Paweł1

Tak, ale było to już po śmierci Komendanta. Zwróć uwagę, że w 1930 roku Kwiatkowski wypada z rządu. W zasadzie nie wiadomo dlaczego tak się stało. Wielu sądziło, że ze względu na protekcję Mościckiego był nie do ruszenia. Można tylko domniemać dlaczego Piłsudski odsunął z rządu Kwiatkowskiego. Osobiście myślę, że to była jakaś wewnętrzna intryga. Masz rację. Zwyczajnie jako gdynianin jestem trochę zbyt subiektywny wobec Kwiatkowskiego

Zwyczajnie inaczej rozumiemy pewne historyczne fakty' date=' ot i rozwiązanie Jakoś np. Anders i Belniak Grzmot-Skotnicki zostali. Po raz kolejny apeluję' date=' strzeżmy się generalizacji. Myślę, że przy całym Twym krytycznym stosunku do Komendanta Piłsudskiego, a szczególnie jego działań po 1926 roku jedną rzecz powinieneś uczciwe przyznać. Nawet jeśli Piłsudski nie był lepszy od teoretycznych rządów endecji i na Jego barkach spoczywa wiele błędów był relatywnie lepszy od tego co działo się w naszej części świata w latach 1918-1939. Dodatkowo myślę, że jeśli skonfrontujemy rzeczywistość, którą stworzył Piłsudski z alternatywnymi możliwymi modelami to Sanacja wypada gdzieś po środku. Były trzy zasadnicze możliwość: burzliwy ale konsekwentny rozwój demokracji, zamach Piłsudskiego, lub zdominowanie państwa przez endecję. Piłsudski przynajmniej uniemożliwił władzę endecji. Był protegowanym Mościckiego. Na niedługo przed śmiercią Komendanta części otoczenia (możliwe, że jakiemuś odłamowi grupy Pułkowników) nawet udało się Kwiatkowskiego „odstrzelić”. Jednak po 1935 roku znów wraca. I to z niewątpliwym pożytkiem dla Polski.

Zwał jak zwał. Jeśli nawet „prawo Kalago” to oby zawsze motywowane takimi przesłankami i w takim wydaniu. Życie nie jest czarno-białe. Może szkoda…

Chyba zaczynamy kręcić się w kółko. Apeluje o uważne czytania wypowiedzi. Pisałem o tym już w poście z 15 sierpnia (ten z ironiczną wzmianką o Szwajcarii). Tamże odsyłam. Zarówno projekt Szeptyckiego, jak i Sikorskiego były zgłoszone w sejmie (z tego co się orientuje to Sikorski zastąpił projekt Szeptyckiego swoim). Zasadniczo chodziło o to, aby Piłsudski nie mógł w praktyce powrócić do wojska. W razie ewentualnego powrotu miał zajmować w nim funkcje prestiżowe acz faktycznie nieistotne np. Inspektor Armii nie będący w razie wojny naczelnym wodzem itp. Przecież to był czysty, szkodzący państwu bezsens. Z jednej strony udałoby się odstrzelić wroga politycznego a w praktyce osłabiłoby się kraj dezorganizując ustawowo działania naczelnych władz wojskowych. Podobnie zrobiono w marcu 1921 z konstytucją. A Ty uważasz, że realizowani programu szkodliwego dla Twojej Ojczyzny jest słuszne? Majstrowanie z pobudek politycznych przy organizacji władz wojskowych w takim właśnie było. Gdzie powiedziałem/napisałem, że tylko Piłsudski posiada wizję państwa? Napisałem trochę inaczej. Mam nadzieję, że to przypadkowa a nie celowa nadinterpretacja. Wracając do tematu. Wizja Piłsudskiego była najlepsza bo była najbardziej uniwersalna. Piłsudski był otwarty na koncepcje wszystkich środowisk politycznych. Na czele państwa powinien stać polityk trzeźwo myślący. Kto wie… Może i mógłbym. Tak się jednak nie stało. Swoją drogą śmieszne, bo obaj uważamy, że Wojciechowski sprawę skopał :wink: „Ideologia sanacji”, słysząc takie słowa to się Komendant w grobie wawelskim przewraca A tak na poważnie. Znów przypisujesz mi słowa, których nie napisałem/wypowiedziałem. Nigdzie nie napisałem, że ekipę przed majową uważam za przestępców. Do tematu. Tak, kryterium bezinteresownego patriotyzmu i politycznej skuteczności uważam za jedne z najważniejszych. Do tego Komendantowy „romantyzm celów i pozytywizm środków”. Przyznam, że szczerze podziwiam Twój talent do barwnych porównań. Często naprawdę są fajne. W tym jednak przypadku (podobnie jak wcześniej z Włochami) trochę przestrzeliłeś. Co do rządu PZPRowskiego to może i był w pewnym sensie skuteczny. Co z tego jak bez akceptacji społecznej ani rusz. To chyba Stalin powiedział do Bieruta, że „gdyby nie Armia Czerwona to wasz rząd góra kilka dni by się utrzymał”. Sanacyjny utrzymał się trochę dłużej. Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Do pewnych zmian większość 50% mogłaby nie wystarczyć. Podziwiam Twoją wiarę w endecję. Spójrz jednak prawdzie w oczy. Ludzie to tylko ludzie. Potężny żywioł polityczny bez „trzymania go za mordę” szybko się politycznie demoralizuje. Spójrz na sanację po 1935. Ba, spójrz na przykłady z ostatnich kilkunastu lat. Problem polegał na tym, że nie zastosowane się do woli Piłsudskiego. Śmigły miał być GISZ i specjalnie po to trzymany był z dala od polityki. Sławek miał zostać Prezydentem i kontynuować myśl Piłsudskiego. Może nie był to wielki polityk ale „toczka w toczkę” trzymałby dawną linię. Sprawami zagranicznymi miał zająć się Beck. Tego niestety dynamizm sytuacji troszkę przerósł, choć widać to dopiero z perspektywy lat.

