Paweł1

Niektórzy historycy uważają, że zamach majowy był w pewnym sensie wyprzedzeniem nieuniknionego zamachu prawicowego. Wielu twierdzi, że ówczesne europejskie tendencje wręcz naciskały na stosowanie rozwiązań pozaparlamentarnych. Pojawiają się także głosy, że zamach majowy miał być wykonany wręcz w ostatniej chwili. Ponoć Józef Piłsudski bardzo poważnie liczył się z i obawiał prawicowego przewrotu. Analizując sytuację polityczną przed majem 1926 roku rzeczywiście można zaryzykować tezę, iż w istocie tak było. Proponuję małą zabawę, która polegałaby na naszkicowaniu alternatywnej historii w której to władzę „bierze” endecja. Jak wyglądałaby taka Polska? Jaka byłaby jej sytuacja społeczno-gospodarcza? Jak w końcu wyglądałyby je relacje zewnętrzne? Zapraszam do dyskusji.

Cześć Jego pamięci!!! „Stawiane Jemu pomniki są jednocześnie pomnikami miłości Ojczyzny!” W. Sieroszewski

Przecież celem pierwszym było wyjście na wolność i powrót do kraju. Tak jak pisałem wcześniej, wcale bym się nie zdziwił, gdyby naobiecywał Niemcom „cuda niewidy”. Kluczem jest to, że Niemcy poważnie obawiały się rewolucji na własnym podwórku. W Rosji działo się to co się działo. Dodatkowa rewolucja w Polsce mogłaby spowodować nieprzewidywalne konsekwencje. Faktem jest, że Komendant był dla Niemców chwilowo wygodny, ale w żadnym wypadku nie był ich agentem. Wygoda polegała na tym, że dawał szansę szybkiego uporządkowania spraw wewnętrznych i utworzenia zdolnej do walki z rewolucją armii. Druga sprawa to ewakuacja Ober-Obstu. Z niemieckiej perspektywy te rzeczy były najważniejsze. Tak się dziwnie składa, że z polskiej na on czas również. Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę, że Piłsudski jest niekontrolowalny. On grał swoja grę: "Do Polski! Do Polski!" - wiem, że również prawie wszyscy tu zebrani mieliście i przeżyliście taka chwilę gdy marzyliście i śniliście jak ja, że jedziecie do raju. Było to świadectwo jednego zjawiska, zjawiska, o którym przemyśliwałem pamiętnej mi zawsze nocy w wagonie. Nie wiem, czy pijesz do mojej wypowiedzi. Jeśli tak to jest to nieuzasadnione, gdyż zaznaczyłem, że: „przytoczyłeś pewne poszlaki”, nie zaś, że stwierdziłeś fakt. Co do samych poszlak, to w jaki sposób wyobrażasz sobie ich wyjaśnienie? Myślę, że J. Piłsudski dość razy do tego czasu wychodził z więzienia, żeby nie przykładać do tego zbytniej wagi Na poważnie jednak. Jeśli chodzi o samą datę to z tego co podaje w swoich pracach Garlicki wynika, że J. Piłsudskiego zwolniono z Magdeburga 8 listopada. Zgadzam się. Plany takie być mogły. Nie wyszły, ze względu na niekontrolowalność J. Piłsudskiego.

Rozumiem, że przedstawiciele większości polskich uczelni nie posiedli zdolności krytycznego myślenia, bo chyba tylko to tłumaczy ich 'bałwochwalczy' stosunek do J. Piłsudskiego Do rzeczy. Przytoczyłeś tu pewne poszlaki mające jakoby świadczyć o agenturalnej współpracy J. Piłsudskiego z wywiadem niemieckim/rządem niemieckim/ H. Kesslerem/ H. Beslerem/ A. Hitlerem… Po co Twoim zdaniem J. Piłsudski miałby taką współpracę podejmować? Powiedzmy, że w momencie negocjacji z H. Kesslerem w październiku i listopadzie 1918 roku J. Piłsudski mógł grać na uwolnieni z Magdeburga. Podpisać jednak niczego nie podpisał, obiecać mógł Kesslerowi nawet Niderlandy, bo i tak nie miało to żadnego znaczenia. Słowa nie mają znaczenia, z resztą kretynizmem byłoby powiedzieć Kesslerowi, że zaraz po uwolnieniu zacznie działać przeciw Niemcom (abstrahują tu od wizji granic polskie w koncepcji J. Piłsudskiego). Ponawiam więc pytanie madu 1906: „W jakim celu miałby być niemieckim agentem?”

