Domen

Gdyby tak faktycznie było, to również i dziś polskojęzyczna ludność okolic Wilna powinna czuć się Litwinami. Tymczasem oni czują się Polakami i nawet w czasach obecnych stanowią większość mieszkańców tych ziem. W samym mieście Wilnie Polacy nie stanowią już większości - ale Wilno powojenne repatriacje Polaków na Ziemie Odzyskane dotknęły w znacznie większym stopniu niż obszary położone dookoła miasta. Nie sądzę. Liczba Żydów zmniejszyła się, ponieważ jak wiadomo każdego roku w dużej liczbie emigrowali oni z II RP: Rok / emigracja Żydów z Polski (w tysiącach): 1926 22,4 1927 18,7 1928 18,2 1929 23,4 1930 16,9 1931 8,6 1932 8,6 1933 16,9 1934 18,0 1935 30,7 1936 16,9 1937 8,9 1938 9,2 Te dane nie uwzględniają zmian populacji żydowskiej pomiędzy rokiem 1916 a 1926 - a w tym okresie zapewne jeszcze więcej Żydów emigrowało, nie wspominając o stratach wojennych i spowodowanych epidemiami. Jako przykład zmniejszenia się populacji żydowskiej podam moje rodzinne miasto (co prawda nie na Kresach ale oczywiście w Polsce - a podejrzewam, że obszary na Kresach zjawisko to dotknęło w nawet większym stopniu): 1888 rok - 695 (14%) 1895 rok - 10,5% (liczby bezwzględnej niestety nie znam - ale łączna populacja miasta to wtedy ok. 5500) 1900 rok - 469 (8%) 1905 rok - 386 (5,5%) 1910 rok - 320 (4%) 1924 rok - 113 (1,3%) 1926 rok - 101 (1,2%) 1928 rok - 78 (0,9%) 1939 rok - 59 (0,6%) Jak widać pomiędzy rokiem 1905 a 1924 nastąpił o wiele większy spadek liczby Żydów niż w latach następnych. Fakt zmniejszenia się liczby Litwinów pomiędzy rokiem 1916 a 1931 jest z kolei oczywisty (wyemigrowali na Litwę). Podobnie jak fakt zwiększenia się w tym samym okresie liczby mieszkających tam Polaków. W czterech na siedem województw kresowych Polacy stanowili większość i tam rozmieszczenie ludności polskiej nie było z pewnością wyspowe - widać to zresztą nawet na mapkach Vissa, podobno rosyjskiej propagandy.

Raczej nie chciałem, żeby te żarty zostały odebrane jako złośliwości. Przesłanie było inne. Arnold bardzo trafnie spuentował ten nasz \"duecik wzajemnej adoracji\" - jak to zostało określone. Wszystko da się udowodnić - wystarczy odpowiednio dobrać fakty i pominąć te \"niewygodne\"... A wracając do tematu - mapki pokazujące, że Polacy stanowili większość w miastach a Ukraińcy na prowincji tak naprawdę wiele nam nie mówią - wiadomo bowiem, że obszary wiejskie zajmują znacznie większe połacie terenu, ale mają znacznie mniejszą gęstość zaludnienia niż miasta - więc siłą rzeczy taka mapka będzie wyglądała tak, jakby to garstka Polaków żyła w nielicznych enklawach wśród morza Ukraińców. Tyle że nie należy zapominać, że miasta są znacznie gęściej zaludnione niż prowincja, dlatego takie enklawy często dominują liczebnością populacji nad wielkimi obszarami prowincji otaczającymi te miasta. Dlatego znacznie więcej mówi nam mapa pokazująca ogólną strukturę ludności danego regionu: Struktura ludności według języka ojczystego w województwach II RP - wg. spisu powszechnego z 1931 roku: Województwo Wileńskie: 60% - polski 23% - białoruski 8% - jidisz 3% - rosyjski 6% - inny lub nie podany Województwo Lwowskie: 58% - polski 34% - ukraiński 8% - jidisz Województwo Nowogródzkie: 53% - polski 39% - białoruski 7% - jidisz 1% - rosyjski Województwo Tarnopolskie: 49% - polski 46% - ukraiński 5% - jidisz Województwo Stanisławowskie: 69% - ukraiński 23% - polski 7% - jidisz 1% - niemiecki Województwo Wołyńskie: 68% - ukraiński 17% - polski 10% - jidisz 2% - niemiecki 1% - rosyjski 2% - inny lub nie podany Województwo Poleskie: 63% - inny lub nie podany (\"tutejsi\" - głównie Białorusini i Ukraińcy) 14% - polski 10% - jidisz 5% - ukraiński 6% - białoruski 2% - rosyjski Jak widać w czterech na siedem województw kresowych, ludność polskojęzyczna stanowiła większość - przy czym w trzech województwach była to większość bezwzględna a w jednym (Tarnopolskim) względna. Czyli teoretycznie tak powinna wyglądać "sprawiedliwa etnicznie" mapa Wschodniej Polski przed II WŚ: Swoją drogą pasuje prawie idealnie do drugiej mapki wklejonej przez Vissegerda: Zamiast tak: Btw - tutaj jest ciekawa mapka do pobrania - województwo wileńskie II RP oraz współczesna Litwa i Białoruś (jak widać znaczna większość dawnego województwa wileńskiego znajduje się na terytorium obecnej Białorusi): http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=165520 Natomiast litewski spis ludności z 2001 roku wykazał co następuje: Skład etniczny ludności Wilna miasta i Okręgu Wileńskiego: W okręgu Polacy to prawie 63%, w mieście 20% - tak było w 2001 roku wg. litewskiego spisu ludności, ale w tym roku Polacy zdobyli - o dziwo - aż 74% głosów do Parlamentu Europejskiego w Okręgu Wileńskim:

Ale już nie musimy się tym przejmować, bo naród niemiecki - do którego to należy Posen, Breslau, Warschau, Danzig, i inne takie zapyziałe dziury (w porównaniu do New York City czy Beijing) - jako naród jest skończony - ujemny przyrost naturalny i napływ Turków. Podobnie zresztą Polacy - za 200 - 300 lat i tak wszystko tutaj będzie chińskie, a pozostałości Polski będą już tylko w Londynie i "Szikago". To będzie oznaczać koniec ponad 1000-letniej, całkowicie niepolskiej i zupełnie niezwiązanej z Polakami historii Polski. Że nie wspomnę o Stadt Gnesnen, założonym przez chrześcijańskiego księcia Dago. Albo o jego synu, wychowanym na dworze cesarskim w Niemczech i mającym żonę Niemkę. Albo nawet o mojej prababce - pani Meller. Chyba nie jestem polski wobec tego.

Ciekawa wypowiedź Naryi. Warszawa podobno też polskim miastem nie jest, bo tam w XIX wieku było więcej cerkwi niż kościołów - zresztą Mazowsze zawsze trzymało bardziej z Krzyżakami niż z Polakami. Kraków oczywiście też nie jest polski - to miasto najpierw Wiślan, później wielkomorawskie a później niemieckie. Cała Polska w ogóle nie jest polska, a Stany Zjednoczone nie są amerykańskie. Wnioski? Wszyscy jesteśmy Mongołami. Co do Poznania - masz rację Naryo, jacy głupi i naiwni byli ci Poznaniacy, że po wywalczeniu sobie własnoręcznie niepodległości w 1919 r. chcieli przyłączyć się do Polski, która im nie pomogła i której częścią przecież nie są. Pozdrawiam.

Wessel urodził się 21.04.1892 w Lautenthal. Zginął 19 lub 20.07.1943 w wypadku we Włoszech. Zastanawia mnie dlaczego w relacji monachijskiej jest napisane "Walter Wessel (Kassel)"? Może mieszkał w Kassel?

Witam! Co do Waltera Wessela - jeśli się nie mylę, to relacja monachijska sugeruje, że on urodził się w Kassel - tak?