Poszukiwanie analogii z czasami dzisiejszymi jest w mojej opinii tropem mylnym. Mamy inne czasy, inną sytuację polityczną i wreszcie (najważniejsze) innych polityków. Gdyby dziś na scenie politycznej funkcjonował polityk na miarę Piłsudskiego (zarówno w wymiarze intelektualnym jak i moralnym) i gdyby Polska znajdowała się w międzynarodowym położeniu symetrycznym względem tego z lat 1918-1939 to bez wahania byłbym za (jak to zgrabnie ująłeś) „kupowaniem bilbordów”. Kto wie, może i Wiejską przyszłoby szturmem brać. Najpierw elementarne bezpieczeństwo i możliwość bytu narodu, potem zabawa (parafrazując Komendanta) „w hodowanie kwiatków”. W sprawie Zagórskiego rzeczywistości zaklinał nie będę. Podejrzewam, że za jego zniknięciem stoi jakaś grupka młodych, chcących się zasłużyć oficerów. Sprawa została zatuszowana. Historyczna odpowiedzialność spada na Piłsudskiego.

I za każdym razem handel polityczne zaczynał się od nowa. To' date=' że rdzeń polityczny pozostawał ten sam świadczy o patologii tego systemu. Tak jak pisałem wcześniej. Demokracja – nie ma problemu, ale nie w warunkach ekstremalnych. A tak na marginesie. One się nie zmieniały. One upadały z hukiem. Przecież nowy endecki odłam nie narodził się dokładnie w dzień wigilii powstania ONR. Choćby Garlicki w „Pięknych latach trzydziestych” zwraca uwagę' date=' że już w 1926 roku tendencje radykalne w obozie narodowym zaczynają narastać. Dmowski miał nawet celowo odsuwać „Grabszczyznę” jako odłam zbyt „profesorski” i już wypalony. Tutaj jednak specjalista nie jestem i ustępuje pola. Wszak w cuglach szli po pełnię władzy. Po cóż mieli sobie psuć pijar. Starczyło poczekać. Gdzie ten jego geniusz sie objawił? Bojówki ONR tez takie były. Pragmatyzm polegający na kreowaniu sie na mocarstwo? Raczej megalomania. Myślę, że ta część ma charakter li tylko prowokacyjny, więc odpowiedź sobie podaruję.

Ależ Piłsudski nie był złodziejem, toż to na prawdę teza karkołomna i chyba nawet klan Giertychów jej obrony by się nie podjął (choć kto wie). Naprawdę nie wiem jak lepiej wykazać różnice pomiędzy „aferą Czechowicza” a jakimiś złodziejstwami i morderstwami, wszak to oczywiste. Co do mojej opinii na wspomniany temat to wypowiedziałem już swoje zdanie w poście rozpoczynającym już się od słów: „Ja to widzę z goła inaczej”. W zasadzie nie nic dodać nic ująć. Jako suplement przychodzi mi do głowy jedynie fragment wiersza Urbankowskiego pt „Premiera Piłsudskiego”: Kto Ciebie zrozumiał/kto potrafił tak kochać by chlasnąć Cię w twarz/o Polsko! Polsko! Pozdrawiam Dla porządku dyskusji (co by Gnoma nie denerwować niepotrzebnie ) proponuję wyodrębnioną cześć rozmowy kontynuować w wątku dotyczącym zamachu majowego - https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...2ab67c909#76823

