Domen

Jeśli chodzi o nasycenie generalnie środkami technicznymi pola walki (nie tylko w piechocie ale generalnie w armii - dlatego porównywałem do łącznej liczby żołnierzy obu armii, zdając sobie sprawę że wliczają się w to również służby, oddziały tyłowe, zaopatrzeniowe, łączności, pomocnicze, transportowe, sztaby itd.), to sporządziłem takie dwa diagramy porównujące "nasycenie siłą ognia" w Wehrmachcie i w WP w 1939 roku. Diagramy pokazują ile teoretycznie (średnio) przypadało środków technicznych i ogniowych na każdą grupę 2500 żołnierzy obu armii (są tu wymieszani żołnierze wszystkich rodzajów broni, piechota, wojska pancerne, itd. - ale oczywiście tylko wojska lądowe, bez lotnictwa i marynarki). Przyjąłem ilość żołnierzy wojsk niemieckich jako 1,500,000 a wojsk polskich jako 1,000,000. Tak więc chcąc uzyskać całkowitą (bezwzględną) ilość sprzętu w obu armiach, żeby poznać rzeczywistą przewagę (a nie tylko przewagę w nasyceniu) trzeba pomnożać cały niemiecki diagram razy 600 a cały polski razy 400. Oczywiście niektóre liczby są zaokrąglone w górę lub w dół (np. u Niemców w górę są zaokrąglone czołgi - z nieco ponad 4,5; z kolei w dół le.GW 8cm - powinno być prawie 5,5; w polskiej armii w górę są zaokrąglone czołgi i artyleria 75mm - z ok. 3,75; a w dół artyleria 100mm - z ok. 1,25). Od razu dodam, że uwzględniam tylko sprzęt użyty przez Niemców w Polsce (a nie całość sprzętu na wyposażeniu Wehrmachtu). Ale mam pewne wątpliwości odnośnie liczby MP u Niemców (bo źródła podają od 6 do 12 tys.). Mniejsze nasycenie granatnikami u Niemców wynika z tego, że tylko dywizje I fali mobilizacyjnej je posiadały.

No przykładowo w armii japońskiej nasycenie (etatowo) było większe: 1. Pluton japoński: http://img375.imageshack.us/i/japplpreallv9.jpg/ 2. Pluton polski: http://img72.imageshack.us/i/plp1939ly4.jpg/ Źródło: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&am...banzai#p1340437

A skąd te informacje? I co to dokładnie była ta "reszta" sił? Jakie pododdziały? Bo mam dosyć dokładne dane o rozmieszczeniu poszczególnych batalionów i innych pododdziałów 30 DP w dniu 9 IX i nic tam nie brakuje. Ponadto wspierały ją 2. i 3. kompanie ckm z MG.Btl.52 a niedaleko - w Głownie - znajdował się MG.Btl.6. W Walewicach naprzeciw Wielkopolskiej BK stał oddział wydzielony 26 pp (3 kompanie) i kompania z MG.Btl.52. Cała reszta sił znajdowała się naprzeciw GO gen. Knolla na odcinku od Łęczycy do obszaru między Piątkiem a Bielawami. Nie wiem gdzie znajdowała się artyleria X KA (dwa dywizjony ciężkie po 12 haubic) i inne oddziały korpuśne. Posiłki Niemcy ściągnęli nad Bzurę już 10 września. Jeszcze 375 pp z 221 DP pod Białą Górą.

Pułk SS "Deutschland" jest odpowiedzialny za ten mord. Więcej o tym znajdziesz w "Bitwach polskiego września" Zawilskiego. Generalnie "walki" na odcinku zakroczymskim rozpoczęły się jakieś 2 godziny przed ustaloną kapitulacją twierdzy (SS-mani zaatakowali, wiedząc, że niedługo ma nastąpić kapitulacja !), zakończyły się jakieś 2 - 3 godziny po kapitulacji. Obrońcy byli początkowo zdezorientowani i otworzyli ogień. Później stało się to pretekstem dla Niemców do mordowania poddających się i jeńców. Ofiar było dużo więcej niż 40. SS-mani z "Deutschlanda" stracili 15 zabitych i 35 rannych.