A jednak jest: "[...] Tymczasem bataliony pierwszej linii próbują natarcia. Nieprzyjaciel siedzi na drzewach, w domach, piwnicach, w ruinach rozwalonych budynków, w zaroślach i krzakach - zamaskował się, pokopał rowy strzeleckie w punktach dających najlepszy wgląd w teren. Rozstawił karabiny maszynowe, działa i moździerze. Polacy doskonale wstrzelani, znają każde miejsce, które Niemcy mogliby wykorzystać do posuwania się, wysyłają ze swych broni maszynowych taśmy pocisków po taśmie, magazynek po magazynku. Zdają się mówić: „Dotąd ani kroku dalej”. Wiedzą dobrze, że w ciągu nocy Niemcy nie będą w stanie przedrzeć się. Przedpole pełne jest domostw. Każda zagroda to blokhaus - w każdej tkwią niewidoczni strzelcy, którzy pozwalają nacierającym wyminąć się i otwierają ogień na ich tyły. Przedpole jest pełne zarośli. W każdym niemal krzaku siedzą strzelcy z nieprawdopodobną ilością amunicji. Generała, który chciał osobiście rozpoznać położenie batalionów, gwałtowny ogień polski zmusza do zawrócenia. Połączenia przerwane. Dotrwawszy do nocy, postrzępione pulki wycofują się, by ustąpić miejsca świeżym. Straty są bardzo wielkie. Nieustannie biegają sanitariusze. Walka artylerii trwa. [...]"

Chciałbym tylko dodać, że o ile Wessel był faktycznie oburzony z tego powodu, że Polacy strzelali z drzew - nie natomiast z tego powodu, że zabili mu jego ulubionego oficera (co jest moim zdaniem bardziej prawdopodobne), to faktycznie musiała to być jego pierwsza walka w Polsce (jak to sugeruje relacja monachijska). Skąd to wiem? Otóż wydaje się, że Polacy dosyć często stosowali ten sposób walki - a więc strzelcy wyborowi ukryci w koronach drzew. Wzmianki o polskich strzelcach ukrytych w koronach drzew znajdują się chociażby w opisie walk toczonych przez Infanterie-Regiment 63. z niemieckiej 27. DP na północ od Tomaszowa Lubelskiego w dniach 19 - 20 września 1939, znajdującym się w Militarwissenschaftliche Rundschau z grudnia 1939 roku. Tak więc strzelcy w lesie Dąbrowa to z pewnością nie jest odosobniony przypadek takiego sposobu walki. Mimo to Infanterie-Regiment 63. pod Tomaszowem Lubelskim jeńców nie rozstrzeliwał - a oddziały Wessela pod Ciepielowem tak. Natomiast w opisie walk pod Mikołowem - Żwakowem - Gostyniem z książki Wernera Flacka, "Wir marschieren für das Reich. Deutsche Jugend im Kampferlebnis des polnischen Feldzuges", Stalling Verlag, Oldenburg 1940, nie ma co prawda dosłownej wzmianki o strzelcach nadrzewnych, ale za to jest wiele o morderczym ostrzale przez kompletnie niewidocznego nieprzyjaciela (oczywiście mógł on być po prostu znakomicie okopany i zamaskowany). Ogólnie Flack wspomina walki w lesie na wschód od wsi Gostyń jako dosłownie "walki z widmami" - swoją drogą fascynujący opis. Można z niego wyciągnąć wnioski jak Polacy potrafili świetnie wykorzystać walory terenowe (gdy takowe istniały) do zorganizowania skutecznej, niezwykle odważnej i zaciętej obrony, na jaką natrafili tam Niemcy. W każdym razie widać, że autor relacji monachijskiej nie wyssał sobie tych strzelców nadrzewnych z palca. Wiadomo, że takie przypadki faktycznie miały miejsce - co jest kolejną cegiełką, która przemawia za wiarygodnością i autentycznością tej relacji (lub dobrą znajomością walk z Polakami jej autora).

Walki pod Mikołowem i pod Tarnawatką 1939, Gettysburg, Okinawa, walki naszych pancerniaków pod Falaise.

Jak na standardy starożytnych Majów to na pewno król Pacal się łapie : http://lh6.ggpht.com/_18aPrnE0aRw/R58TMWTB...ug/IMG_8230.JPG

Grossa nazywasz Niemcem? Nie słyszałem żeby on miał niemieckie korzenie. Poza tym on sam uważa siebie za "Polaka i Żyda zarazem" (cytat dosłowny) - ale za Niemca?! Wybaczam. Bo antysemitysm jest czymś wyjątkowym w naszej historii. Żydzi żyli w Polsce przez 800 lat - natomiast zjawisko antysemityzmu miało miejsce tylko przez niewielki ułamek tego okresu. Z kolei w skali historii całego świata antysemityzm jest czymś powszechnym - właściwie każdy kto miał styczność z Żydami, może poza Muzułmanami, ich nienawidził. Nawet starożytni Grecy.

