Tankfan

Ok ok rozumiem, rzecz w tym że tutaj bardzo trudno jest porównywać, szczerze mówiąc nawet jeżeli strona z PPK będzie miała BSL i Smiercze to przegra, czołgi i BWP w takim wypadku po prostu szybko wedrą się w ich linie i bye bye beautiful powiedzmy sobie szczerze bez czołgów i BWP nie powstrzymasz przeciwnika dobrze uzbrojonego i wyszkolonego posiadającego w miarę nowoczesne czołgi i BWP (powiedzmy od generacji II+ wzwyż) choć nie wiem jakie super duper miałbyś PPK, BSL i Artylerię, musisz mieć coś z twardą "skórą" co przyjmie na siebie impet uderzenia i albo zatrzyma go albo spowolni i właśnie tą twardą skórą są czołgi i wspierające je BWP + piechota zmechanizowana inaczej nie ma rady będzie scenariusz jak w Iraku podczas Thunder Run i choć było to w mieście, i choć Irakijczycy mieli od cholery RPG i PPK też (ba nawet widziałem gdzieś Jeepa czy coś takiego z TOW) to Amerykanie ponieśli minimalne straty w sprzęcie pancernym i pokonali Irakijczyków. Aby mieć skuteczną armię potrzeba jest wszystkiego od czołgów poprzez PPK na granatach ręcznych kończąc bo jak już wspominałem samymi PPK wojny się nie wygra, w Libanie Hezbollah był na wyczerpaniu i prawie się załamał pod naporem IDF, uratowało ich tylko zawieszenie broni, przynajmniej tak twierdzą niektóre źródła.

Nie zupełnie, Amerykanie tworzą teraz tzw. BCT czyli Brygadowe zespoły bojowe o bardzo elastycznej strukturze, są tam czołgi, BWP, KTO, piechota itd. więc raczej będzie to wyglądało mniej więcej tak jak BCT. Ale co z tego że jedna ze stron będzie miała nowoczesną broń przeciwpancerną, zniszczą kilka czołgów ale nie wygrają, PPK nie są wstanie dziś zatrzymać ciężkich Dywizji czy Brygad, poza tym dochodzi coś takiego jak sieciocentryczność danej armii, co z tego że masz ukryte PPK i z zasadzki zniszczysz/uszkodzisz kilka maszyn wroga jeśli ten ma BSL, te BSL wykryją twoje stanowiska PPK i albo same je ostrzelają albo zrobi to wsparcie powietrzne, do tego załóżmy że wrogie pojazdy posiadają APS lub dodatkowe opancerzenie (albo jedno i drugie), sytuacja się nie zmienia na korzyść jednostek ze sprzętem pancernym (i nie tylko rzecz jasna ). Ale jak Czeczenii mieli wykorzystać skutecznie pułk pancerny przy przewadze Rosjan tak na ziemi jak i w powietrzu, w takiej sytuacji lepszym rozwiązaniem są RPG i PPK a dobrze wykorzystane mogą być niezwykle zabójcze biorąc pod uwagę konstrukcję wozów Radzieckich/Rosyjskich :wink:.

