Tankfan

Planowane wyburzanie za pomocą samolotów z pasażerami? I nie ja zakładam, tylko Ty, ileś stron wcześniej wierzyłeś w spisek, teraz niby planowana demolka? A przepraszam bardzo, skromności może trochę więcej? Na jakiej bazie zakładasz iż twoja teoria jest słuszna i spójna? Wybieram Tomasza N gdyż nie wierzy on w planowane wyburzenie czy spisek, dlatego jest obiektywny. To co napisał Tomasz N + moja wstawka o paliwie... dalej nie wygląda realnie? Może dlatego iż dalej zakładasz tylko opcję o spisku lub planowanym wyburzeniu.

Tłumaczy, tyle tylko że dla Ciebie inna opcja jak spisek nie istnieje, niestety walka z wiarą to jak walka z wiatrakami. Wracając jeszcze do paliwa, taki pożar potrafi sporo napsuć, i to nie tylko beton (żelbet itp.) ale przede wszystkim stal, stalowe elementy konstrukcji najpierw ulegają rozhartowaniu a w skrajnych przypadkach topieniu, w wieżach WTC takie elementy były prawdopodobnie źle zabezpieczone, stąd takie a nie inne efekty. Ot, to był zamach terrorystyczny a nie żaden spisek, przyczyny są znane, koniec kropka.

Chyba nie bardzo wiesz jak takie paliwo się pali, a pali się intensywnie i długo, mimo że wcześniej może dojść do wybuchu, podobnym paliwem napędzane są pojazdy wojskowe, w sieci jest multum zdjęć z Iraku choćby gdzie widać iż mimo eksplozji, duża ilość paliwa dalej się intensywnie i długotrwale pali po trafieniu w zbiornik.

A gdzie tam CIA czy Mossad, spisek to efekt knowań Cyklistów i Templariuszy na spółkę z Godzillą!

A ja myślałem że powieść Dana Browna "Anioły i Demony" to tylko całkiem niezła powieść przygodowa z domieszką S-F, tymczasem wygląda na to że wedle Florka jest to wręcz praca naukowa mówiąca samą prawdę i tylko prawdę! Choć jak wszyscy wiemy jest też inna prawda, której najbliżej do tego wątku.

A ja protestuje przeciw obecności cywilów, do tego tępych intelektualnie w miejscach w których ich być nie powinno, bo często i gęsto jedna ze stron całkowicie wypina się na konwencje genewską, np. różnoracy "dzielni" bojownicy.

Sugerują czytać mniej książek i komiksów S-F, ilość filmów i gier komputerowych z takowego gatunku również wypadałoby unikać Florku.

A kto powiedział że na wojnie obowiązują takie zasady jak w życiu codziennym?

O co? Jak widać albo podpiera albo nie, zależnie jak mu wygodnie, i nie ma to nic do stabilności przy strzale bowiem Javelin ma tzw. "soft start" a do tego jest pociskiem typu wystrzel i zapomnij, po strzale można się zwijać, pocisk sam trafi cel i nie trzeba go naprowadzać. Oj to słabiutki jesteś skoro 22 kilo to dla Ciebie za ciężko... całe szczęście żołnierze są wstanie dźwigać znacznie więcej.

Te manewry to bardziej takie medialne są niż rzeczywiście mają przynieść jakieś realne korzyści, ot Chiny prężą muskuły których de facto nie ma.

Bo i używa się głowic kumulacyjnych, nie mają one prawa bytu w kontakcie z nowoczesnymi pancerzami, to jest środek do walki z lżej opancerzonymi celami i np. w czołgach amunicja kumulacyjna z roli podstawowej amunicji przeciwpancernej została zredukowana do roli amunicji wielozadaniowej do likwidacji wszystkiego poza czołgami. FGM-148 i tak jest stosunkowo lekki bo można go odpalać z ramienia, takiego 9M133 Kornet już tylko z trójnogu. Zresztą Amerykanie mieli już rozwiązanie, drogie i duże, ale takie które czyniło PPK skutecznym środkiem do walki z coraz lepiej opancerzonymi czołgami, zastąpili głowicę kumulacyjną penetratorem kinetycznym, poczytaj o LOSAT... program jednak uwalono jako relikt zimnej wojny, a szkoda, przy jego zasięgu i możliwościach penetracji pancerza mieliby świetne uzupełnienie własnych czołgów i już posiadanych środków przeciwpancernych.