W ramach ciekawostki endecki wierszyk z epoki Nad uczniem jest nauczyciel Nad nauczycielem – dyrektor Nad dyrektorem – minister Nad ministrem – premier Nad premierem – prezydent Nad prezydentem – marszałek Piłsudski Nad marszałkiem Piłsudskim – Bóg Nad Bugiem – Brześć A nad Brześciem – Kostek-Biernacki Mało kto również pamięta o literackim aspekcie życiorysu Kostka. Sam niestety nie czytałem, jednak można spotkać się z opinią, że „Straszny Gość” to jedno z arcydzieł literatury międzywojennej (swoją drogą, czytał ktoś może?). No i pamiętać należy, że Kostek jest autorem słynnego: „Jedzie, jedzie na kasztance…”.

Temat zamachu majowego pojawia przy okazji różnych dyskusji. Historiografia polska przebadała go już chyba na wszystkie strony. Wszyscy zgodzą się zapewne co do tego, że oceny i opinie są na ogół skrajne. Ciekawą ‘intelektualną zabawą’ (pozwalającą podejść do tematu z troszkę innej strony) może być jednak próba postawienia siebie samego w centrum tamtych wydarzeń. Co ‘ja’, ze swoim aktualnym systemem wartości i poczuciem patriotyzmu, jednak bez wiedzy co do późniejszego biegu historii, zrobił/zrobiła bym w tamtą środę 12 maja 1926 roku? Jako autor wątku czuję się zobowiązany pierwszy ustosunkować do tematu. W tej kwestii od dawna mój pogląd jest jednoznaczny. Bez wahania poprałbym i (na miarę możliwości) zaangażował się po stronie J. Piłsudskiego. Przemawiałby za tym obserwowany chaos parlamentarny, czyli de facto niewydolności systemu politycznego. Podejrzewam, że nie uwierzyłbym w stopniową konsolidację systemu i rozwój kultury politycznej. Obawiałbym się, że w tak nieprzyjaznym otoczeniu zewnętrznym byłoby to niemożliwe. Korespondowałoby by to zapewne ze znanym z historii upadkiem państwa z XVII i XVIII wieku, który w dużej mierze spowodowany był nieodpowiedzialnością elit. W pamięci miałby również morderstwo Prezydenta Narutowicza z grudnia 1922 roku, co generowałoby obawy przed dominacją prawicy. Dodatkowo pogarszająca się sytuacja międzynarodowa, czyli Locarno (październik 1925) i rozwijająca się współpraca sowiecko-niemiecka wzmagałyby strach o dopiero co odzyskaną Ojczyznę. W obliczu tych wszystkich obaw pojawiłby się człowiek w moim rozumieniu odpowiedzialny, co do którego siły charakteru i wewnętrznych zasad moralnych nie miałbym wątpliwości. Wódz w pierwszej, po ponad wieku, zwycięskiej wojnie, który całym swym życiem pokazał miłość do ojczyzny. Osobowość niewątpliwie górująca nad większością polityków swego czasu. Podejrzewam, że szkic I. Daszyńskiego („Wielki człowiek w Polsce”) z 1925 roku czytałbym machinalnie przytakując. Wiedziałbym jednak, że nie ma rozwiązań idealnych i autorytaryzacja państwa może osłabić w niektórych aspektach jego rozwój. Jeden człowiek przecież nie jest w stanie „na skróty” naprawić kraju. Mimo wszystko poczucie bezpieczeństwa, porządku i przewidywalności, które gwarantował J. Piłsudski w mojej ocenie by zwyciężyło. Zdecydowałbym się stanąć za Marszałkiem, gdyż była to jedyna osoba, która miała dość siły politycznej i autorytetu na taki krok: „W Polsce nie można rządzić terrorem. To nie pójdzie. Ja mogłem sobie na to pozwolić i korzystałem z tego, bo Polaków chciałem czegoś nauczyć. Tego nie potrafiłby nikt inny. Ale instynktu wolności nie można zabijać i zabić go się nie da. I to jest wartość, która ma dużą cenę”. (Józef Piłsudski do Artura Śliwińskiego - 9.11.1931 rok.) Ciekaw jestem jak wy z tamtej perspektywy ocenilibyście zaistniałą sytuację i co sami byście zrobili? Pozdrawiam