Dla mnie są to wstrząsy nieliche. Jeśli w przeciągu 4-ech lat rząd zmienia się 7 razy (liczę od II rządu Ponikowskiego do III rządu Witosa) to raczej państwa nie wzmacnia. Często zmieniająca się władza wykonawcza powoduje chaos. Oczywiście jeśli dzieje się to w takiej np. Szwajcarii to nie ma problemu (czego zacnym Szwajcarom w żadnym wypadku nie życzę ). Jednak w przypadku kraju, który istnieje od 8 lat, jego kondycja ekonomiczna jest gorzej niż zła i którego byt jest kwestionowany przez dwa sąsiednie mocarstwa, to jest to niepokojące. Słabe rządy to możliwość łatwiejszej ingerencji zewnętrznej i słabość na zewnątrz. Słabe rządy to koncentrowanie się na doraźnym rachunku polityczny. Słabe rządy to słabe państwo. Teraz co do porównania do Włoch, moim zdaniem nietrafnego. Włochy nigdy nie leżały (i póki co nie leżą) pomiędzy Republiką Weimarską i bolszewią. To w mojej opinii sprawę zamyka. Co do samego zamachu stanu. Może to wyda się kuriozalne ale Piłsudski faktycznie o takowym nie myślał. Miała to z założenia być demonstracja wojskowa. Zaryzykowałbym tezę, że to prezydent Wojciechowski spowodował cały ambaras. Zapominasz o projektach Sikorskiego i Szeptyckiego. W przypadku ich wejścia w życie wojskowi decydenci pochodziliby z niestabilnego klucza politycznego. Nie były one tworzone dla polepszenia organizacji wojska tylko z czystej złośliwości przeciw Piłsudskiemu. Co do piłsudczyków w polityce i w wojsku to byli tam i przed majem. W końcu czyimi rękami dokonał się zamach? To, że potem było ich więcej to nic dziwnego. Przecież było to naturalne Komendanta zaplecze. Pamiętajmy także o tym, że do środowiska piłsudczykowskiego dla każdego drzwi były zawsze otwarte, niezależnie od poglądów: „Każdy może zostać do nas przyjęty, lecz nie każdy może wśród nas pozostać” Józef Piłsudski Nie wiem co by zrobił Piłsudski. W S-F bawił się nie będę (przynajmniej nie w tym dziale forum). Wiem za to coś innego… Piłsudski w polityce był mistrzem nad mistrzami. Wielokrotnie udowadniał, że – jak sam mawiał – ma talent do „stawiania sprawy inaczej”. Zapewne byłoby tak i tym razem. Nie twierdzę, że zapobiegłby Rapallo ale jestem pewien tego, że historia potoczyłaby się dużo inaczej i to na naszą korzyść. I tutaj jest właśnie klucz do całej sprawy – „ekipa”. Ekipa nieudolna, która nawet z wynikłym trochę z przypadku zamachem nie potrafiła sobie poradzić. Wracając do „mniejszego i większego zła”. Tutaj mogę tylko wysuwać prawdopodobne przypuszczenia co do wyglądu sytuacji wobec nie zaistnienia faktu przewrotu majowego (a jednak nutka S-F nam się wkradła, cóż…). Liczę na ewentualne poprawki, bądź uzupełnienia. Podejrzewam, że po wyborach z 1927 roku endecja przejęłaby całkowita władzę. Endecja z liderem ale bez przywódcy. Wszak byli największą i ciągle zwyżkującą opcją polityczną. Z czasem zapewne dochodzi do napięć wewnętrznych pomiędzy „Grabszczyzną” i jak sam to w którymś z postów (notabene trafnie) ująłeś „małymi hitlerkami”. Wszak i gdy narodowcy byli w opozycji takie wydarzenia miały miejsce. Bardzo szybko w obozie narodowym zaczynają się pojawiać tendencje autorytarne (jestem realistą, to była wtedy norma, Dmowski też to rozumiał). Na końcu zaczyna się wprowadzanie w życie niektórych radykalnych elementów programu endeckiego. Podejrzewam, że w tak pogmatwanym etnicznie państwie jak Polska 1918-1939 mogłoby się to skończyć katastrofom. Na pewno doszłoby do zmiany konstytucji (endecy również byli za wzmocnieniem władzy wykonawczej). Na końcu wojnę i tak byśmy przegrali w podobny sposób, gdyż pewnych rzeczy zwyczajnie przeskoczy nie można. Niestety… Dlatego napisałem „mniejsze zło”. Piłsudczycy byli lepsi z trzech powodów: 1.Mieli wielkiego i momentami wręcz genialnego wodza. 2.Byli zdyscyplinowani i sprawni. 3.Nie byli obciążenia ideologicznie i cechował ich pro państwowy pragmatyzm.