Zapewne w innych krajach okupowanych było na odwrót - całe narody rzucały się do aktywnej pomocy Żydom. Poza tym zapominasz chyba, że jedynie w Polsce i w Jugosławii karą za pomoc Żydom była śmierć. Dlatego jeżeli chcesz porównywać z kimkolwiek, porównuj z Jugosławią - i teraz pytanko - ilu narody byłej Jugosławii mają "Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata", a ilu ma Polska? A to postawa Polaków czy raczej słynny niemiecki "Ordnung" i dokładność? Poza tym kilkaset tysięcy (grubo ponad 300 tysięcy) Żydów w granicach przedwojennych II RP przeżyło. Jakby nie patrzeć przeżywalność wyniosła więc co najmniej 10%, a de facto mogło przeżyć więcej ludzi, którzy jednak nie przyznali się po wojnie do bycia Żydami (to chyba znany fakt, że wielu Żydów po wojnie zmieniło nazwiska i nie przyznawało się dłużej do bycia Żydami). Btw - w moim rodzinnym mieście rzekomo z 59 Żydów wg. stanu na dzień 01.01.1939 wszyscy zginęli, a jakoś już po roku 1989 okazało się, że jednak jeden "oficjalny Żyd" jest i pamięta czasy okupacji (zresztą tak się akurat składa, że ten Żyd to dziadek mojego dobrego znajomego). Jeden "oficjalny" - a ilu faktycznie? Poza tym tak się składa, że dysponuję danymi ze spisów ludności w moim rodzinnym mieście z okresu okupacji - są tam: Polacy, Niemcy, Żydzi, Inni - dziwnym trafem w miarę jak spadała ilość Żydów, rosła liczba "Innych". Witaj, no to "troszkę" stronniczo - a może by tak dla równowagi poczytać np.: Bo ten cały Gross nie jest zbyt wiarygodny jako historyk - np. przy podawaniu liczby ofiar pogromu w Jedwabnem nie brał pod uwagę ustaleń wynikających z ekshumacji przeprowadzonej przez IPN, tylko ssał z palca.

Więcej o udziale Sowietów w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim także tutaj: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&p=1377061

Panowie, ta fotka z węgierskiej wikipedii to nie Ciepielów tylko egzekucja obrońców poczty polskiej w Gdańsku! Swoją drogą fotka dosyć znana.