Tak, lecz straty LWP w tej operacji były bardzo małe. Straty LWP w czasie 6 dni walk w operacji praskiej wg. Kriwoszejewa wyniosły: bezpowrotne - 300, sanitarne - 587; razem 887; średnio dziennie 148. Kriwoszejew podaje, że siły polskie uczestniczące w tej operacji (5 dywizji piechoty i 1 korpus czołgów z 2. Armii LWP) liczyły ogółem na początku operacji 69,500 żołnierzy. Czyli straty wyniosły niecałe 1,28% stanu. Przy czym jeśli chodzi o liczebność to Kriwoszejew podaje tylko tzw. "siłę bojową" uczestniczących formacji.

Właściwie były tylko cztery poważne boje z armią słowacką. W każdym z tych bojów po naszej stronie brały udział oddziały 2. Brygady Górskiej, więc de facto trzy dywizje słowackie miały przeciw sobie jedną bardzo słabą brygadę górską (jeśli nie liczyć dwóch wypadów na słowacką stronę granicy siłami kompanii i plutonu ON z 3 BG) a mimo to nie poradziły sobie zbyt dobrze i generalnie nie osiągnęły żadnych sukcesów, ponosząc przy tym straty: 1. Walki pod Piwniczną 1 września 1939 - oddziały słowackiej 2. Dywizji Piechoty "Škultéty" (piechota wsparta przez 2 samochody pancerne Tatra OA vz.30) oraz straży granicznej (Finančná Stráž) zostały łatwo odparte przez elementy (pluton 1. kompanii batalionu KOP "Żytyń" i pluton Straży Granicznej) Oddziału Wydzielonego "Piwniczna" (inna nazwa to OW "Stanisław") z 2. pp KOP "Karpaty" (2 BG). W walkach tych słowacka 2. DP straciła 1 uszkodzony samochód pancerny a straż graniczna poniosła pewne straty w ludziach. Po stronie polskiej zginął 1 strażnik graniczny (st. przodownik SG Antoni Sidełko, zginął trafiony pociskiem samochodu pancernego). Po odparciu słowackich oddziałów pod Piwniczną 1. kompania batalionu KOP "Żytyń" przeprowadziła zakończony sukcesem wypad na słowacką stronę granicy, zajmując na pewien czas 3 przygraniczne miejscowości - Mníšek nad rzeką Poprad, Kače oraz Pilhovčik. 2. Walki pod Czeremchą 2 - 6 września 1939. Słowacka 2. DP "Škultéty" walczyła tam z 2. pp KOP "Karpaty (2 BG). W nocy z 2 na 3 września 6. kompania 2. pp KOP "Karpaty" przeprowadziła nawet wypad na stronę słowacką przez Przełęcz Beskid i wzięła do niewoli obsadę placówki "Čertižské Sedlo" (5 jeńców z 21. pp słowackiej 2. DP). 5 września Słowacy zdobyli Czeremchę ale zostali powstrzymani pod Lipowcem i wycofali się na pozycje wyjściowe. W nocy z 5 na 6 września 5. kompania 2. pp KOP "Karpaty" (z 2 BG) i 3 kompania baonu ON "Brzozów" (z 3 BG) przeprowadziły częściowo udany wypad odwetowy na Czertyżne w Słowacji. Następnego dnia rano dwóch nieudanych wypadów dokonały 3. kompania i pluton z 1. kompanii batalionu ON "Rzeszów" (3 BG). W walkach pod Czeremchą między 2 a 5 września słowacki 21. pp z 2. DP "Škultéty" stracił 8 - 11 KIA w walkach, 1 zabitego w wypadku oraz szacunkowo ok. 30 - 35 rannych. Do tego 5 jeńców ze wspomnianej placówki. Zginął też co najmniej jeden członek Hlinkovej Gardy lub dywersant (2 września został ranny po czym Polacy wzięli go do niewoli ale zmarł z ran). 6 września w czasie nieudanych polskich wypadów Słowacy nie ponieśli strat w zabitych. 