To proste. Ile Polska miała rządów - powiedzmy - pomiędzy 1922 a 1926 rokiem. Czy w stabilnym państwie rządy zmieniają się tak często? Czy kraj, który przez 123 lata nie funkcjonował na arenie międzynarodowej jako podmiot polityczny powinien być tak podatny na wewnętrzne wstrząsy? Jakie powinno być w tym kraju wojsko? Uzależnione od kaprysów często zmieniającego się układu politycznego, czy stosunkowo niezależne? Jak to wszystko ma się w kontekście układy zawartego pomiędzy Republika Weimarską a bolszewią w kwietniu 1922 roku? Możemy dorzucić do tego jeszcze układ podpisany przez Francję i Niemcy w październiku 1925. Wracając do samego systemu to czy Konstytucja marcowa w praktyce się sprawdzała? Czy była to konstytucja optymalna dla Rzeczypospolitej A.D. 1926? Jasne, że każda władza centralnie sterowana generuje patologie, wiadomo to nie od dziś. Uczciwość jednak wymaga przyznania, że w ówczesnej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej rządy Piłsudskiego były mniejszym złem. Polityka to na ogół wybór pomiędzy mniejszym a większym złem. Takie porównanie jest niestosowne! Piłsudski to nie Hitler ani Stalin. Nie trzeba nawet być piłsudczykiem żeby to widzieć. Dodam do tego (przyznam, że może z lekka nutką złośliwości ), że różnica pomiędzy decyzją o zagładzie jakiegoś narodu a wydatkowaniem 8 mln ówczesnych złotych na tworzenie BBWRu jest dość duża. Niestety świat nie jest taki prosty i czarno-biały. Powinieneś również uczciwie przypomnieć o fakcie, że ów „bunt wojskowy” został de facto zalegalizowany. Czyli jaka była ta Polska? Czy uważasz, że Polska z przed maja 1926 roku była normalna?

Ja widzę to zgoła inaczej. Pewien polityk pewnego dnia po rozmowie z innym politykiem na pewnym moście stwierdził, że „mleko się rozlało”. Jeśli powiedziało się „A”, trzeba powiedzieć „B”… Piłsudski chciał gruntownej przebudowy niewydolnego systemu politycznego. W Jego oczach demokracja skompromitowała się ostatecznie. Oczywiście nie sama demokracja jako forma sprawowanie władzy, chodziło raczej o nieodpowiedzialne korzystanie z jej mechanizmów, czytaj „sejmokracja”. Sanacji można było dokonać na dwa sposoby. Drogą przymusu, lub quasi legalnych działań. Piłsudski jak wiadomo (świadom realiów i polskiej mentalności) wybrał tą drugą opcję (oczywiście w późniejszym okresie pojawiły się także elementy represyjne). Do jej realizacji niezbędna była jakaś polityczna platforma. Tutaj pojawia się koncepcja W. Sławka, czyli Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem Marszałka Józefa Piłsudskiego. Koncepcja z założenia ciekawa. Niestety stworzenie w krótkim czasie (niespełna dwóch lat) silnego organizmu politycznego było niemożliwym (przede wszystkim chodziło o finanse). Piłsudski staje przed dylematem. Czy kontynuować sanacje w sposób quasi demokratyczny, czy „drogą kolejnych majów”. Komendant ostatecznie zgadza się na koncepcje wykorzystania funduszu dyspozycyjnego premiera dla tworzenia BBWRu (Swoją drogą do jestem strasznie ciekaw kto był faktycznym pomysłodawcą, podejrzwam że Car albo Sławek). Marszałek zdaje sobie sprawę z dwuznaczności decyzji, którą podjął. Od samego początku sprawa nie jest ukrywana, a przed Trybunałem Stanu Piłsudski mówi wprost: Komendant doskonale wiedział w jak negatywnym świetle może go takowy czyn postawić. Jak zostanie to wykorzystane przez opozycję. Bez przesady można nawet powiedzieć, że miał środki po temu żeby całą sprawę zatuszować i ukryć. Jednak tego wszystkiego nie zrobił… Tutaj nie chodziło o defraudację czy sprzeniewierzenie. Piłsudski świadom ryzyka jak prawdziwy mąż stanu próbuje naprawiać kraj. Cel tutaj uświęcił środki. Dla mnie sprawa Czechowicza, choć kontrowersyjna zawsze będzie kolejny przyczynkiem do wielkości Piłsudskiego. Inną sprawą jest fakt, że BBWR nie do końca się udał. Nastąpiła niestety szybka pauperyzacja projektu. Można dyskutować w jakim stopniu to wina Piłsudskiego czy Sławka. To już jednak inny temat. Piszesz o skrusze. Przyznam szczerze, że wątpię aby Piłsudski rozumował takimi kategoriami. Ba, wolałbym aby tak myślący politycy raczej się mojej Ojczyźnie nie przydarzali. Co do normalnego kraju to mogę jedynie ponownie poprosić o definicję owej normalności? Ponownie proszę o oszczędzenie mi utopii