No, to widzę żeś słabo poinformowany skoro dla Ciebie to już teraz skandal i jesteś tak zszokowany, rzecz w tym że Karzaia nie ma kim zastąpić, gdyby tak było Amerykanie nie zawahaliby się nawet przez moment.

Do tego dochodzi wyjątkowa głupota, wręcz debilizm niektórych dziennikarzy którzy pchają się między np. bojowników, w Iraku było już kilka przypadków jak stracili tak życie owi "yntelygenci", bowiem pilot śmigłowca widząc bojowników nie jest wstanie odróżnić kamery od granatnika przeciwpancernego, a obie rzeczy nosi się na barku. Zresztą w Libanie też był taki przypadek, bo pewien geniusz skierował kamerę na czołg, załoga przez termowizor z dużej odległości nie jest wstanie odróżnić kamery od RPG czy wyrzutni PPK... no i ów geniusz skończył martwy. Zresztą wielu doświadczonych korespondentów wojennych mówi otwarcie o tym iż większość dziennikarzy relacjonujących przebieg działań wojennych nie ma pojęcia jak się zachowywać by być w miarę bezpiecznym. Dlatego lepiej by cywile na wojnę się nie pchali, raz że ryzykują życiem swoim, dwa często żołnierzom przeszkadzają i narażają ich życie gdyż żołnierze muszą chronić ich.

Przepraszam bardzo ale jakim cudem chcesz trafić w burtę kadłuba z odległości większej niż 500-800m? Do tego celując za pomocą radaru? Raczej strzela się by trafić cokolwiek. A kadłub ma to do siebie że na polu walki często coś go zasłania, stąd na zachodzie rozwój PPK atakujących od góry gdzie wciąż pancerz jest stosunkowo słaby (nawet po wzmocnieniu). I co oznacza że czołg się "zjara"? Powinieneś wiedzieć że perforacja pancerza nie oznacza automatycznie pożaru a nawet śmierci załogi, z pewnością wóz zostanie wyłączony z walki, ale nie koniecznie zniszczony. Kolejną kwestią jest to iż 9M123 jest kolejną pomyłką, całkowite zaprzeczenie idei PPK jako małej, lekkiej i taniej broni przeciwpancernej, tutaj mamy PPK który można używać tylko na nośnikach, ciężki, duży, do tego naprowadzany radarem, podejrzewam że w rzeczywistości jego cena bliska jest cenie czołgów podstawowych albo bojowych wozów piechoty przez ten cały szpej do jego naprowadzania. Można dojść do wniosku iż po rozpadzie ZSRR Rosjanie popadają w absurdy ciągnąc dalej niektóre projekty z czasów ZSRR, Obiekt-195 i kilka innych dużych projektów z czasów ZSRR już posłali do kosza gdyż uznali iż są nie opłacalne, z 9M123 się tak jednak nie stało, mimo iż z punktu widzenia idei przyświecającej konstruktorom PPK jest absurdem.

Co?! Są naprowadzane a nie celowane. Oj piszesz nieprawdę, to są pociski typu "Beam Rider", one nie kierują się na kropkę lasera a lecą po wiązce lasera. Trochę za mało by przebić przedni pancerz wież najnowocześniejszych i najlepszych czołgów. To nie jest GTO a gąsienicowy nośnik pod różne różności, na bazie bojowego wozu piechoty BMP-3 który GTO nie jest.