I to chyba w istocie większość zrobiła Zgadzam się jednak ze słowami Kadrinaziego i Don Pedrosso. Co do większości przypadków ta ocena jest słuszna. Przynajmniej jeśli chodzi o zwykłych szeregowych i podoficerów. Wielu nie do końca zdawało sobie sprawę z tego co się dzieje. Ton działaniom nadawali oficerowie i generałowie. Tutaj szczególnie zdarzały się tragiczne dylematy. S. Rowecki miał dużo szczęścia, że nie musiał jednoznacznie deklarować się ‘za’ lub ‘przeciw’. W dużo trudniejszej sytuacji był np. K. Sosnkowski, wiadomo jak z niej wybrnął… Podobnie uczynił dowódca 7 pp w Chełmie M. Więckowski, niestety ten przypadek skończył się tragicznie. Sytuacji takich było więcej. Nie oznacza to jednak, że dotyczyły wszystkich. Zdecydowana większość wyższych dowódców już od pierwszej chwili wiedziała ‘za kim’, lub ‘przeciw komu’ stanąć. Świadczy to o nich dobrze, bo najgorsze to IMHO gra na dwa fronty vide W. Sikorski. Rozumiem również opinie jednoznacznie popierające rząd. Podejrzewam jednak, że w tamtym czasie kryterium legalne/nielegalne nie było najważniejszym. Było to raczej hasło. Wiele partii i środowisk politycznych poparło – choć nielegalny - zamach bo w ich kalkulacji było to opłacalne, inne ‘legalnie’ go nie popierały. Każdy przy okazji tego wydarzenia chciał coś ‘ugrać’. Chodzi tu zarówno o polityków, jak i wojskowych. Sejm szybko zapomniał o owym ’zamachu na Polskę’ i obrał J. Piłsudskiego Prezydentem, co jak słusznie zwrócił uwagę Marszałek było faktyczną legalizacją jego poczynań i „prac historycznych”. Właśnie postać i autorytet J. Piłsudskiego były jedynymi gwarantami kierunku zmian. IMHO niektóre ostre oceny działalności J. Piłsudskiego (szczególnie po 1926 roku) wynikają z przyłożenia innej miary, miary dzisiejszych standardów do historycznych wydarzeń. Tutaj również pojawia się cel założenia wątku, który świetnie kwitują słowa J. Piłsudskiego: „…dopiero wtedy mamy prawo wydawać swe sądy, wtedy spokojnie może się odnosić zarówno do zasług jak i do niecnot tych przodków, którzy ongiś w innym stylu żyli, myśleli i pracowali”. Jako ciekawostkę można dodać, że J. Piłsudski zabronił dawać owym bojówką broń, jak i w ogóle uzbrajać cywilów. No i jak słusznie zwrócił uwagę Suryn owe bojówki były pro piłsudczykowskie. Jeśli chciałbyś zaangażować się po stronie rządu to raczej w ramach Sokoła lub Młodzieży Wszechpolskiej, były to jednak bardzo małe grupki ochotników. Pozdrawiam.

„Dla dowódcy podstawową rzeczą jest pozostać spokojnym, skromnym, uczciwym i zdyscyplinowanym, a także umieć mamić oczy i uszy oficerów oraz żołnierzy, by nie wszystko wiedzieli. Dowódca zmienia prowadzenie spraw, modyfikuje swoje strategie, aby inni ich nie przeniknęli. Zmienia swoje stanowisko i chodzi nieprzetartymi szlakami, aby pozostać dla ludzi nieprzeniknionym” (Sun Tzu, Sztuka wojny, Helion, Gliwice 2008, s.125). Bardzo ciekawa i wyważona zdaje się być również ocena gen. Rogulskiego, ówczesnego oficera sztabowego - http://www.youtube.com/watch?v=fzYRIwXmRtk

W Bitwie Warszawskiej zwyciężyli Polacy dzięki swemu bohaterstwu i ofiarności. To sprawa bezdyskusyjna. O cudzie nie ma mowy. Co do Piłsudskiego to jego nazwisko zawsze z tą bitwą będzie się kojarzyć (czy ktoś tego chce, czy nie). Moim zdaniem słusznie. Świetnie sprawę ujął A. Garlicki (skądinąd historyk wobec Piłsudskiego bardzo krytyczny), w posłowiu do wydania wspólnego „Roku 1920” Piłsudskiego i „Pochodu za Wisłę” Tuchaczewskiego: „Niezależnie bowiem od tego , w jaki sposób narodził się plan polskiego uderzenia, za jego przyjęcie i realizację odpowiadał Piłsudski jako wódz naczelny. Gdyby – a było to przecież możliwe – kontrofensywa się nie powiodła, wódz naczelny nie mógłby tłumaczyć się, że nie był autorem jej planu”

J. Piłsudski był wielkim politykiem, graczem. Rozumiał polską mentalność i kulturę, zaryzykowałbym stwierdzenie, że rozumiał „duszę polską”. Nie bez znaczenia też pozostaje dar rozbudzania w ludziach wiary i chęci czynu. Świetnie rzecz ujmują słowa Wieniawy napisane do brata, a opisujące nowo poznanego Komendanta: „czuję się żołnierzem – znalazłem wodza”. Tak, Piłsudski był prawdziwym wodzem. Wodzem, dla którego Polska była ideą, którą kochał i poświęcił dla niej całe swoje życie. (…)A w Sulejówku nie ma już nikogo Kto by poderwać jeszcze nas potrafił… Pozdrawiam