Rzeczywiście Gnomie trochę się w wątku „namąciło”. Proponuję 1234 jakoś rozłożyć naszą dyskusje na kilka innych topiców, tutaj odniosłem się do sprawy Czechowicza - https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=74487#74487

To nawet nie przesada, to kłamstwo! Sprawa Czechowicza z łapówkarstwem miała tyle wspólnego co Dmowski z socjalizmem. Wszytko było od początku jawne i de facto zgodne z prawem. Ktoś powie, że dwuznaczne moralnie. Odpowiem - „Tak”. Jednak kto inny jak Marszałek Piłsudski miałby odwagę i klasę tak tą sprawę rozegrać. Od początku mówił jasno o co chodzi i wziął na siebie całą moralną odpowiedzialność za sprawę. Lieberman mówił, że Piłsudskiego może sądzić tylko trybunał historii. My w pewnym sensie w nim zasiadamy… Każdy ma prawo do swego osądu.

Rzeczywiście z tym SS to stanowcza przesada. Tutaj masz mateusz009 trochę więcej na temat Huzarów Śmierci - http://rozrywka.onet.pl/prasa/2196,1243544...lska,index.html

Zgadzam się z Tobą. Polska nie była normalnym krajem zarówno przed 1926 jak i po nim. Niektórzy twierdzą, że i dziś nim nie jest. Pytanie tylko co to znaczy normalny? Tylko proszę bez utopii Już i tak w tym wątku „offtopic offtopica offtopickiem” pogania. O zamachu możemy podyskutować gdzie indziej. Na wewnętrznej destabilizacji. Powodowała to niewydolność systemu politycznego. Wręcz przeciwnie. Logika jest czytelna. Piłsudczycy negowali endecką wizję państwa. To w jakiej formie miałaby się ona przejawiać (demokratycznej czy autorytarnej) i jakim drogami byłaby wdrażana (wybory czy zamach) nie miało żadnego znaczenia.

Myślę, że tu nawet nie chodzi o bohaterstwo. Zwykłe poczucie odpowiedzialności i honoru wystarczy. Marszałek de facto był i tak „nie do ruszenia”. Mógł w ogóle przed trybunałem nie stawać. Z góry było wiadomo, że sprawa i tak się rozejdzie po kościach. Piłsudskiemu chodziło o zamanifestowanie, że ataki na Czechowicza są niegodziwością skoro on za wszystko odpowiada. No i przy okazji chciał trochę „dokopać” sejmowi (jak to miał w zwyczaju ). Nic Ci nie mam zamiaru robić. Pluralizm myśli jest potrzebny. Co najwyżej mogę Ci kiedyś podziękować, za utwierdzenie w lub zmuszenie do weryfikacji poglądów. Tutaj pełna zgoda z Gnomem. Źle rozumiesz. Wielkopolska to jak najbardziej Polska. Ba, to naszej Rzeczypospolitej kolebka. Pamiętaj jednak, że każdy region ma swoją specyfikę. Bezpośrednio przed i po maju Piłsudski miał kolosalne poparcie w większości kraju. Jawił się jako jedyny człowiek, który może zrobić w kraju porządek. Pisząc „naród” miałem właśnie ten fakt na myśli. To, że w Wielkopolsce Komendant nie cieszył się olbrzymią popularnością niczego nie zmienia.

Cóż „afera Czechowicza” wykazała pewną ambiwalencje w relacjach Piłsudski a polski system polityczny. Z jednej strony jest oczywista negacja systemu parlamentarnego a z drugiej próba funkcjonowania w ramach tego systemu. Sprawa Czechowicza jest faktem. Wszystko działo się za wiedzą i zgodą Piłsudskiego. Pamiętajmy również (gwoli uczciwości), że Marszałek wziął za wszystko osobistą odpowiedzialność (co podkreślił przed Trybunałem Stanu). Piłsudski rękami Sławka i grupy tzw. „pułkowników” chciał stworzyć blok polityczny, który pozwoli na szeroki zmiany w ramach demokracji. Niestety nie do końca wyszło. Szkoda. Pytasz mnie, więc za siebie odpowiem. Tak, Jemu było wolno. On był tym dobrym. A precyzując dokładniej tym „lepszym” dla Polski. Jasne, że tak. Pamiętaj jednak, że równie dobrze mógł po maju sejm rozpędzić a naród by przyklasnął.

