałowe uwagi. Oczywiście nie chciałbym, abyś poczytywał powyższej prośby jako złośliwość. Zależy mi tylko na wartościowej rozmowie. Wiem, że wchodzę tu w trochę inny temat jednak dwa słowa gwoli ścisłości. Cele wyprawy kijowskiej były daleko szersze niż zajęcie samego miasta. „Wojska polskie pozostaną na Ukrainie przez czas potrzebny na to aby władzę na ziemiach tych mógł objąć prawy rząd ukraiński” Józef Piłsudski (25.04.1920, Żytomierz, fragment odezwy do ludności ukraińskiej) Wiem, wiem, to tylko słowa :wink: Założenia Wyprawy Kijowskiej: Zasadniczym celem Wyprawy Kijowskiej było wsparcie tworzącej się niepodległej Ukrainy. Ukrainy pod przywództwem S. Petlury, która aby zachować niezależność od Rosji skazana byłaby na współprace z RP (niestety nie wyszło). Dodatkowo Piłsudski postanowił nie czekać Rosjan na polskiej ziemi tylko przenieść konflikt bardziej na wschód. Podsumowując zajęcie miasta nie oznaczało sukcesu. Wyprawa w zasadzie była porażką. Ewentualnie można powiedzieć, że udało się w dużym stopniu zdezorganizować siły bolszewickie na Ukrainie. Dodatkowo zmniejszono rozmach późniejszej kontrofensywy. Rzeczywiście. Zwróć jednak uwagę, że z ewentualnego sukcesu Wyprawy Kijowskiej wynika bezpośrednio to co by było gdyby koncepcje Komendanta zostały zrealizowane. Oczywiście po drodze czyhało jeszcze wiele przeszkód. Krok jednak byłby to znaczący. Mimo wszystko myślę, że nie to samo. Jak napisałem wcześniej. Obie koncepcje są mało prawdopodobne. Postawiłbym jednak na Piłsudskiego. Nie rozumiem dlaczego szkoda? Przecież to nie miało naprawdę miejsca. Traktujmy to jako Science Fiction. Poza tym nie wydaje mi się, abym w zacytowanym przez Ciebie zdaniu popełnił aż tak straszną gafę.

Rzeczywiście, chyba trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Piłsudski niewątpliwie w zarysie wiedział o rzeczach które działy się w Berezie Kartuskiej. Pamiętajmy jednak, że w zasadzie od początku 1934 roku (niektórzy twierdzą, że od końca 1933) stan zdrowia Komendanta zaczyna się w zastraszającym tempie pogarszać. Dużą rolę (dużo za dużą) zaczynają odgrywać współpracownicy. Osamotniony w pewnym sensie Marszałek staje się bardziej podatny na różne sugestie. Oczywiście nie chce tutaj w żaden sposób przesuwać odpowiedzialności. Decyzja faktyczna została podjęta przez Komendanta. Osobiście jednak uważam, że Piłsudski „Berezę” w teorii widział inaczej niż ona faktycznie zaistniała. Warto spojrzeć na kwestię stosunku i poglądu Piłsudskiego względem „Berezy” szerzej. W mojej opinii wymownym i dobrym do rozważań jest wspomnienie M. Lepeckiego (M. Lepecki, Pamiętnik Adiutanta Marszałka Piłsudskiego, Warszawa 1989, s.219): „Najczęściej Marszałek nie zauważał nawet mego odejścia, ale teraz, gdy skierowałem się do drzwi, poruszył się w fotelu i spojrzał na mnie, rzekł: - Aha, to w tu jesteście. - Tak jest, panie Marszałku, po rozkazy na jutro. - Dobrze, dobrze - i nagle jakby odpowiadając na moje pytanie, powiedział: - Ja nic nie mam przeciw tej waszej czerezwyczajce, ja się na tę waszą czerezwyczjkę na rok zgodziłem. Podówczas nie wiedziałem o czym Marszałek mówi i na co się zgodził. Domyśliłem się jedynie, że miało to jakiś związek z wizytą premiera Kozłowskiego i płk. Prystor, no a przede wszystkim z zamachem na ministra Pierackiego. Ponieważ na domiar sam byłem wypadkami dnia podniecony, powiedziałem: - Oj, zdałaby się panie Marszałku jaka taka czerezwyczajka na tych, co ten zamach uknuli i co atmosferę do niego szykowali. Tylko na razie to jeszcze niepewne kto zawinił. Marszałek spojrzał na mnie badawczo. - A wy, coście słyszeli. - Mówią prawie wszyscy na mieście , że to ci sami co morderstwo prezydenta Narutowicza inspirowali. Marszałek po raz drugi dzisiejszego dnia uderzył przy mnie pięścią w stół. - Prywislincy! - krzyknął - Gdy okaże się prawda, ja was każę siec batogami, ja was każę ze skóry obdzierać. Ja każę nie żałować nikogo, ni kobiet, ni panienek. Ja wyplenię prywislinskie nasienie i z Prywislinja i z Galizien i z Posen.