No niech mnie drzwi ścisną, toż to ostatnio i mój ulubiony. Znalazłem go w którymś z przedwojennych numerów Cyrulika Warszawskiego Czołem Gnomie! A to ode mnie, żeby się nie wpisywać z pustymi rękami Julian Tuwim Demon Gdy Warszawa cicho drzemie Pod całunem nocy głuchej, Kiedy spadnie mrok na ziemię I po mieście błądzą duchy. Otulony czarnym mrokiem Z ciemnej nory swej wyłazi Z cichem pieniem tajnym krokiem Aszkemason Szymonazy. Widno jeszcze w Belwederze, Stary marzy przy herbacie Demon wchodzi bez pukania… „No, Piłsudski, jak się macie?” – Rad staratsia! rżnie marszałek I pod daszkiem rękę trzyma „Co z Hubisztą?” – Przeniesiony! „Gdzie Hallery?” – Już ich nie ma! „Dobrze! Mówi Aszkemason. Teraz weźcie-no papierek I zapiszcie nominacji I zmian w wojsku nowy szereg: Grzyp-Rypalski do Będzina Pstryk ze sztabu do saperów A pułkownik Lufa-Dufny Na dowódcę szwoleżerów. I na jutro na dwunastą (ze mną nie ma żartów, wiecie!) Wszystkim żydkom dacie awans, Gojów zaś zdegradujecie”. A marszałek słucha drżący, Pot kroplisty spływa z czoła, Pisze, co mu mistrz dyktuje I co chwila „rrrozkaz!” woła. W kremlu radość! Berlin huczy! W lożach tryumf! Syczą płazy! Z Belwederu na Wierzbową Pędzi demon Szymonazy. Tam „knoll, knoll, knoll za kominem! Majufesy! kamarińskie! A Zaleski niczym Bohdan, Dumki szumki ukraińskie! Tańczy rabin z Lucyperlem, Clayton bractwu pali mrówkę, Demon włazi na ministra I obsadza mu placówkę! A Lednicki i Babiński Tańczą, kwicząc szpetne słowa: „Rauscher, brachu, dobra nasza!” Noc Bartelołomiejowa! Dryling czeski, od sokołów Na Bertonim jedzie kłusa I wesoło podśpiewuje Nową polkę: „Husa – Husal" A po środku, pod Stpiczyńskim, Jak pod ciężka, straszną prasą, Leży, rycząc „głosem prawdy”, Wolnomularz Aszkemason… Z tej to czarnej mszy warszawskiej Za podszeptem czarcich porad Powstał Wielki Antypolski Generalny Inspektorat! A przed wczoraj wyszło na jaw. Że i pierwszy marsz kadrówki Prowadziły z Oleandrów Ciotki Mistrza, dwie żydówki. Za ten grzech – ojczyznę biedną Ogień spaliłby niebieski Gdyby nie to, że Jej strzeże Anioł Zygmunt Wasilewski. On tu jeden trzyma fason Ponad żydów podłą zgrają I on jeden nie jest mason ………………………….............. Chociaż… Czego nie gadają? Źródło: Cyrulik Warszawski, sierpień 1926, nr 11, s.2.

Przyznam, że pomysł założenia takiego topicu „spłynął” na mnie po przeczytaniu artykuły Dariusza Baliszewskiego - http://www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=9437 . Autor zwraca w nim uwagę na pewne (mniej lub bardziej naciągane) poszlaki mówiące o istnieniu spisku dążącego do zmiany w roku 1939 ekipy rządowej. Sprawa jest trudna do zweryfikowania. Pan Baliszewskie sam pisze, że: Wcześniej jednak otrzymujemy IMHO całkiem realny sposób organizacji całej sprawy. Wszak w gronie piłsudczykowskim legenda i wpływy Sławka były kolosalne. Następnie mamy chyba raczej naciąganą historię. Najciekawsze - jak zwykle - na końcu Myślę, że szczególnie ciekawe jest wymienienie nazwiska Sosnkowskiego, który w omawianym okresie posiadał pewne (nawet dość dobre) kontakty z narodowcami i Frontem Morges. Co Wy na to? Po pierwsze, czy w ogóle coś takiego było technicznie możliwe? Jeśli tak to jakie implikacje wewnętrzne i zewnętrzne taki fakt mógłby wywołać? No i (przede wszystkim) zachęcam do lektury fajnego artykułu :arrow: Jeśli ktoś jest zainteresowany dokładniej samym W. Sławkiem to polecam również to - http://wyborcza.pl/1,86176,3252015.html .