Zwróć uwagę, że tłumaczyłem marcnow92 znaczenie mojego forumowego podpisu. Jasne, że sanacja Piłsudskiego była utopią. Marszałek jednak naprawdę wierzył w możliwość przebudowy moralnej państwa. Faktem jest również, że mu się to nie udało. Wina tu jednak nie samego li tylko Piłsudskiego ale również (chyba nawet przede wszystkim) mentalności wielu Piłsudczyków. Inaczej się dziś zapatrują I trafić chcą do naszych dusz, I mówią, że nas już szanują, Lecz właśnie czas odwetu już! My, Pierwsza Brygada... (nieoficjalna część Pierwsze Brygady) Dlaczego zakładasz, że przebudowa moralna musi dokonywać się w ramach systemu demokratycznego? Dziś wiemy, że demokracje często z czasem się konsolidują i pracują wydajniej. To jednak dziś. Nie wiem czy w obliczu kryzysów w zachodnich systemach ktokolwiek w Polsce miał ochotę analizować taką ewentualność. Po maju de facto najlepiej by było rozpędzić parlament na cztery strony świata. Piłsudski jednak był graczem i wiedział, że w Polsce to nie przejdzie.

Tutaj Gnomie pełna zgoda. Chciałem jednak przypomnieć o jeszcze jednym - w mojej opinii najważniejszym - aspekcie. Polski system polityczny po 1926 roku co by o nim nie mówić był rdzennie polski. System polityczny PRL był de facto narzucony zewnętrznie. Ktoś powie, że nie ma to znaczenia skoro w jakimś aspekcie znajdujemy podobieństwo (np. cenzura). Ja na to mogę odpowiedzieć jedynie innym pytaniem. W której Polsce wolałby Pan/Pani mieszkać: tej z lat 1926-1935, czy tej z lat 1946-1956. Swoją drogą można by do tematu dodać taką ankietę No i tą drogą doszliśmy do tematu Bieruta. To podobieństwo tylko pozorne. Kult Bieruta był całkowicie sztuczny tak jak zwraca uwagę Gnome. Nie do końca. Jeden był jak to sam powiedziałeś propagowany. Drugi był narzucony. Przecież Piłsudski w przeciwieństwie do Bieruta miał dla Polski zasługi i to nieliche. Społeczeństwo akceptowało wywyższanie tej postaci. Przyznawali to nawet przeciwnicy polityczni. Kult Piłsudskiego narodził się niejako samoistnie. Jestem przekonany, że nawet gdyby po 1935 roku obóz sanacyjny utracił władzę kult i tak by istniał (Oczywiście na mniejsza skalę). Przecież Piłsudski był uosobieniem odzyskania niepodległości, to i tak by wystarczyło. Wszak jeszcze przed majem sejm (zdominowany przez endecję) przyjął uchwałę, że „”Marszałek Józef Piłsudski jako Naczelnik Państwa i Naczelny Wódz zasłużył się narodowi”. Kim był Bierut... Tutaj również można by zorganizować ankietę. Jeśli pamięć którejś z wymienionych postaci musiałaby być sankcjonowana ustawowo to której: Piłsudskiego, czy Bieruta?

W takim razie rozwinąłeś moje myślenie w bardzo dziwnym kierunku. W moim podpisie chodzi o coś zupełnie innego. Józef Piłsudski chciał przebudować moralnie kraj. Chciał prawdziwej sanacji. On abnegat z Sulejówka uderzał pięścią w stół i mówił, że koniec z „sejmokracją”, z k***ami i złodziejami. Najważniejsza jest uczciwa praca dla Polski, nie koterie i konwentykle sejmowe. Co do formy językowej w jakiej Komendant zwrócił się do hrabiego to cóż... Taki już był Marszałek