3. Walki o punkt oporu "Kłodne" i punkt oporu "Wietrznica" pod Ochotnicą w dniach 2 - 4 września. Punktu oporu "Kłodne" broniła przez 2 dni (2 - 3 września) 3 kompania batalionu KOP "Żytyń" (2 BG) przeciwko 3 batalionom strzelców górskich wspartych artylerią z niemieckiej 2. Dywizji Górskiej (do godziny 20:15 dnia 3 września Niemcy stracili w walkach o "Kłodne" 20 zabitych oraz szacunkowo ok. 50 rannych i nie osiągnęli żadnych sukcesów) oraz oddziałom słowackim z 3. DP - głównie z 1. pp (w walkach 3 września słowacki 1. pp stracił 1 ciężko rannego). 4 września 3. kompania baonu KOP "Żytyń" wycofała się na punkt oporu "Wietrznica", gdzie została wzmocniona przez 2. kompanię baonu ON "Limanowa". Obie kompanie broniły punktu oporu "Wietrznica" przed Niemcami i Słowakami (ze strony słowackiej doszedł jeszcze 4. pp z 1. DP "Jánošik") przez cały dzień - aż do wieczora 4 września. Tego dnia słowacki 4. pp stracił 8 zabitych, 12 rannych i 4 jeńców a 1. pp stracił od 3 do 5 zabitych i pewną liczbę rannych. Niemcy też ponieśli dalsze straty. Polskie kompanie odparły wszystkie ataki npl-a i do wieczora utrzymały pozycje, wycofując się dopiero pod osłoną nocy z 4 na 5 września. Właściwie to w walkach o "Kłodne" i "Wietrznica" po stronie niemieckiej brały udział 3 bataliony strzelców górskich a po stronie słowackiej tylko 2 bataliony piechoty (I./1 pp. i III./4. pp.) o niskich stanach liczebnych (I. baon 1. pp. z 3 DP liczył sobie 230 żołnierzy natomiast III. baon 4. pp. z 1 DP liczył sobie 270 żołnierzy - stany liczebne na dzień 4 IX). 4. Słowacki atak na miasteczko Tylicz 3 września 1939 - piechota z 3. DP "Rázus" (2. pp) wsparta czterema samochodami pancernymi z 2. dywizjonu rozpoznawczego z 2. DP "Škultéty" wdarły się do Tylicza lecz wkrótce zostały powstrzymane i zmuszone do odwrotu przez 7. kompanię z 1. pułku strzelców podhalańskich (2. BG). W toku walk o Tylicz słowacki 2. dywizjon rozpoznawczy stracił jeden zniszczony samochód pancerny Tatra OA vz.30 (samochód zniszczono kilkoma celnymi strzałami z karabinu przeciwpancernego), w którym 2 członków załogi zostało rannych. Pozostałe 3 samochody pancerne wycofały się. Słowacki 2. pp stracił w tych walkach 3 - 5 zabitych i bliżej nieznaną liczbę rannych. Były jeszcze co najmniej dwa inne wypady polskie na słowacką stronę granicy - w jednym z nich (2 IX) zniszczono placówkę słowackiej straży granicznej (Finančná Stráž) w m. Vyšný Komárnik a w drugim z nich żołnierzom baonu ON "Gorlice" udało się zająć i wysadzić ważny most przed m. Becherov co miało uniemożliwić niemieckim wojskom pancerno-motorowym przedostanie się w okolice Wysowej. Drugi wypad (1 IX) okupiono jednak stratą 1 zabitego. Łączne straty słowackie wyniosły co najmniej: Slovenská Armáda - 33 zabitych/MIA (29 KIA/MIA, 1 ofiara friendly fire i 3 śmierci niebojowe), 71 - 79 WIA; Finančná Stráž i Hlinková Garda - 13 KIA, 35 - 43 WIA [łącznie Armáda + Stráž + Garda straciły min. 114 WIA] Slovenské Vzdusné Zbraně - 2 zabitych w wypadkach, 1 Avia B.534 zestrzelona przez naszą obronę plot., 1 Avia B.534 stracona w wypadku. Hlinková Garda to jeśli się nie mylę taki słowacki odpowiednik niemieckiego SS. Straty w sprzęcie pancernym to jeden samochód pancerny zniszczony i jeden uszkodzony. Słowackie lotnictwo zestrzeliło nam jeden nieuzbrojony samolot obserwacyjny Lublin R-XIIID.