Domyślam się, że bez trudu wymienisz jeszcze wiele… Podobnie jak ja bez trudu wymienię dziesiątki powodów przemawiających na rzecz Wielkiego Marszałka… Każde wydarzenie można interpretować i przedstawiać na wiele sposobów. W zasadzie każda ze stron bez końca może podważać tezy oponenta. Jedynym słusznym jest chyba kryterium zdroworozsądkowe. Z wielkimi ludźmi tak to już jest, że lekką ręką obok wielu zasług możemy wymienić wiele „anty zasług”. Wszystko zależy od perspektywy i punktu widzenia. Józef Piłsudski to postać niebywale kontrowersyjna. To pewny fakt. Myślę, że to również jednak z przesłanek jego wielkości. To już moja opinia. Każde z wydarzeń ma wiele wymiarów i z różnych stron może być przedstawiane. Pewnym można być tylko tego, że Józef Piłsudski nie był czarno-biały. Józef Piłsudski to tak wielki zbiór postaw, czynów, myśli i opinii. Pytanie, czy wielkich? W tym miejscu każdy ma prawo do własnej oceny… Zanim rozgorzeje dyskusja (a jestem niemal pewien, że takowa rozgorzeje) od razu zastrzegam, że proszę prowadzić ją tutaj http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...43&start=75 (zresztą Paweł1 zapraszam do umieszczenia tam swojego zdania na temat Marszałka) Gnome To prawda. Polityka i hipokryzja polityczna są bezlitosnymi.

Myślę, że osobą godną najsroższego potępienia jest Eligiusz Niewiadomski. Jestem zwolennikiem patrzenia na życie poprzez całokształt postaw i dokonań. Biogram Eligiusza Niewiadomskiego trzeba przyznać jest w wielu aspektach bardzo pięknym i wartościowym. Czyn jednak na który się odważył jest w mej opinii wielką i niewybaczalną zbrodnią przekreślającą wszystko inne… Zabójstwo pierwszego Prezydenta wolnej Rzeczypospolitej Polskiej to najobrzydliwsza polityczna zbrodnia lat międzywojnia i nie tylko. Jej wykonawca winien być na zawsze potępiony. Po pierwsze za zabójstwo człowieka. Po drugie za podniesienie ręki na Polskę symbolizowaną przez jej najwyższego przedstawiciela, Prezydenta Gabriela Narutowicza.

Oczywiście, że „biali” już się nie liczyli. Komendant zresztą nieprzypadkowo ten moment wybrał. Pisząc swoją wizję alternatywną założyłem (bardzo luźno i dowolnie), że pewne sprawy potoczyłyby się inaczej. Myślę, że można umownie przyjąć, że „wielkie mocarstwa” zobaczyłby w Piłsudskim iskierkę nadziei dla „białych”. Pamiętajmy, że pomimo całej znakomitości wywiadów francuskiego i brytyjskiego rozeznanie dokładnej sytuacji i przebiegu wojny domowej w Rosji było bardzo mgliste i ogólnikowe (nie było CNN i wojny „live” :wink: ). Najzwyczajniej w świecie gdybyśmy się postarali (dyplomacja) Paryż i Londyn mogłyby uwierzyć, że przy okazji realizacji własnych interesów Polska wywalczy im część wpompowanego w upadły carat złota. Oczywiście Piłsudski nie kiwnąłby palcem w tym kierunku. Dodatkowo wspieranie Polski w wojnie z „czerwonymi” leżało jak najbardziej w interesie „zachodu”. Sprzętu z demobilu było sporo, więc dlaczego nie wysłać Polsce, po kosztach :wink: Czy ja wiem? Chyba to jednak trochę zbyt daleko idące porównanie. Myślę, że mimo wszystko gdybym miał stawiać to postawiłbym na Piłsudskiego i zdobycie Moskwy, niż na Hitlera w Waszyngtonie A poważnie… Myślę, że jeśli coś nie jest możliwe nie znaczy, że nie warto o tym rozmawiać. Z resztą, co to znaczy: „Niemożliwe”? Patrząc na meandry historii widzimy, że często z pozoru niemożliwe rzeczy się po prostu zdarzały. Za to z tymi pozornie prawdopodobnymi bywało gorzej. Poza tym Science Fiction daje zwykle „kopa” wyobraźni :mrgreen:

To prawda. Znaczenie Ukrainy można powiedzieć, że nawet wzrosło. W latach 20’ często patrzono na Ukrainę przez pryzmat rolnictwa i zaplecza zaopatrzeniowego. Dzisiaj w polityce globalnej dochodzą bogate ukraińskie surowce naturalne, infrastruktura tranzytowa (gaz, ropa), dostęp do Morza Czarnego itd.

Po pierwsze zostałaby utworzona niezależna Ukraina. Oczywiście wpływy polskie byłby tutaj olbrzymie. Jednak o formalnej zależności nie byłoby mowy. Rosja stałaby się zdecydowanie słabsza. Niezależnie czy byłaby to „biała”, czy „czerwona” Rosja. Strategiczne i gospodarcze znaczenie Ukrainy było olbrzymie. Rosja bez Ukrainy mogłaby na długo zapomnieć o imperialnych zakusach, a przynajmniej na dłużej. Polska mogłaby się stać w wymiernym znaczeniu tego słowa regionalnym mocarstwem. Podejrzewam, że Komendant w obliczu klęski Rosji postarałby się utworzyć podobnie jak Ukrainę wolną Białoruś. Co do granic to myślę, że na zachodzi Petlura przyjąłby tą narzuconą przez Piłsudskiego. A wschód? Podejrzewam, że tyle ile Ukraińcy byliby w stanie utrzymać i kontrolować. Rzeczpospolita myślę, że nie miała by większych żądań wobec Rosji niż te z traktatu Ryskiego. Nim dalej na wschód tym więcej mniejszości. Piłsudski to wiedział. Myślę, że podobne jak w rzeczywistości. Oskarżono by Polskę o imperializm i potępiono. Po cichu by wysyłano z Francji broń licząc, że pomożemy w zwycięstwie „białej” Rosji. Dużo by zależało od tego jak pod kątem propagandowym rozegrałaby to polska dyplomacja.