Mając dzisiejszą wiedzę historyczną i bezpieczny dystans kilkudziesięciu lat łatwo punktować błędy. Nie mówię, że to źle. Myślę jednak, że droga nie tędy. Inicjować kolejnej wielopostowej dyskusji na temat, czy lepsi „biali” czy „czerwoni” chyba również nie ma sensu. Co do wojny to i tak by wybuchła. Myślenie, że dałoby się tego unikną jest naiwnością. Piłsudski miał nadarzającą się raz na kilkaset lat okazję przebudowy geopolitycznego wyglądu Europy. Chciał polski wolnej, wielkiej i silnej. Miał odwagę swe wizje realizować. Miał odwagę wziąć historyczną odpowiedzialność. To prawda, że cena była wielka... Gdyby Komendant zaniechał swych planów dziś setki postów na tym forum (pisanych cyrylicą) byłoby na temat „dlaczego Piłsudski nie poszedł na Kijów i nie spróbował stworzyć federacji”. Nie wydaje mi się aby była to wina Piłsudskiego. Wszak marcowa konstytucja pisana była głównie przeciw niemu. Przecież to nieprawda! Piłsudski rewolucyjnie nastawiony? Przecież każdy kto choć trochę interesował się biografią Komendanta wie, że był to przysłowiowy „pic na wodę”. Z bandyckimi napadami to również przesada. W mojej opinii bojowcy PPSu byli bohaterami, których można postawić na równi ze wszystkimi którzy o Polskę kiedykolwiek walczyli. Ekspropriacja była jedną z form walki niepodległościowej. Pierwszy raz coś takiego słyszę. Wysokie kompetencje Piłsudskiego po powrocie z Magdeburga wynikają z trzech rzeczy. Po pierwsze z faktu histerii Rady Regencyjnej. Dwa to fakt samego Magdeburga, poprzez to spotęgowanie legendy Komendanta. Po trzecie i najważniejsze to fakt, że Piłsudski miał zwyczajnie odwagę (cisną mi się na usta słowa, że „miał jaja” ) podnieść leżącą na ziemi władzę. Dla mnie wielkich Polaków nigdy nie za wielu. I dla nich w historii znalazło się miejsce. Czy narodowi nie starczyło rozsądku? Wszak to Piłsudski mawiał, że „Polacy to naród idiotów” Osobiście myślę, że im się nie udało, gdyż od Piłsudskiego byli zwyczajnie „gorsi”.

Faktycznie Zamach Majowy jest chyba najbardziej kontrowersyjnym epizodem w życiu Komendanta Piłsudskiego. Oczywiście nie chodzi tu o sam akt zamachu, tylko o to co działo się potem. Jak ocenić ten okres? To bardzo trudne pytanie. Przestrzegałbym przed jednoznaczną krytyką. Cała sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Jednak trudno jest wystawić nawet mierną ocenę jeśli nie mamy żadnej skali porównawczej. Niestety nie mamy dwóch równoległych rzeczywistości historycznych w których odpowiednio w jednej zamach miał miejsce a w drugiej nie. Zmuszeni jesteśmy przyjmować inne kryteria. Józef Piłsudski wcale nie wypada tak źle. Myślę, że wręcz przeciwnie. Jeśli tak jak wielu przeciwników zamachu przyjmiemy kryterium ofiar (zarówno tych którzy ucierpieli w trakcie zamachu jak i przez cały okres 1926-1935) to oczywiście budzi się w człowieku protest. Możemy jednak spojrzeć z perspektywy międzynarodowej. Tutaj zamach niewątpliwie poprawia sytuację Polski. Z niestabilnego wewnętrznie państwa stajemy się organizmem relatywnie silniejszym. W taki nieprzyjaznym otoczeniu międzynarodowym to sprawa kluczowa. Ktoś powie, że w wyniku polityki wojskowej Piłsudskiego armia była w stanie gorszym niż być mogła. Należy jednak uczciwie powiedzieć, że chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa, że w przypadku nie zaistnienia w 1926 roku zamachy wojsko polskie w 1939 miałoby kilka dywizji pancernych i kilkanaście zmotoryzowanych żeby odeprzeć agresje na kilku frontach. Spójrzmy uczciwie. Temat armii leżałby odłogiem. W czasie pokoju i naszego „parlamentarnego chaosu” armia byłaby zapewne na drugim planie. Oczywiście wcześniej by ją maksymalnie upolityczniono. Pamiętajmy, że demonstracja wojskowa, która przerodziła się w zamach miała m.in. temu zapobiec. Kończąc na polityce gospodarczej. Myślę, że tutaj niezależnie od tego kto by władzę sprawował nic by się nie zmieniło. Wielki Kryzys i tak by miał miejsce. To w zasadzie zamyka dyskusję. No może dzięki sanacyjnej centralizacji przyspieszono budowę Gdyni. O wewnętrznym porządku politycznym (co prawada za wysoką cenę) również musimy pamiętac. Które działania przed 1926 rokiem Twoim zdaniem doprowadziły do owego niezłego bałaganu? Myślę, że Piłsudski szczególnie w tym okresie rozegrał „partię szachów” po mistrzowsku. To właśnie ten czas w życiu Komendanta uznałbym za Jego akme. Jeśli można się czepiać to rzeczywiście kontrowersyjnej epoki „po maju”. która w mojej opinii na tle ówczesnej międzynarodowej koniunktury (jest to moim zdaniem jedyne obiektywne kryterium) i tak się broni. Z osobistych odczuć mogę z nostalgią dodać jedynie tyle, że historia niestety poskąpiła nam takich polityków jak Komendant Piłsudski. Przywódców i mężów stanu, którzy mieliby tyle odwagi żeby wziąć całkowitą jednostkowa odpowiedzialność za kraj.