Te 2000 ludzi (585 Tote, 137 Vermisste, 1347 Verwundete) to straty do końca 1939 roku i nie tylko wojsk lądowych ale też Luftwaffe i Kriegsmarine - w dodatku wliczone są tutaj także straty niebojowe: "Personelle Ausfalle sind naturlich auch im Westen entstanden, einschliesslich der Verluste ohne Feindeinwirkung waren es bis zum 31. Dezember 1939" A co do strat na froncie zachodnim przez 8 miesięcy od 1 września 1939 do 9 maja 1940:

Owszem sporo - ale tylko ta jedna dywizja miała tak duże straty.

Ale rezerwistami dobrze wyszkolonymi - około dwa lata w wojsku każdy z nich spędził.

Ak_2107 napisał: Nie jest. W Polsce były 42 dywizje I fali, 6 dywizji II fali, 9 dywizji III fali i 3 dywizje IV fali. Dywizje II fali nie odbiegały jakościowo od dywizji I fali. Spośród 1,5 - 1,6 miliona żołnierzy Heer walczących w Polsce, 1,1 - 1,2 miliona to żołnierze armii czynnej a większość z pozostałych to żołnierze dobrze wyszkolonej Reserve I (po długim, dwuletnim przeszkoleniu). Źródło: B. R. Kroener, "Die personellen Ressourcen des Dritten Reiches im Spannungsfeld zwischen Wehrmacht, Buerokratie und Kriegswirtschaft 1939-42" w: "Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs", tom I: "Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939-45", Stuttgart 1988, str. 726 - 731 Generalnie to manipulujecie w tym temacie statystykami na potęgę. Żeby tylko jak najkorzystniej dla Francuzów wypadło.

Witam, Czytaliście "Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce" Jochena Boehlera? W rozdziale 7, podrozdział 2 ("Masowe egzekucje polskich jeńców wojennych") jest co nieco o Ciepielowie (chociaż w sumie nic nowego), ale też ciekawe opisy innych masowych egzekucji (od kilkudziesięciu do kilkuset ofiar). Mogę przytoczyć fragmenty. Pozdrawiam i wesołych świąt!

Właśnie ci utopieni mnie intrygują. Bieszanow też taką liczbę wymienia. Ale u Kriwoszejewa w zestawieniu strat Frontu Białoruskiego nie ma takiej kategorii (są tylko zabici, zmarli z ran, itd. - no chyba że tych 12 utopionych wliczył do zabitych w wypadkach, których łącznie było w okresie 17 - 30 września 34 - 11 dowódców starszych, 6 dowódców młodszych i 17 szeregowych). A może po prostu tych 12 "utopiło się" w strumieniu kul i granatów? Z drugiej strony, Bieszanow podaje: "Sowieckie straty [Front Białoruski] w pierwszym dniu marszu wyniosły 3 zabitych, 24 rannych, 12 utopiło się." Czyli tylko liczba tych co się rzekomo utopili się zgadza. Ale Bieszanow nie podaje źródła. ---------------------- Przy czym te straty, które podałeś Ciekawy, to chyba tylko Armia Czerwona (do tego trzeba jeszcze dodać straty sowieckich pograniczników - czyli WOP -, które miały wynieść co najmniej ok. 30 zabitych i rannych).