Może nie tyle karkołomna co trudna do wykonania o ile dowódca takiej jednostki to nie idiota co posyła czołgi same do miasta np. Strzelanie w tył kadłuba ma sens ale skądinąd zastanawia mnie skuteczność takiego strzelania o ile nie trafi się czegoś istotnego, np. silnika, przeniesienia napędu, chłodnice chyba nie są aż tak istotne i nawet postrzelane będą funkcjonować, tym bardziej że w czołgach silnik chłodzi się powietrzem. Zawsze można też próbować porazić magazyn amunicji, ale to też zależy od czołgu czy zabije to jego najważniejszy element, załogę, czy tez nie. Ciekawym pytaniem jest, czy aby przypadkiem, chęć przebijania jak najgrubszych pancerzy, nie powoduje tego iż efekt po przebiciu pancerza nie staje się coraz słabszy gdyż w wypadku głowic kumulacyjnych, struga dalej pozostaje bardzo skoncentrowana i nie ulega szybkiego rozproszeniu a to nie prowadzi do wypełnienia wnętrza gorącymi odłamkami, lepiej mają się penetratory kinetyczne, szczególnie te ze stopu DU. Tutaj mamy właśnie pokazaną barbetę na zbiornik paliwa w M1, jako taka pełni tez funkcję pancerza przestrzennego. (Niektóre wozy w wersji M1A2SEP mają w tym miejscu UAAPU czyli dodatkowe źródło zasilania w postaci małej turbiny gazowej, pojazd na fotografii to właśnie ten wariant). Jak widać poniekąd barbeta spełniła swoją rolę, jednak wóz został uszkodzony. Tutaj natomiast wóz który został albo porażony dużym fugasem albo jakimś środkiem przeciwpancernym w zbiornik paliwa w którym paliwo się zapaliło, zapewne był do odratowania lecz w ogniu walki wpierw ratuje się załogę, potem wóz, w tym wypadku jednak spłonął całkowicie. Należy zwrócić uwagę, że Amerykanie napędzają pojazdy paliwem JP-8, takim samym napędza się śmigłowce i chyba samoloty też, muszę jednak się dobrze zorientować które paliwo łatwiej się zapala (JP-8 czy Diesel) oraz które trudniej ugasić. Mogło by to nasunąć interesujące odpowiedzi i wskazać faktycznego winnego, spalenia się kilkunastu wozów. http://www.liveleak.com/view?i=c1e_1263769845 Na tym filmiku widać porażenie za pomocą RPG-29 jakiegoś pod wariantu czołgu M1A1 w burtę wieży, z dostępnych informacji wynikało że mimo iż wóz odniósł stosunkowo niewielkie uszkodzenia, trafienie pod tym kątem (od tyłu ale kątem prawdopodobnie większym niż kąty bezpiecznego manewrowania 30-35 stopni od osi wzdłużnej zapewniające stosunkowo duży wzrost odporności burtowego pancerza) spowodowało jednak perforację pancerza, strumień dostał się do środka i zabił jednego członka załogi siedzących w wieży, pozostałych dwóch zostało rannych. http://www.liveleak.com/view?i=02e_1241784975 Tutaj trafienie tą samą bronią w przedni pancerz kadłuba, jak można zaobserwować (po dokładniejszych oględzinach) wieża zaczyna się po trafieniu obracać, działonowy wyszukuje celu, zatem pancerz nie został perforowany.