To co piszesz jest prawdą ale statystycznie najgroźniejszym przeciwnikiem czołgu jest czołg, poza tym PPK da się oszukać, takie systemy jak Shtora-1 czy VLQ-6 MCD są stosunkowo tanie a Systemy pokroju Trophy i Areny będą coraz szerzej stosowane. Kogo nie stać tego nie stać ale USA, Izrael, UK, Niemcy, Francja wszystkie one unowocześniają czołgi tak że są one coraz lepsze i bezpieczniejsze, Izrael wyposaża swoje najnowsze Merkavy Mk.4 w APS Trophy, USA swoje Abramsy okłada dodatkowym pancerzem Brytyjczycy robią to samo, Niemcy i Francuzi też nie próżnują, powstał nowy trend w dziedzinie pojazdów pancernych, bo po co robić lekkie pojazdy które nie przetrwają kontaktu z RPG czy PPK albo IED i EFP skoro można wyposażyć doskonale opancerzony z przedniej półsfery czołg w dodatkowy pancerz na słabiej chronionych elementach pojazdu, stąd wysyp takich pakietów jak T.U.S.K., AZUR etc. Właśnie dlatego Korea Południowa wprowadza swojego nowego K2 a Japończycy jakiś czas temu swojego Type-90 a Amerykanie np. pracują nad nowym wariantem Abramsa M1A3. Ale to nie PPK ani bomby typu JDAM dokonały tej rzezi a ciężkie dywizje wyposażone w czołgi. Już nie przesadzajmy aż tak, Iracka gwardia republikańska to byli doświadczeni i groźni przeciwnicy, błędem było to że stanęli naprzeciw Amerykanom w otwartym polu w otwartej bitwie co dla każdej armii na świecie = samobójstwo. No cóż posłano wozy bez wsparcia piechoty, wielu czołgistów było pijanych, wozy nie miały nawet osłon reaktywnych. No i jak Widzieliśmy w Iraku Amerykanie i Brytyjczycy wiedzieli i dalej wiedzą, Izrael miał wpadkę w Libanie ale to była już wina wyższego dowództwa i tego że zaniedbano trening żołnierzy wojsk lądowych a od tamtego czasu sytuacja poprawiła się na lepsze. Tak tylko że zasięg 4/5km. To nie tak dużo, poza tym operator wystawia się wtedy na ostrzał wroga w wypadku namierzenia wyrzutni, poza tym w Europie PPK są odpalane ze średnich dystansów 2km. Owszem Arena może zagrozić piechocie ale to system starej generacji, nowe systemy jak Trophy, Iron Fist czy Quick kill są projektowane tak by nie zagrażać piechocie, w testach Trophy dowiódł że stanowi naprawdę minimalne zagrożenie dla towarzyszącej piechoty bo atakuje PPK czy RPG precyzyjnie wystrzelonymi odłamkami/śrutem które są dość dobrze skupione.

Jakim? jeśli eksportowym wariantom z cieńszym pancerzem i do tego zubożałym o lepszą ceramikę etc. to tak, jeśli maszynom używanym przez ACz to nie miały większych szans, chyba że w zasadzce. Działa o kalibrze 152mm w wozach M60A2 były działami niskociśnieniowymi i służyły przede wszystkim jako wyrzutnia PPK Shilelagh, zwykłe pociski służyły do obrony na dystansie gdzie Shilelagh nie mógł być używany i owszem były z nim problemy dlatego wieże przetopiono, system wycofano a z kadłubów zrobili chyba jakieś wersje specjalistyczne. USMC używał ich jeszcze wtedy w wersji M60A3, owszem mógł wygrać bo po pierwsze to były eksportowe T-72M1 ze słabszym pancerzem lub Iracka wersja Asad Babyl która wogólę nie miała sensownego pancerza, kolejna sprawa wyszkolenie Irakijczyków i trzecia sprawa 105mm pociski M900 z rdzeniem ze zubożonego Uranu, i wszystko jasne :arrow:, podejrzewam jednak ze te M60A3 spotykały góra T-62 :roll: Należy pamiętać że wersja jaką miała ACz to nie to samo co T-72M1 Irackiej Gwardii Republikańskiej :arrow:

Irak to zweryfikował i jak sie okazało czołgi są bardziej przydatne zarówno w ternie miejskim jak i leśnym niż KTO, zapewniają lepszą ochronę tak przed PPK jak i RPG niż jakikolwiek KTO. Ludzie wyciągają błędne wnioski na których wcześniej w Iraku przejechali się Amerykanie, promowali Strykera a tymczasem MBT mają obok MRAP najniższe straty bezpowrotne (ponoć i tak zawyżane aby promować Strykera), ba nawet zweryfikowali idee przyszłego FCS i zamiast całą armię przezbrajać w FCS zamierzają z FCS zintegrować i M1 i M2. Tak nie przeczę ale muszą być wspierane przez albo przez BWP albo przez MBT bo inaczej nie zapewnią ochrony żołnierzom w przypadku kontaktu z RPG czy PPK. Każdym jeśli wie jak się ich użyć! Prawda ale w Faludży sprawowały się wyśmienicie wspierane przez piechotę i lotnictwo. W lesie to i KTO i BWP będą miały problemy, ba KTO pewnie nawet większe. Eh kolejne bzdury fanów zabaweczek high-tech, w Iraku ani śmigłowce ani lotnictwo nie zniszczyły tyle sprzętu co czołgi niszczące inne czołgi i inny sprzęt, nie muszę chyba tutaj przytaczać wypowiedzi tego pułkownika gwardii :arrow:. Eh Javelin to pocisk typu Top-Attack, znasz może czołg odporny na takie pociski? bo ja szczerze mówiąc nie. Tutaj nie możesz oceniać nowoczesnych konstrukcji gdyż niszczone były głównie stare Mk.2 i pewna liczba Mk.3, Mk.4 było niewiele i wszystkie przywrócono do służby. Ale były niewłaściwie wykorzystane, to nie jest tak że jak coś zostanie zniszczone jest bee i fuj, trzeba to umieć wykorzystać, Amerykanie umieli dlatego 90-99% strat to ofiary IED i EFP. Tak, co ciekawsze US. Army rozwinęła coś co jest jednocześnie i dywizją piechoty zmechanizowanej i dywizją pancerną, są to dywizje ciężkie z ang. Heavy Manouver Division, owszem noszą nazwy takie jak 3 piechoty lub 1 pancerna ale są to tylko nazwy wynikające z historii i tradycji, prawdopodobnie nie ma potężniejszych związków taktycznych niż Amerykańskie Dywizje Ciężkie. W żadnym razie nie odeszły do lamusa, po prostu teraz ich nie dostrzegamy gdyż nie było na razie takiego konfliktu ale z racji tego że nie ma i pewnie nie będzie substytutu czołgu na polu bitwy jeszcze zobaczymy nie raz takie bitwy, pamiętajmy że żadna Armia nie pokona wroga samymi KTO czy BWP, potrzebne są MBT a te jak już w innym temacie wspominałem przeżywają swój renesans, przejdą tak ewolucje jak i rewolucję trzeba tylko czasu a postęp już się zaczyna, od modułowych pancerzy pasywnych po aktywne systemy obrony, trzeba tylko poczekać :arrow:.

Miałeś chyba na myśli NATO a układu Warszawskiego :arrow:. Do lat 80 przewagę technologiczną miał ZSRR, na zachodzie nie było czołgu mogącego mieć równe szanse walki z T-64B, nowszymi wariantami T-72 oraz pod koniec lat 70 z T-80B. Dopiero gdy na arenę weszli dwaj nowi zawodnicy to jest rodzina czołgów Leopard 2 i M1 Abrams Rosjanie stopniowo tracili przewagę technologiczną w stosunku do zachodu i ten trend utrzymuje się do dziś. Ogólnie więc mówiąc Rosjanie mieli wtedy naprawdę świetny sprzęt pancerny, T-64B i T-80B były maszynami bardzo nowoczesnymi i praktycznie nie było czołgu mogącego im zagrozić z typowej odległości, właściwie adekwatne uzbrojenie przeciw nim miał tylko Chieftaine ze swoją gwintowaną armatą L11A5 kalibru 120mm ale jego osłona pancerna nie była najlepsza, kiedy Rosjanie na swoim T-64B zastosowali pancerz wielowarstwowy zawierający materiały kompozytowe (Kombinacja K) a na T-72 szkłotekstolit i komory piaskowe zachód wciąż tkwił w erze stalowych pancerzy monolitycznych. Ponadto 125mm armaty Rosyjskich czołgów były i są naprawdę potężną bronią, T-64B i T-80B mogą dodatkowo wystrzeliwać z działa przeciwpancerne pociski kierowane Kobra sterowane drogą radiową.