Gdzieś słyszałem taką opinię, że dziś już nie uświadczymy mężów stanu w dawnym rozumieniu. Teraz rządzą słupki sondażowe. Każda niepopularna decyzja skutkuje spadkiem popularności. Spadek popularności oznacza utratę wpływów. To błędne koło. W krajach, gdzie władza wykonawcza jest relatywnie silna łatwiej "mężom stanu " się przebić. W polskich warunkach jest o to dużo trudniej (co nie oznacza, że nie ma u nas takowych). Druga sprawa to fakt, że wielcy mężowie stanu wypływają na ogół w okresie kryzysów i niestabilności. Dzięki Bogu na razie nie jest tak źle.

Dobre pytanie. Klucz jest w tym jak rozumiemy termin „mąż stanu”. Myślę, że za wcześnie aby oceniać dzisiejszych polityków. Na spokojnie zrobią to nasze wnuki, które będą wolne od doraźnych namiętności politycznych. W ogóle jestem zdania, że nim więcej lat minie od jakiegoś wydarzenia (tudzież działalności jakiegoś polityka) tym trzeźwiej i bardziej rzeczowo je oceniamy. Dochodzi do tego jeszcze specyfika naszych czasów. Dziś w dobie globalizacji i mass mediów trudno buduje się autorytet. Na każdego coś się zawsze znajdzie. Wracając do pytania. Tak, wierze że są. Nazwisk jednak żadnych nie wyminie, dajmy im trochę czasu. Działalność Pana Kochanowskiego znam tylko z mediów, więc nie podejmę się oceny (wrażenie robi bardzo pozytywne).

Jakoś tak naturalnie temat zszedł na szkoły. W zasadzie nie dziwota bo przecież to instytucje niejako specjalnie powołane dla m.in. budowania świadomości historycznej. Ale z drugiej strony wszyscy wiemy, że szkoły w tej dziedzinie są - delikatnie mówiąc - niewydolne, co przedmówcy już opisali. Obawiam się, że w najbliższych latach się nic nie zmieni z powody pieniędzy a konkretnie ich braku. Nauczyciele są źle opłacani, szkoły są nie dofinansowane i kropka. Tak sobie jednak myślę, czy lepszą drogą nie było by posłużenie się w jakiś sposób popkulturą. Przecież można spróbować zrobić z historii coś modnego i fajnego. Zaangażować do tego plastikowe gwiazdy, jak i poważne autorytety. W Stanach coś takiego się udało. Przecież Amerykanie w pewnym sensie wypromowali swoją tożsamość narodową jak markę jakiegoś produktu. Nie wiem czy to dobrze, ale udało się. Pomimo częstej u przeciętnego Amerykanina ignorancji tenże wie co się stało 4 lipca (bo oglądał film z W. Smithem :wink: ). Tylko tutaj dochodzimy do kwestii zasygnalizowanej przez Narya. No właśnie, czy ważna jest sama świadomość czy również faktyczna wiedza? Najlepszy chyba byłby arystotelesowski złoty środek.

To prawda, że ze świadomością historyczną jest w naszym kraju źle (myślę jednak, że to dotyczy nie tylko Polski) Żyjemy w czasach wyścigu szczurów, globalizacji, rozbuchanego konsumpcjonizmu i diabeł wie czego jeszcze. Ludziom po prostu świadomość historyczno-kulturowa przestaje być potrzebna. Dodatkowo nasza piękna historia podawana jest w toporny i nieatrakcyjny sposób (tutaj pełna zgoda z wypowiedzią Albinosa). Na końcu mamy (czasem widoczny u Polaków) kompleks, poczucie wstydu wobec przedstawicieli innych narodowości. To ostatnie mnie szczególnie irytuje. Cóż na końcu winienem napisać jak IMHO można temu wszystkiemu zaradzić. Ze wstydem przyznaje, że nie mam pojęcia. Przychodzą mi tylko do głowy (ku pokrzepieniu) słowa wieszcza: „Lecz zaklinam — niech żywi nie tracą nadziei/I przed narodem niosą oświaty kaganiec;”. Myślę, że takie motto mogłoby przyświecać wszystkim forom historycznym, bo jak nie tu to gdzie z ową ignorancją i brakiem świadomości wojować.