I. Dane - stany: Do kampanii w Polsce Niemcy wyprodukowali maksymalnie do ok. 220 czołgów Pz-IV - 35 w wersji A, 45 w wersji B oraz 140 w wersji C. Z tej liczby maksymalnie 210 - 211 użyli w wojnie z Polską - do 28 - 29 sztuk w wersji A, 42 sztuk w wersji B oraz 140 sztuk w wersji C: 1. DPanc. - 56 sztuk 2. DPanc. - 18 - 17 sztuk 3. DPanc. - 32 sztuki 4. DPanc. - 16 / 14 - 12 sztuk 5. DPanc. - 14 - 12 sztuk 10. DPanc. - 8 - 7 sztuk DPanc. "Kempf" - 9 - 8 sztuk 1. DLek. - 42 - 41 sztuki (Panzer-Regiment 11. - 28; Panzer-Abteilung 65. - 14) 2. DLek. - 3 sztuki I./23. Pz.Rgt. - 3 sztuki I./10. Pz.Rgt. - 4 sztuki Schliesslehrgang - 5 sztuk W Rzeszy pozostało maksymalnie do 11 sztuk. II. Dane - straty: 1. Łącznie w kampanii w Polsce w 1939 roku zostało rozbitych w walce minimum 76 sztuk czołgów Panzer IV. 2. Straty czołgów Panzer IV w okresie od 1 do 25 września 1939 roku w rozumieniu czołgów spisanych ze stanu armii niemieckich (bardzo ciężko uszkodzonych + :?: zniszczonych też, czy nie :?: ) wg. Thomasa Jentza, "Panzertruppen": AOK 10: 1. Panzer-Division - 16 1. Leichte-Division - 9 4. Panzer-Division - 6 (2 na Ochocie, 4 na Woli - Warszawa - 09.09.1939) AOK 14 - 2. Panzer-Division :?: - 7 (2 z II./PR.3 pod Biskupicami - 08.09.1939) AOK 3 - Panzerdivision "Kempf" oraz I./Panzer-Regiment 10. - 5 AOK 8 - I./Panzer-Regiment 23. :?: - 1 AOK 4 - 0 3. Bezpowrotne straty czołgów Panzer IV wg. najczęściej przyjmowanych danych niemieckich - 19 sztuk całkowicie zniszczonych. III. Zdjęcia - opisy: Na początek całkowicie zniszczone czołgi Panzer IV - fotki zidentyfikowane jak dotąd: A). Na pewno całkowicie zniszczone, na pewno z Polski: 1. Ćwiklice - 02.09.1939 - 5. Panzer-Division - Panzer-Regiment 31. - 4. kompania. 2. Polskie Łąki - 03.09.1939. - 3. Panzer-Division - Panzer-Regiment 6. 3. Bzura lub Piotrków Trybunalski - po 09.09.1939 lub 05.09.1939 - I./Panzer-Regiment 23. lub 1. Panzer-Division. 4. Głowaczów - 10.09.1939 5. Mszczonów - 11.09.1939 - 4. Panzer-Division - Panzer-Regiment 36. 6. Bitwa pod Kiernozią - 16.09.1939 - 1. Panzer-Division - Panzer-Regiment 1. - 8. kompania. 7. Skowroda pod Kiernozią - 16.09.1939 lub później - 1. Panzer-Division - Panzer-Regiment 1. - 4. kompania. 8. Sierżniki pod Kiernozią - 16.09.1939 lub później - 1. Panzer-Division 9. Bitwa pod Kiernozią - 16.09.1939 lub później - 1. Panzer-Division - Panzer-Regiment 1. - I. batalion. 10. Pociecha - 18.09.1939 - 1. Leichte-Division - Panzer-Regiment 11. 11. "833" - Polska 1939 - 1. Panzer-Division 12. "814" - Polska 1939 B ). Na pewno całkowicie zniszczone, nie jest pewne czy z Polski 1939 / lub nie jest pewne czy to inny wrak: 13. NN 1 14. Bitwa pod Kiernozią - 16.09.1939 lub później - 1. Panzer-Division 15. NN 2 16. NN 3 17. NN 4 C). Nie jest pewne czy to strata bezpowrotna, na pewno z Polski 1939: 18. Puławy - wrzesień 1939 19. NN 5 - Polska 1939 20. "833" - 4. Panzer-Division - Panzer-Regiment 36. 21. NN 6 22. Opatów - 5. Panzer-Division D). Nie jest pewne czy to strata bezpowrotna, nie jest pewne czy z Polski 1939: 23. NN 7 E). Czołgi Panzer IV rozbite w Polsce w 1939 roku - nie są całkowicie zniszczone: 24. Ćwiklice - 02.09.1939 - 5. Panzer-Division ==================================================================== IV. Zdjęcia: Niżej wstawione fotki pochodzą z Forum Odkrywcy oraz z Forum DWS. PS: Nie wrzucam wszystkich fotek tych wraków (niektóre mają nawet 10+ różnych ujęć - jak np. ten z Głowaczowa), tylko po 1 lub 2: A). 1. 2. 3. 4.