To uzbrojenie nie było takie złe bez przesady, akurat Thomson M1A1, M1A1 Carbine i M1 Garand to broń zabójcza i niezawodna tak więc ARVN nie był tak źle uzbrojony :arrow: ps. dzięki za link :arrow:

Zdaję się używali Thompsonów M1, karabinków M1A1 i M3A1 Grease Gun, ale moge się mylić, masz jakieś dane na ten temat? Zdawać sprawę to sobie zdawali ale wątpię by cokolwiek można było zrobić, to były małe śmigłowce a moc silników i udźwig raczej nie pozwalał na to by można je było dopancerzyć w jakiś szczególny sposób, nawet nowe maszyny jak UH-60 czy AH-64 wytrzymują zaledwie bezpośrednie trafienia z 23mm działek i nic poza tym.

A może być i tak jak wyżej opisane, szczerze mówiąc bardziej interesują mnie poczynania Jankesów a nie Herbaciarzy i jeżeli odwalają taką manianę to obawiam się że jeżeli Jankesom uda się ustabilizować sytuację na północy to będą mieli robotę na południu.

Z powyższymi założeniami się zgodzę zaś co do cytowanego tekstu, F-16 nowszych wersji jak Block40 do Block 52/52+/60 mają lepsze radary, rakiety PP więc raczej dość szybko zdejmą Migi 29 (nawet nowsze wersje) z odległości nim te będą je wstanie dosięgnąć, należy zdać sobie sprawę że dzisiejsze walki powietrzne przebiegają na znacznych odległościach. Stawiam jednak na eFa

Ale czemu porównujesz maszyny zaprojektowane do innych zadań? Przecież F-16 to maszyna wielozadaniowa a MiG-29 to samolot przewagi powietrznej, jeden jest lepszy w jednym drugi w drugim, jak już chcesz porównywać z czymś MiGa to może z F-15C/D/E albo F/A-22 jako że te maszyny są tej samej klasy tyle że tu MiG choć jest aerodynamicznie konstrukcją wręcz genialną to inne wady powodują że jest na straconej pozycji (swoją drogą F-15 chyba nigdy nie przegrał walki powietrznej). Zaś F-16 to maszyna głównie uderzeniowa mająca osłabiać wrogie OPL, WL, inne. To porównanie nie ma po prostu sensu.

Zgadza się, Izraelczycy opanowali to do perfekcji, a teraz taka mała ciekawostka, NATO a w szczególności USA już od jakiegoś czasu wiedzą co i jak działa w Rosyjskim uzbrojeniu, nie tylko poprzez zdobyczne egzemplarze ale także poprzez sojuszników, Koreańczycy mają pewną ilość czołgów T-80UM a więc Jankesi z pewnością sobie kilka pożyczyli (a były to wozy wcześniej przygotowywane dla Armii Rosyjskiej, stały na składnicy, Rosjanie oddali je w zamian za darowanie długów) a od Greków zapewne wiedzą już co i jak działa w systemach OPL S-300. Zgadza się ale M1 ba nawet M2 zniszczyły dużo więcej pojazdów. To jest bardziej maszyna wsparcia mająca eliminować lżejsze formacje wroga i wspierać piechotę np. w walkach ulicznych. Tym nie mniej maszyna oryginalna i skuteczna :wink:. Zgadza się ale to nie znaczy że SP są substytutem WL i nie marginalizują WL

Tak zgadza się, zamierzają zredukować liczbę F-16 i zostać tylko z Block52/52+ oraz w przyszłości Block60, starsze maszyny będą wycofywane.

Wpierało piechotę aeromobilną która wyznaczała dla SP cele ale to nie oznacza że SP marginalizowały tam WL, po prostu stanowiły wsparcie tym bardziej że w Afganie USA nie mogło zastosować jednej lub dwóch ze swoich 7 ciężkich dywizji pancerno-zmechanizowanych (manewrowych). Przepraszam kogo? Hezbollah był na wyczerpaniu sił dopiero po inwazji lądowej, to Libańscy politycy dążyli do ustępstw, Hezbollah nie bardzo.