Przyznam, że w ogóle nie rozumiem o co Ci chodzi. Wydaje mi się, ze nie do końca zrozumiałeś co miałem na myśli. Zwracałem uwagę, że nie można mierzyć historii jedną miarą i jednym systemem wartości. Mógłbyś rozwinąć to co napisałeś. Porównujesz PZPR do struktur piłsudczykowskich? Strasznie przepraszam. Dopiero teraz zauważyłem. Jakiś chochlik chyba mi się wkradł podczas pisania

A ja tam bez wahania wymieniam Bieruta na Sławka. Dorzucę jeszcze Rolę-Żymierskiego i Spychalskiego. Dla przelicytowania ewentualnych oponentów jako asa w rękawie zostawię sobie tego Świerczewskiego co to go się kule nie imały Z tego typu stwierdzeniami chyba nie ma co polemizować. Podejrzewam, że i tak nie zdołam zmotywować Cię do bardziej obiektywnego spojrzenia. Cóż… Piłsudski nie jest mordercą tysięcy Polaków. Jest to zwyczajne kłamstwo. Świadczy albo o złej woli albo o ignorancji. Spróbuj spojrzeć w sposób bardziej wyważony. Piłsudski nie był idealny. Wszak to tylko człowiek. Jego decyzje można różnie oceniać i patrzeć na nie z różnych perspektyw. Faktem jest jednak, że od dziesięcioleci ta postać wytrzymuje konfrontacje z każdą krytyką. Pomimo usilnych starań wielu życiorys i czyny Komendanta bronią się same. A On mówić nie może` Mundur na nim szary Jan Lechoń "Piłsudski" To Twoje zdanie. Ja bym nie przesadzał. Zanadto chyba upraszczasz (albo komplikujesz) sprawę. Osobiście jestem wielkim zwolennikiem demokracji w dzisiejszym wydaniu. Demokracji we względnie stabilnej i integrującej się Europie. W świecie powszechnej gospodarki rynkowej. W świecie w którym raczej żaden globalny konflikt na razie nam nie grozi. Uważam jednak, że w latach 1918-1939 demokracja była najgorszym co Polsce się przydarzyło. W czasach gdy najpierw walczyliśmy o uratowanie substancji narodowej i odbudowę państwa, a następnie o tegoż państwa utrwalenie nie było czasu na zabawę w demokrację. Jestem nawet gotów zaryzykować tezę, że błędem było oddanie przez Piłsudskiego władzy w roku 1922. Pierwszy Marszałek Polski Józef Piłsudski to mój największy autorytet. Kim, że więc w Waści oczach jestem. Idiotą? Oczywiście żartuję i żadnej prowokacji robić nie mam ochoty Spójrz jednak uczciwie. Nie można mierzyć tamtych czasów dzisiejsza miarą. Co dobre dzisiaj nie musiało być koniecznie dobrym wczoraj. Nikt również nie wie co będzie dobrym jutro.

Oczywistym jest, że Polska MW przygotowywana była raczej do wojny z sowietami. Z resztą jak całe WP. Pamiętajmy jednak o jeszcze jednym fakcie dla którego MW była tak rozbudowywana i relatywnie nowocześniejsza niż inne części składowe WP. Polska chciała mieć kolonie. Abstrahując od tego czy było one potrzebne, czy nie. Żeby mieć kolonie niezbędnymi były okręty oceaniczne. Dziś wydaje się to niepoważne i wręcz śmieszne. Pamiętajmy jednak, że ówcześnie decydenci (szczególnie po śmierci Piłsudskiego) widzieli konieczność wywalczenia na arenie międzynarodowej dla Polski kolonii. Patrząc z perspektywy Polski drugiej połowy lat 30’ takie przedsięwzięcie wydawało się całkiem możliwe. Co to oceny czy MW w takim kształcie jaki widzieliśmy w roku 39’ była konieczna. Bez wahania powiem, że nie. Lepiej było „wpakować” te pieniądze w lotnictwo i wojska lądowe. Jednak z perspektywy ponad 70 lat łatwiej jest o ocenę.

No to i ja dorzucę swoje trzy grosze. Kto ulubiony? któż inny jak nie Komendant Piłsudski. Któż inny jak nie nasz Dziadek.