Swoją drogą to tak już pisałem niemieckie szturmy 1 września na pewno nie zostały spokojnie odparte, zwłaszcza że pierwszy ze szturmów przeprowadzonych tego dnia trwał 2 godziny a drugi aż 4 godziny (od 9:00 do 13:10). Na filmie Różewicza z 1967 roku to jednak wygląda trochę inaczej niż w rzeczwistości - cała sekwencja szturmów trwa może kilkanaście minut - Niemcy krzyczą, atakują, kilku dostaje i uciekają. W rzeczywistości bardzo ciężkie szturmy na Westerplatte w pierwszym dniu wojny trwały ponad sześć godzin, czyli praktycznie bite pół dnia. Nabój ten sam, ale przeznaczenie inne. Nie wydaje mi się, żeby wydzielano strzelcom amunicję z zapasów dla obsług ckm i rkm. Czyli wg. Twoich danych 10,000 naboi do kb - to wychodzi ok. 50 na żołnierza. Wg. moich danych 45,000 naboi do kb - wychodzi ok. 225 sztuk na żołnierza.

Nawet te 170,000 sztuk naboi karabinowych / km to nie jest wcale dużo. Biorąc pod uwagę, że Niemcy średnio na zabicie lub zranienie jednego Polaka musieli we wrześniu / październiku 1939 roku statystycznie wystrzelać: Co najmniej 2371 szt. amunicji do kb / km / pm / pist.; co najmniej 14,5 szt. amunicji ppanc.; co najmniej 8 szt. amunicji do moździerzy / granatników; co najmniej 29 szt. amunicji do dział czołgowych; minimum 15 szt. amunicji artyleryjskiej oraz zużyć minimum 6,8 granatów i co najmniej 121 kg bomb lotniczych (2,25 szt.). To można przyjąć, że Polacy musieli zużyć podobną ilość amunicji aby osiągnąć podobny efekt. Ale biorąc pod uwagę, że na Westerplatte Polacy wyeliminowali łącznie z walki następującą ilość Niemców: (Patrz mój post - post numer 41): https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...30&start=30 To widzimy, że obrońcy Westerplatte musieli strzelać znacznie celniej niż statystycznie strzelali Niemcy, bo inaczej po prostu nie starczyłoby im amunicji żeby zadać Niemcom takie straty jakie zadali.