Ale to tylko zmuszenie do ustępstw, poza tym czy to można było nazwać wojną, równie dobrze mogli próbować z Saddamem a jednak jak wyżej wykazałem cytatem naloty nie były i nie są skuteczne w atakach na duże siły rozmieszczone na dużym obszarze i mogące posiadać silną OPL, SP nie pokonają a jedynie osłabią takie siły, zresztą Amerykanie dobrze o tym wiedzą stąd ich strategia wielkiej bitwy powietrzno-lądowej gdzie i WL i SP uzupełniają się i wspierają. SP można wykorzystać natomiast jako w miarę skuteczne narzędzie nacisku na kogoś jak wyżej wymieniona Serbia.

Być może tak jest, Brytyjczycy ponoszą mniejsze straty od Amerykanów bo faktem jest że nie ma tak licznych patroli i akcji bojowych jak w strefach Amerykańskich, choć z tego co wiem Brytyjczycy polegają bardziej na patrolach pieszych niż zmechanizowanych może stąd ta krytyka, poza tym herbaciarze przelękli się chyba nieco po utracie trzech czołgów Challenger 2 (jeden w wyniku friendly fire), zobaczymy za jakiś czas co się tam stanie bo póki co niewiele wiadomo.

Widzisz lotnictwo wygrywać wojen nie może bo jest tylko częścią machiny wojennej, powiedz mi jak za pomocą tylko samolotów i śmigłowców chcesz zająć i utrzymać teren? nie dasz rady od razu ci mówię, to samo piechota aeromobilna, bez pojazdów opancerzonych jak czołgi i BWP nie da rady, Wojska lądowe to podstawa i fundament każdych sił zbrojnych, Izrael już się przejechał w Libanie na zbytnim rozwoju SP i zaniedbywaniu WL, wyciągnęli wnioski jakie przedstawiłem ci powyżej, generalnie ta dyskusja nie ma sensu tak samo jak teza że SP mogą zmarginalizować WL, jako przykład podam Desert Storm i wypowiedź pewnego Irackiego pułkownika gwardii republikańskiej "po miesiącach nalotów z 30 czołgów zostało mi 28, po 30 minutach walki z Amerykańskimi czołgami nie miałem już żadnego" pisałem z pamięci ale to przedstawia rzeczywistość, SP ma wspierać WL oraz zapewniać ochronę gdyby przeciwnik chciał użyć swoich SP do ataku na nasze WL i na odwrót. Czyli jak widzisz WL nie zostaną zmarginalizowane a po ostatnich doświadczeniach i wnioskach jakie wyciągają Amerykanie prawdopodobnie armie przyszłości (znaczy Dywizje) nie będą odchudzone i nadal będą polegały na ciężkim sprzęcie jak czołgi czy BWP (a te ostatnie dostają coraz więcej pancerza, przykłady? :M2A3 Bradley, Puma, Namer).

Widać z informacjami jestem nieco do tyłu Jak to co? jest dużo szybszy niż zwykły śmigłowiec a dysponuje podobnymi możliwościami jeśli nie większymi, mnie zastanawia czy to nie jest wstęp do czegoś w rodzaju ciężko uzbrojonych szturmowo-transportowych Dropshipów ala te z filmu Aliens (eh te s-f :razz: ) :wink:

Co do uzbrojenia ARVN to czy nowoczesną można nazwać broń głównie z okresu drugiej wojny światowej? Zaś co do UH-1 to ich opancerzenie nie było wystarczające, strzelcy często nawet nie nosili kamizelek a na nich siedzieli z wiadomych względów, to był typowy transportowiec z możliwościami wsparcia oddziałów naziemnych ogniem NPR i broni maszynowej. Straty były duże, wliczały się na to wypadki, zużycie, zestrzelenia itd. najważniejsze jest to że maszyny spełniały swoją rolę i wykonywały powierzone im zadania.