Miały miejsce w czasie II Wojny Światowej - w rzeczywistości, nie w mitach - przypadki szarż kawaleryjskich na czołgi. Skutecznych zresztą. Przykładowo: Niemiecki as pancerny, Hermann Bix, został zaatakowany wraz z kilkoma innymi załogami Panzerów przez szarżującą sowiecką kawalerię. Sowiecka kawaleria zaatakowała kolumnę Hermanna Bixa w szyku konnym, obrzucając niemieckie czołgi (rzucając z grzbietów koni) butelkami z benzyną, granatami oraz tego typu torebkami wypełnionymi materiałami wybuchowymi (na lewo od Sidolówek): Pod miejscowością Pochlebin oddział pancerny innego niemieckiego asa pancernego - Dr. Franza Bäke - został oskrzydlony przez kawalerię sowiecką z 81. Dywizji Kawalerii - atakującą na czołgi w szyku konnym. Karabiny maszynowe nie pomogły z powodu ograniczonej widoczności - dopiero strzelanie "na ślepo" wszędzie dookoła na bliską odległość pociskami odłamkowymi kaliber 75mm pomogło - sowiecka kawaleria szybko wycofała się. Pod koniec dnia Niemcy ponownie natknęli się na tę samą kolumnę kawalerii - wg. Dr. Franza Bäke udało im się wziąć do niewoli wielu kawalerzystów oraz zdobyć 800 koni i wielbłądów. Włoska kawaleria Savoia zaatakowała w szyku konnym okopy sowieckiej piechoty nad rzeką Don, obrzucając je skutecznie granatami ręcznymi (z grzbietów koni). Odnotowano też przypadek ataku sowieckiej kawalerii w szyku konnym na osamotniony niemiecki czołg, który kawalerzyści polali benzyną. Czołg stanął w płomieniach, załoga próbowała uciekać, jednakże została dopadnięta i zasieczona na śmierć szablami. Straty atakujących od czołgowych kaemów były zerowe. Kiedy załoga czołgu jest przyciśnięta (np. ogniem) we wnętrzu pojazdu i nie może wystawić nosa na zewnątrz, np. ponad wieżę, widoczność jest okropna a pole ostrzału czołgowych km-ów ograniczone. W pewnych okolicznościach atak w szyku konnym na czołgi nie jest niczym dziwacznym ani tym bardziej głupim. ------------------------------------------------- A czy słyszeliście o tej zmasowanej szarży kawaleryjskiej (skutecznej) - która miała miejsce na Froncie Wschodnim w dniu 22 lipca 1944 roku? Co prawda nie była to już szarża na czołgi, ale epizod bardzo interesujący: Wojtek K. z forum historycy.org napisał: "Fragment relacji pułkownika Siewriugowa, szefa sztabu radzieckiej 17 gwardyjskiej dywizji kawalerii ("??? ??? ????. ??????? ????????????"), który zamieściłem w swej pracy "Na przedpolu Warszawy" na stronie 92: "Na niewielkich wzniesieniach na południe od Włodawy przeciwnik ponownie stawił zaciekły opór. Niemiecko ? faszystowskie dowództwo zmuszone było przerzucać przez Włodawę swoje oddziały broniące się jeszcze na na wschodnim brzegu Bugu. Wtedy do walki wszedł 9 gwardyjski pułk kawalerii, a artyleria otworzyła intensywny ogień. Hitlerowcy spłynęli ku południowym dzielnicom Włodawy, próbując zatrzymać się w murowanych zabudowaniach miasteczka. 4 gwardyjska dywizja kawalerii dotarła do Suchawy i wyszła ku szosie prowadzącej w kierunku miasta Parczew. Tam okopała się nieprzyjacielska piechota. 16 i 11 gwardyjskie pułki kawalerii zostały spieszone, po czym podjęły natarcie na Włodawę od zachodu. 15 gwardyjski pułk kawalerii z bateriami dział pancernych został skierowany na obejście, z zadaniem przecięcia przeciwnikowi drogi odwrotu na północ. Zwiadowcy donosili, że z miasta wycofują się kolumny piechoty. Pułkownik Smirnow, ugrupowawszy szwadrony w linię kolumny według pododdziałów, nakazał im posuwać się po bezdrożach, w ślad za czołowym oddziałem, który już przeszedł do galopu. Manewrując między chutorami i przysiółkami, kawalerzyści zbliżyli się na odległość pół kilometra od szosy brzeskiej. W obłokach pyłu szosą posuwała się długa wstęga piechoty ? odchodził 56 niemiecki pułk strzelecki. Działa pancerne podpułkownika Gawraszczienki otworzyły celny ogień i ruszyły naprzód z zamiarem przecięcia drogi zastopowanej kolumnie. W ślad za nimi, z marszu przyjąwszy ugrupowanie bojowe, natarł z obnażonymi szablami trzeci szwadron; szwadrony pierwszy i czwarty, przybywszy na koniach, w pełnym galopie rozwijały się na prawo i na lewo od czołowego oddziału. W następstwie ataku kawalerii i dział pancernych przeciwnik został zmieciony. Spieszone pułki atakowały Włodawę od południa i od zachodu. Szwadrony wraz z czołgami szybko posuwały się ku miastu. O godzinie 17.00 Włodawa była oczyszczona z wojsk przeciwnika." Rzecz działa się 22 lipca 1944 roku, pięć lat po pamiętnym wrześniu 1939 roku. I jakoś nikt się nie naśmiewał nigdy z tego, że radziecka kawaleria atakowała nieprzyjaciela w szyku konnym." ------------------------------------------------ Tutaj natomiast film pokazujący szarżę - zwycięską - australijskich Lekkokonnych na okopy turecko-niemieckie pod Berszebą - 31 października 1917 roku: http://www.youtube.com/watch?v=vvjE3h0Ahz8 Na pewno ponieśli o wiele mniejsze straty, niż gdyby tą samą pozycję atakowali w takim samym terenie (rozległe, szczere pole) przy użyciu piechoty. Tutaj też toczyła się dyskusja na temat kawalerii w stuleciach XIX / XX: http://forum.histmag.org/index.php?topic=4...96579#msg196579