Odpowiednio duży fugas, ewentualnie lotnicze ciężkie PPK, ale są to takie bydlaki że ciężko to nazwać bronią przeciwpancerną sensu stricto, to raczej wielozadaniowe pociski powietrze ziemia. No i jeszcze inny patent, po prostu wóz podpalić, ale to nie jest takie proste, koktajl Mołotowa jeśli włazy są zamknięte nic nie da, wszystko jest zbyt szczelne, ewentualnie strzelać w rejon barbet kadłuba gdzie umiejscowione są zbiorniki paliwa, pełnią one rolę dodatkowego pancerza ale można liczyć na to że jednak strumień podpali paliwo i zrobi drugą dziurkę np. do komory silnika. Amerykanie stracili tak podczas pierwszego "Thunder Run" przez Bagdad wóz o nazwie własnej "Cojone Eh", co prawda trafienie nie spowodowało intensywnego pożaru, lecz nie można go było ugasić (a próbowali wszystkiego, nawet piach sypali do komory silnika), w końcu zapadła decyzja o zniszczeniu wozu przez załogę, otworzyli pancerne drzwi do magazynów amunicyjnych, nawrzucali do środka amunicji i potem granaty fosforowe, towarzyszący czołg władował jeszcze dwa APFSDS w tylni pancerz i go tak zostawili, ale wóz o dziwo był wciąż w nie najgorszym stanie, to go ciągali Irakijczycy z miejsca i robili fotki że niby setki czołgów ubili, następnego dnia wóz ostrzelały dwoma AGM-114 śmigłowce AH-64, dodatkowo wóz dostał w przedni pancerz wieży pociskiem AGM-65 (średnica dziury jaka została po strumieniu kumulacyjnym przerażała, mimo to strumień pancerza nie przebił, zamiast tego poszedł w dół i przebił się przez strop kadłuba, może pocisk uderzył pod takim kątem, nie wiem, na koniec wóz poczęstowali bombą JDAM, nie nadawał się po tym do remontu, wywieziono go do USA, zdemontowano, pocięto i przetopiono... jak wszystkie utracone bezpowrotnie czyli spalone M1. No właśnie, jeszcze wystarczająco duża bomba sprawi że czołg nie będzie się nadawał do użytku. Jednakże głowice kumulacyjne muszą być coraz większych kalibrów by osiągać pożądaną przebijalność, no ale to zaprzecza idei PPK jako lekkiej, poręcznej i taniej broni przeciwpancernej, nie tu widzę jej przyszłość a raczej jako dalekosiężnej broni uniwersalnej, następcy dział przeciwpancernych i polowych. Aczkolwiek trzeba poczekać jeszcze kilka lat, same osłony muszą dojrzeć, szczególnie słabiej chronionych obszarów gdyż wciąż nie zapewniają takiej osłony jak pancerz przedni, tym nie mniej zagrożenie ze strony lekkiej broni przeciwpancernej zostało znacznie zredukowane. Myślę że to nader optymistyczne, zauważ zresztą jak szybko uległa zmianie taktyka partyzantów, niemal całkowicie przestawili się na fugasy. To one były przyczyną największych strat, zastanawiam się też nad ładunkami EFP, widziałem że trafiając w zbiorniki paliwa nader często powodowały intensywne pożary, w większości przypadków chyba udawało się je ugasić, ale czasami wóz był porzucany do czasu gdy całkowicie się nie wypalił. A tu jeszcze gwoli ścisłości, należy zdać sobie sprawę iż to nie zawsze zniszczenie wozu jest efektem działania broni przeciwpancernej jako takiej a dużo częściej efektów pobocznych, właśnie pożary, deflagracja amunicji itp. broń przeciwpancerna zazwyczaj zostawia małą dziurkę i nic więcej, to efekty poboczne jak pożary paliwa, amunicji tudzież w wyniku wybuchu dużej ilości MW uszkodzeń strukturalnych np. kadłuba, kiedy to wóz jako całość jest już nie do odratowania. Nie wiem jak w innych krajach, ale w USA jeżeli wóz ma np. uszkodzony poza poziomem naprawy kadłub, ten się tnie i przetapia zaś fabryka remontuje wieże i albo osadza ją na przebudowanym kadłubie najstarszych wariantów (najstarsze warianty mają wieże nie możliwe do przebudowy ze względu na ilość zmian), lub produkowany jest nowy kadłub, choć oficjalnie nowych czołgów się nie buduje. Żeby nie było tak że jakieś herezje wypisuje o niezniszczalności tych pojazdów, bo zniszczalne są, jednakże coraz trudniej dla pewnych środków przeciwpancernych (czyt. głowic kumulacyjnych) które są najpopularniejsze. Pewnym rozwiązaniem może być umieszczenie bardzo długiego i o stosunkowo dużej średnicy, penetratora kinetycznego ze stopu WHA lub DU, jako środka bojowego w PPK zamiast głowicy kumulacyjnej, z napędem PPK miałby większy zasięg, byłby celniejszy od tych używanych w działach czołowych i nie wytracałby prędkości a zatem i możliwości penetracji pancerza na dalekich dystansach.

Ale jakiej przewadze? Liczebnej czy technologicznej, jeśli przy tej pierwszej a walczysz z przeciwnikiem technologicznie Cię przewyższającym, ja bym nawet przy przewadze liczebnej nie próbował, szkoda ludzi i sprzętu, jeżeli zaś Ty masz przewagę technologiczną, można tak robić, jeżeli zaś ta cecha jest porównywalna lub identyczna, głęboko bym się zastanowił.

To jest akurat skrajne rozwiązanie awaryjne, normalnie podjeżdża opancerzony WZT i ściąga wóz w bezpieczne miejsce. Oj, ja to bym się bał podchodzić do nawet unieruchomionych czołgów, załogi mogą odpowiedzieć całą dostępną siłą ognia. Dajmy na to, piechota podchodzi na odległości 200m, można wtedy użyć amunicji... no cóż śrutowej, jak M1208 Cannister, w środku jest około 1000 wolframowych śrucin, diablo skuteczne, z odległości około 10-50m można tym wybijać dziury w murach. A do tego dochodzą karabiny maszynowe oraz broń osobista piechoty... osobiście zamiast zdobywać unieruchomioną maszynę wolałbym się wycofać i nie ryzykować nie potrzebnie.