Na południu jest spokojniej, myślę że Brytyjczycy wiedzą co robią, i tak w razie czego mogą interweniować gdyby Iracka armia i służby bezpieczeństwa nie dawały sobie rady a póki co jest tam dość spokojnie.

Na chwilę obecną trudno cokolwiek mówić o tej maszynie, póki co zakup potwierdził tylko USMC, zobaczymy za kilka miesięcy jak maszyna ta sie sprawdza i trudno nie przyznać że ma ogromny potencjał.

Hmmm a może nie kupią a wypożyczą, może coś na zasadzie zakupu jaki przeprowadziła niedawno Australia, M1A1AIM które kupili de facto dalej należą do USA, więc może tak będzie i w wypadku F-22 tym bardziej że to ich najnowocześniejszy samolot. Oba te kraje a w szczególności Egipt mają silne siły zbrojne, tym nie mniej ich lotnictwo jest stosunkowo słabsze choć wciąż groźne no i Egipt naprawdę dużo korzysta z Amerykańskiej pomocy wojskowej, z tego co wiem Egipska armia cechuje się wysokim stopniem profesjonalizmu i jest drugą najsilniejszą armią po Tsahalu (IDF) na bliskim wschodzie. Arabia zaś ma trochę nowoczesnego sprzętu i tez może być groźnym przeciwnikiem. Izrael i Turcja ściśle współpracują ze sobą, między innymi Izrael pomaga modernizować Turecką armię co jest ewenementem na Bliskim wschodzie. Właściwie niewielką, dużej części maszyn kończą lub skończyły się resursy do tego jest to już sprzęt nie młody a plotki o zakupie nowoczesnych rosyjskich maszyn przez Iran okazały się bujdą, te kraje bardziej polegają na naziemnych systemach OPL.

A wiec wygląda na to że USA z technologiami militarnymi brnie do przodu w zastraszającym tempie, najpierw FCS (który de facto zostanie zrewidowany i posłuży raczej jako siły szybkiego reagowania do czasu ciężkich dywizji uzbrojonych w MBT M1), potem Tarcza, teraz rozwój bojowych laserów, a ponoć i z railgunami poważnie się bawią. No to właśnie zaczynają się jego testy, szczerze mówiąc ciekawie rozwiązano napęd silnika pionowego poprzez wał. Ciekaw jestem czy dostaną wersję full wypas czy jednak senat zastrzegł część technologii tylko dla USAF. Moim zdaniem nie, tym bardziej ze Izrael ma metody radzenia sobie nawet z nowoczesnymi systemami OPL a siły powietrzne sąsiadów są dużo słabsze od IAF.

Ciekawe jest to że aż do pojawienia się Mi-28 Rosjanie nie posiadali odpowiednika AH-1 tudzież AH-64 czyli typowego niszczyciela formacji pancernych, być może powodem tego była ich bardziej ofensywna taktyka.

Trudno się nie zgodzić... zaś co do przypadku Lynch to rzeczywiście ciekawa sprawa, choć miała i pozytywny wydźwięk dla żołnierzy gdyż w końcu ich posłuchano i sprowadzono nowy środek do czyszczenia broni więc M4/16 i M2/Mk.19 się już nie zacinają :wink:. To jest niestety prawda że ARVN bez pomocy USA nie mógł wiele zdziałać do tego jego uzbrojenie, choć zdaje się ich korpus pancerny miał kilka sukcesów na koncie. No cóż śmigłowce odegrały tutaj kluczową rolę, choćby bitwa w dolinie La Drang, Amerykanie dobrze wiedzieli jak wykorzystać zalety śmigłowców w takim terenie. Zaś co do samego UH-1 była to maszyna wytrzymała, solidna, niezawodna a do tego w wersjach ciężko uzbrojonych zabójcza dla wroga, no i była podstawą do powstania AH-1 który był prawdziwym postrachem komunistów.