Chyba masz Gnomie w tym wszystkim słuszność. Przy tym akurat dłużej bym się nie zatrzymywał. Wiesz jak to jest ze wspomnieniami. Relacja Wernera jest też sprzeczna z tą z wyborczej w jeszcze jednym punkcie. Chodzi mianowicie o czas przyjazdu karetki. Co do kulis to masz pełną rację, wydają się amatorką. Jednak faktem jest również, że W. Sławek dostał dyskretny dozór policyjny (pisze o tym J. M. Nowakowski). Możemy tylko domniemać, ale przecież wobec niegroźnego „trupa politycznego” takich działań się nie podejmuje… Jedyne co mi przychodzi do głowy w związku z tą sprawą to fakt, że Sławek zaczął tworzyć coś na kształt bloku lewicowo-legionowego. Kto wie co z czegoś takiego mogło się wykluć. Za Sławkiem wojsko by nie poszło, ewentualnie kombatanci. Za Sosnkowskim jednak już prędzej, choć to też mało prawdopodobne. Wątpię aby Sosnkowski w obliczu zagrożenia niemieckiego zdecydował się na robienie wewnętrznego bałaganu. Trafiłeś w sedno. Moim zdaniem również kluczem do wszystkiego był Rydz, który już wtedy był następcą Mościckiego (nie pamiętam jednak czy już oficjalnie). Nie bez podstawną wydaje mi się też hipoteza, że za całą sprawą „zamachu” stały elity rządzące. Możliwe, że szykowano coś na wzór pokazowego procesu na Sławku. Rydzowi mogłoby się to politycznie opłacać, miałby Sławka na zawsze z głowy.

Nie chodzi tu o jakąś wszechpolską propagandę i mniejsza o to kim zalatuje. Istotny jest prosty komunikat w stylu „Polska i jej mieszkańcy pomimo lat zaborów potrafią!”. W II RP trafił on na podatny grunt. Przypomina się powiedzenie o tym ,że „gdy nie ma chleba należy zrobić igrzyska”. Co do samej potrzeby to myślę, że tak, potrzebowali. Dowodem niech tutaj będzie trwałość tego wszystkiego. Pomimo 50 lat intensywniej PRLowkiej propagandy mit polski międzywojennej się utrzymuje (często bardzo odległy od rzeczywistości). Moim skromnym zdaniem jest tak dla tego, że jego powstanie w dużej mierze uwarunkowała potrzeba społeczna. Tutaj Vissegerd w pełni mnie wyręczył, za co dziękuje. Masz pełną rację. Uczciwie jednak należy przyznać, że nie my jedyni. Ot chociażby Francuzi, którzy do 1940 roku mentalnie zostali w okopach I Wojny. Takie rzeczy się niestety zdarzają. Uzupełniając należy również dodać, że byliśmy relatywnie biedni więc i nawet jakbyśmy chcieli kilku tysięcy czołgów i samolotów byśmy nie wypocili.

Ap ropo Polski mocarstwowej wypowiedział się również Julian Tuwim. Wiersz pt „Partiota” to kąśliwe i (niestety ) prawdziwe spostrzeżenia, polecam. [center:0fd808365f]Partiota[/center:0fd808365f] [center:0fd808365f]Karczemny jestem człowiek, karczemny patriota, chmielny mój zamiar ziemski, pijana w życiu ochota. Gardłuje jeden z drugim za Polską mocarstwową, a tobie za imperium kąt w szynku, bujna głowo! Tobie naftowa lampka Indiami w butelkach płonie, nędzę ojczystą przetapiasz w stare, zamorskie kolonie. Diabła tam łopot sztandarów i bohaterskie dzieje! Śmiechem najtkliwszej miłości śmieje sie w Polsce i chwieje. Jaka tam 'harfa eolska'! Bas i dwie skrzypki w karczmie, i taka starczy mi Polska rzępoląca jarmarcznie. Trafiłbym do niej słuchem spod tropikalnej palmy, na nic mi króle-duchy albo hrabiowskie psalmy. A niechże się miss Gdynia sto razy wyameryczy! Mnie - kozienicka świnia serdeczniej w rynku kwiczy. W Krościenku na odpuście urżnąłem się z furmanem: Persjo moja! Tartario! Colorado pijane! Och, wietrze za oknami, a tobie jaka troska? Brzęczy strunami deszczu straszliwa pieśń dziadowska.[/center:0fd808365f] Źródło: http://wiersze.annet.pl/w,,5898