Tego typu zdjęcia rzucają trochę światła na "rycerskość" Wehrmachtu w Polsce w 1939 roku... : "Niezłe" miny i gesty... Jak myślicie? Co oni z tymi jeńcami zrobili... ?: Tutaj bezpośredni link do zdjęcia (powiększenie): http://img509.imageshack.us/img509/2826/bigpl046fk.jpg Kolejne mocne zdjęcie: Tutaj bezpośredni link do zdjęcia (powiększenie): http://img241.imageshack.us/img241/3070/191543604bu5.jpg

Nie tak dawno temu (2006 rok) ukazała się w Niemczech ta książka: http://www.sehepunkte.de/2006/10/8940.html Autor twierdzi (na stronie 241), że w czasie kampanii w Polsce w 1939 roku niemieccy żołnierze zamordowali ogółem około 3,000 polskich jeńców wojennych. Na stronie 176 twierdzi też, że często mordowano wziętych do niewoli żołnierzy WP żydowskiego pochodzenia. Niestety nie mam możliwości zapoznać się z tą książką i tym samym ze źródłami, na jakich opiera takie twierdzenia.

Temat ostatnio zamarł czy to tylko moje wrażenie? Btw - nie wiem czy to już było powiedziane, ale w kwestii bluz (a raczej ich braku) - może jeńcy bez bluz byli Ślązakami? Podobno często po rozbrojeniu kazano im tylko ściągnąć bluzy i puszczano wolno, ponieważ walczyli po obu stronach i mówili płynnie po niemiecku. To by przemawiało zdecydowanie na korzyść tezy o zabiciu ich po tym jak się poddali.

Jesteś pewien że to była kawaleria z niemieckiej 1 BK? Krasnobród to trochę nie ten obszar na którym operowała 1 BK - ta przecież walczyła pod Warszawą.

Bój pod Jabłonią: "Straty własne były niewielkie: 1 oficer i kilku szeregowych zabitych, kilkunastu rannych. Wzięto ponad 50 jeńców, zdobyto 1 czołg, kilka ckm, kilkadziesiąt kb, w tem 2 nowoczesne z lunetami. Kilkadziesiąt trupów sowieckich w czem 1 oficer, pozostało na polu walki." Bój pod Milanowem: "Dobre ponad sto trupów żołnierzy sowieckich zostało na polu walki. Przeszło 60 jeńców wziął 179 pp. Ostatecznym łupem 179 i 183 pp było 11 ckm, 7 rkm, 1 zaprzężone działo, większa ilość broni ręcznej i 10 zaprzężonych, wyładowanych amunicją wozów. Oddział sowiecki przestał istnieć. Na polu walki wśród zabitych pozostało 3 oficerów, w tym 1 dowódca batalionu. Straty nasze były minimalne: 1 oficer 179 pp ranny, kilku strzelców zabitych i rannych w obu pułkach." Jeńców (zarówno spod Jabłoni jak i spod Milanowa) na ich własną prośbę wcielono w szeregi SGO "Polesie" (nie chcieli zostać wypuszczeni i wracać do własnych oddziałów) - walczyli później w bitwie pod Kockiem.

Witam!, A kogo chowano 5 września na cmentarzu ewangelickim w Pszczynie? - 8 żołnierzy niemieckich, ale w jakiej walce oni polegli, z jakiej jednostki byli / czy może znane są jakieś nazwiska? Pozdrawiam!

Czy ktoś z forumowiczów mieszka pod Jeżowem? Znajduje się tam (pod Jeżowem) cmentarz na którym jest pochowanych 141 - 142 żołnierzy niemieckich. Czy ten cmentarz jeszcze istnieje i jaki jest jego stan?

Pamiętaj że chodzi o trzykrotną przewagę ale w sile ognia a nie w liczebności. A przecież z tego co pisaliście to Polacy w lesie Dąbrowa nie mieli nawet broni maszynowej, tylko same karabiny i kbk.

150 jeńców w tym zaledwie 2 oficerów? Dosyć dziwna proporcja.

Ktoś tu sporo usunął z tego tematu czy mi się wydaje?