Wolę zostawić ją w rękach wojskowych znających się na rzeczy niż cywilów którzy w takim wypadku w ogóle nie myślą i nie mają wyobraźni... a potem płacz i lament że jakiś dziennikarz został zabity przez załogę czołgu bo wyskoczył przed wóz z kamerą na ramieniu a w termowizorze wyglądała jak granatnik przeciwpancerny... były takie przypadki.

Niestety, jeżeli takie statystyki istnieją są utajnione z oczywistych względów, ale z pewnością armie przeprowadzają odpowiednie analizy. Spory to już od 20-50kg TNT wzwyż. Aczkolwiek z czołgami jest ten problem iż są to twarde sukinsyny a fugas nie działa jak przeciwdenna mina kumulacyjna, stąd nawet spory fugas może czołgiem potrząsnąć, pozrywać boczne fartuchy, uszkodzić zawieszenie, załoga może będzie mieć jakieś obrażenia (złamania spowodowane przyśpieszeniem), lecz wóz jako taki wytrzyma. Natomiast w Iraku było 4 czy 5 przypadków użycia tzw. Overkilla lub Tank Killera, gdzie eksplozja była tak silna iż wóz zostaje podrzucony, kadłub ulega deformacjom a ciśnienie eksplozji jest tak silne iż unosi wieże, wyrywa ją z mocowań i zrzuca. W Libanie były dwa takie przypadki. A propos zrywania gąsienic, i na to znajdzie się rozwiązanie, tzw. "short tracking", czyli to: Szkic prawdopodobnie z archiwum TACOM, znaleziony w książce R.P. Hunnicutta : "Abrams : A History Of American Main Battle Tank vol.2".

Popieram.

Gąsienica ma bardzo małą powierzchnię w stosunku do kadłuba czy wieży, do tego znajduje się nisko, w mieście można szczęścia próbować, w terenie zazwyczaj będą ją zasłaniać przeszkody terenowe. Ciężko też powiedzieć jaki typ amunicji może być skuteczny, również istnieje zagadnienie tego czy trzeba trafić bezpośrednio czy tylko w najbliższym sąsiedztwie, z zaobserwowanych walk i efektów wnoszę że tylko bezpośrednie trafienie mogłoby ją zerwać. Wielokrotnie nawet spory fugas wybuchający pod dnem nie zrywał gąsienic.

Lepiej zginąć później niż wcześniej, a najlepiej w ogóle. Śmiertelność strzelców z RPG w Iraku była tak duża a skuteczność broni mizerna tak że partyzanci albo odpuszczali sobie czołgi albo używali diablo wielkich fugasów, ale fugas ma tą wadę iż trzeba zebrać ogromną ilość MW a potem to jeszcze podłożyć, ergo broń bywa skuteczna ale w efekcie jest kompletnie nieprzydatna, lepiej budować więcej mniejszych, łatwiejszych w podłożeniu fugasów, ale skutecznych tylko przeciw lekkim pojazdom. Jedyną skuteczną bronią przeciw czołgom znowu będą inne czołgi strzelające amunicją APFSDS przed którą najtrudniej jest osiągnąć odpowiedni poziom ochrony.

A więc jesteś satanistą, gdybyś miał choć troszkę pojęcia o własnej religii wiedział byś iż symbol pacyfizmu jako żywo przypomina symbole ze starodruków, kiedyś widziałem taki starodruk na którym był szatan, źrenice w kształcie pacyfy. A kysz! Pogódź się z tym że walka leży w naszej naturze, wojny były, są i będą, i pacyfizm jest skazany na klęskę bowiem zaprzecza naszej naturze, a natury nie da się powstrzymać... to tak jakbyś kazał wilkom zostać jaroszami, bo to nie ładnie mordować sarenki... dostrzegasz teraz absurdalność swoich poglądów? Wierzysz w to? Naprawdę wierzysz w te bzdury? Pogódź się z tym że wojna tak nie wygląda i nie będzie wyglądać...