Specjalistą od wojskowości nie jestem ale może masz racje, gdyby udało nam się jednorazowo wyzyskać wszystkie atuty moglibyśmy Niemców pokonać. Zapewne w chwili, gdy niemiecka porażka byłaby oczywistym Francuzi od zachodu by ich dobili. Jak pomyśle aż mi na sercu miło Jest jednak jeden problem. Podejrzewam, że gdybyśmy pełnią sił zaatakowali na zachodzie i w Prusach (a nie wyobrażam sobie aby sukces był możliwy przy zaangażowaniu tylko części potencjału) od razu dostalibyśmy cios w plecy od bolszewi i od przyjaciół z Kowna. To jednak tylko dywagacje Ala S-F Może rzeczywiście coś w tym jest. Obawiam się jednak, że ewentualne zbliżenie przyszło by kosztem wasalizacji Polski przez Niemcy. Teoretyczna bliskość bliskością ale Niemcy z roszczeń na wschodzie by nie zrezygnowali. Chyba, że Polska potraktowałaby taki sojusz li tylko strategicznie przeciw bolszewi. Obawiam się jednak, że endecy rekrutujący się w dużej mierze z terenów dawnego zaboru pruskiego i tamże mający swe najsilniejsze polityczne bastiony na żadne układy z Hitlerem by nie poszli. Może gdyby Włochy były silniejszym partnerem i mocniej oddziaływały na Niemcy. Sam nie wiem. Podpisuje się również pod Twoją prośbą o weryfikację sprawy przez kogoś bardziej zorientowanego. Przyznam, że jestem ciekawa jak sprawa wyglądała. Swoje stwierdzenie oparłem na prostym założeniu (może zbyt pochopnym), że największe skupiska ludności wyznania mojżeszowego znajdowały się w najbogatszych rejonach kraju (poza Wielkopolską). Na tej podstawie przyjąłem, że duża część znajdującego się tam kapitału była własnością owej ludności. Załączam mapkę ap ropo - http://www.izrael.badacz.org/galeria/dzieje.html Również serdecznie pozdrawiam

Nie zgadzam się. To najmniej ważne. Liczą się czyny i ich ewentualny bilans. Demokracja jest wspaniałym rozwijającym ustrojem ale nie jest wartością samą w sobie. Gwoli ścisłości to nie „zachód” tylko Francuzi a tak jeszcze ściślej to marsz. Foch. Spójrzmy jednak na całą sprawę dokładniej. Wielkopolski nie załatwił nam KNP tylko czyn powstańczy i korzystny układ polityczny. Francuzom zwyczajnie dla osłabienia Niemiec opłacało się oderwać od nich co tylko się da. Polacy postawili Wielkie Mocarstwa przed faktem dokonanym i pomimo niechęci Brytyjczyków Francuzom udało się dodatkowo dokopać Niemcom. Oczywiści rzecz działa się przy wymiernym wsparciu KNP, jednak tak jak pisałem wcześniej rzecz urodziła się w Wielkopolsce nie w paryskich kuluarach. Piłsudski nawet obraził Dmowskiego twierdząc, że KNP nic nie zdziałało a usankcjonowanie przyłączenia Wielkopolski to francuski prezent. Nikt oczywiści Ci nie każe. Chciałem Ci przez to uzmysłowić, ze świat nie jest czarno-biały. Nie ma tylko albo demokratów albo nie demokratów. W łonie każdej z opcji są tysiące przeciwieństw. Tak naprawdę każdą postać należy rozpatrywać indywidualnie i co najwyżej porównywać całokształt. Wypaczasz to o czym mówię. Jest tak dlatego, że znów usilnie poszukujesz uniwersalnej jednej miary dla wszystkiego. Skoro już jesteśmy przy temacie. Zobacz. Sikorski został premierem i naczelnym wodzem de facto zdradzając własny kraj wraz z jego legalnymi władzami. Dodatkowo współpracował przy tym z innym państwem. Można go łatwo za to wszystko potępić. Patrząc jednak obiektywnie potrafił w kryzysowym momęcie wziąć na siebie olbrzymią odpowiedzialność i (jest to moja opinii) zrobił najwięcej jak tylko było można. Należy mu się za to pamięć i szacunek pokoleń. To jest właśnie owe demonizowane przez Ciebie kryterium skuteczności, „koszenie” sanatorów to efekt uboczny i zły, acz typowy. Popatrz na dzisiejszą scenę polityczną, też notorycznie trwa „koszenie” nie swoich. Z tym, że dziś robi się to subtelniej.

No dobrze. Znalazłeś jedno podobieństwo, zapominasz jednak o zasadniczych różnicach. Myślę, że są one wystarczające żeby porównanie obalić. A tak swoja drogą to dlaczego porównujesz Piłsudskiego tylko do Hitlera i Stalina? Podejrzewam, że tendencyjnie stosujesz akurat te dwa odwołania. Szukając akademickiego obiektywizmu bliżej jest już do Miklósa Horthyego. Choć to pewnie także ślepa uliczka. Piłsudski był wyjątkiem. Gdyby Powstanie nie wybuchło nikt w Paryżu nawet by nie pomyślał o przyłączeniu Wielkopolski do Rzeczypospolitej. Podobnie sytuacja ma się do całej Polski. O niepodległości zadecydował „czyn” nie „układ”. Wersal był li tylko przypieczętowaniem naszej drogi do wolności. Podejrzewam, że Ty również wiesz co odpiszę. To kryterium jest bardzo ważne. Nieskuteczny polityk jest bezwartościowym. Podejrzewam, że gdyby zwykli ludzie z owego „wschodu” i „zachodu” mogli wybierać pomiędzy życiem pod dyktaturą Piłsudskiego, Hitlera i Stalina to wybraliby bez wahania Piłsudskiego. Myślę, że Ty też przyparty do muru z tych trzech opcji wybrałbyś Piłsudskiego

Żal by było nie skorzystać z okazji i nie zapytać o Komendanta Piłsudskiego. Jeśli zdecydowałbyś się zadać tego typu pytanie to proponuję takie: „W odpowiedzi na pytanie o polityczny wzór do naśladowania kilkukrotnie wskazywał Pan Premier na Marszałka J. Piłsudskiego. Jak Pan rozumie tą postać i którą z Jej cech najbardziej pragnąłby Pan widzieć u siebie?”

A ja na trudne czasu wolę rządy silnego męża stanu, z całymi tego faktu konsekwencjami. To zaiste niepotrzebna złośliwość lub ignorancja. Porównywać Hitlera i Stalina do Marszałka Piłsudskiego, przecież to niepoważne. Kierując się Twoimi kryteriami w doborze porównań mógłbym do tej wesołej gromadki dorzucić jeszcze Dmowskiego, wszak też miał wąsy Mówią, że władza to największy narkotyk. Wielu wielkich ludzi jej pragnęło. Czy Piłsudski chciał władzy? Myślę, że nie więcej niż inni ówcześnie politycy. Z tą różnica, że On ją potrafił zdobyć. Rachunek polityczny jest prosty i bezlitosny. W żadnej konfiguracji wolna Polska nie jest korzystna dla Rosji (czy żądzą „biali”, „czerwoni”, „zieloni”, czy „Putin”). Polska dla Rosji jest dobra albo jako prowincja albo wasal. Wojna była nieunikniona. Na pewno było by dużo trudniej. Jest to jednak tak jak pisałem tylko wymierna pomoc. Trzymajmy się zdrowego rozsądku. Powstanie Wielkopolskie zakończyło się sukcesem dzięki bohaterskim Wielkopolanom, nikt nam Wielkopolski (a tym bardziej całej Rzeczypospolitej) w prezencie nie dał. Nie doprowadził bo władzę wcześniej wziął Piłsudski. Spójrz parę kilometrów na zachód. Czym innym była NSDAP jak nie bękartem wielkiego kryzysu?

Pisząc „sam dalej o tym napisałeś” chciałem nawiązać to Twoich słów, które zacytowałem następnie poniżej, czyli „A tu znów się kłania odmienne rozumienie przez różnych ludzi…”. Chciałem poprzez to zwrócić uwagę, że pewnych różnic w ocenie faktów zwyczajnie nie jesteśmy w stanie przeskoczyć. Przypomniało mi się takie powiedzenie w którym pojęcie prawdy zostało przyrównane do pewnej części ciało a kończyło się słowami „każdy ma swoją”. Dyskusję między ludźmi tak odmiennie interpretującymi fakty i (co najważniejsze) owe imponderabilia na ogół się tak kończą Ot, chociażby wewnętrzne naciski elektoratów. Piłsudski wysyłał jasny komunikat – ponadpartyjność. Mówiąc krótko, nie musiał podlizywać się wyborcą tylko zajął się państwem (oczywiście abstrahując już od samej oceny owego „zajęcia się”). A co miałoby niby być tym własnym interesem? Stary służbowy samochód i mieszkanie w GISZu? Może robione specjalnie dla Niego papierosy? Pytanie nie ma racji bytu. W tej czy innej formie w omawianym okresie wojna polsko-rosyjska była nieunikniona. W żadnym wypadku nie dezawuuje roli Dmowskiego w Paryżu. Spójrz jednak realnie. Polska nie odrodziła się w paryskich kuluarach. To tylko te narodziny ułatwiło. Przypominam Ci o wielkim kryzysie. W zasadzie po USA i Niemczech najdotkliwiej jego skutki odczuła Polska (tu oczywiście można by polemizować). Po tym wydarzeniu w wielu państwach europejskich zapanował rzeczywisty chaos. Co by nie mówić, w tym czasie w Polsce istniał już silny quasi autorytarny system uniemożliwiający dojście do władzy jakichś skrajnych nurtów.