3) Niemcy znaleźli amunicję na pewno, bo zapasy amunicji załogi WTT na dzień 01.09.1939 wyglądały tak: 1. Granaty ręczne ćwiczebne - 560 szt. 2. Granaty ręczne obronne - 560 szt. 3. Pociski do mozdzierzy - 860 szt. 4. Pociski do armaty polowej - 330 szt. 5. Pociski do armat ppanc. - 400 szt. 6. Naboje do ckm - 125.000 szt. 7. naboje do kbk - 45.000 Amunicji do armaty polowej, moździerzy i armat ppanc. Polacy na pewno nie wystrzelali całej, bo jedyna posiadana armata polowe, jedyne posiadane 4 moździerze i 2 działka ppanc. zostały szybko zniszczone przez Niemców. Natomiast amunicji karabinowej, do ckm i granatów było stosunkowo niewiele i 7 września praktycznie nic już nie zostało (biorąc pod uwagę ilu Niemców załoga WTT zabiła / zraniła, można uzmysłowić sobie jej zużycie). Czyli ten wniosek: Jest całkowicie błędny. Niemcy nie musieli nic wykrywać, bo całe Westerplatte mieli rozpracowane już na długo przed wojną. Westerplatte jest dogłębnie rozpracowane (Niemcom nie udało się jedynie wykryć placówki Prom oraz wartowni nr 3, zamiast tego jako wartownię potraktowali elektrownię) w załączniku nr 21 do opracowania pt. "Die polnische Landesbefestigung. Stand vom 15.6.1939". Niemcy wiedzieli też, że załoga WTT ma dużo broni maszynowej. Jestem w 100% pewien, że to jakaś wierutna bzdura. Niemcy nie byli kompletnymi idiotami. Skoro tak się trudzili na długo przed wybuchem wojny, żeby rozpracować Westerplatte a potem wysadzili tuż pod nosem placówki desant z morza (kompania szturmowa Kriegsmarine), to na pewno szykowali się do szturmu. Gdyby chcieli tylko przyjąć kapitulację, to nie wprowadzaliby do Gdańska pancernika z ukrytą pod pokładem kompanią szturmową Kriegsmarine (zatajenie prawdziwego celu tej operacji też musiało im trochę trudu sprawić), tylko po prostu wysłaliby parlamentariuszy albo ewentualnie oddziały policji z Gdańska, żeby zajęły WTT. W jakim sensie sądzisz, że żałosne i dlaczego "spokojnie"? Gdyby ataki niemieckie były żałosne, to nie ponieśliby tak wielkich strat (to świadczy raczej o determinacji w walce). Polacy straty też ponieśli i zużyli masę amunicji. Poza tym drugi szturm 1 września miał miejsce już po południu, więc jak się do tego ma info o śniadaniu ??? Nie widzę związku żadnego z tych punktów (może poza 1., ale o tym niżej) z bohaterstwem. Jedynie punkt pierwszy przemawia za tym, że bohaterstwo obrońców było większe niż kiedyś sądzono, bo posunęli się nawet do niesubordynacji, uwięzienia dowódcy i zabicia tych, którzy z rozkazu dowódcy mieli rzekomo wywiesić białą flagę - czyli świadczy to o tym, że żołnierze chcieli walczyć dłużej niż im kazano. Swoją drogą - te informacje nie są w pełni potwierdzone. Tutaj inny punkt widzenia na postawę Sucharskiego: http://wyborcza.pl/1,97737,7004222,Biala_f...sterplatte.html A tutaj ciekawa dyskusja z udziałem znawcy i twórcy tej nowej teorii obrony Westerplatte (nick "wachmistrz"): http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=67736 W powyższym temacie pojawia się między innymi wątek otrzymania przez Sucharskiego rozkazu drogą radiową do złożenia broni - tuż po nalocie z 2 września. Rozkaz ten mieli nadać niemieccy dywersanci podszywający się pod polskie dowództwo. Był też podobno na WTT niemieckie szpieg. W każdym razie Niemcy porządnie rozpracowywali Westerplatte, i to nie tylko pod względem ustalania siły i położenia punktów obronnych. Tutaj wspomniana informacja dotycząca aktywności Abwehry na Westerplatte: Tutaj też dyskusja o WTT: http://forum.tajemnicawesterplatte.pl/viewtopic.php?id=2 Film nakręcony z jednego ze Stukasów które przeprowadzały nalot na WTT: http://portalwiedzy.onet.pl/17073,1,haslo.html

Niemców w walkach o Westerplatte zginęło lub zmarło z ran minimum 51 - 54, bo tylu jest znanych z nazwiska. Spośród tych 51 - 54 poległych, 3 to oficerowie (w tym jeden dowódca kompanii - Oberleutnant Henningsen). Nie są tutaj uwzględnione straty kilku jednostek (m.in. SA-Küstenschutz), więc lista może być niepełna. Z tej liczby 3. Marine-Stoßtrupp-Kompanie z łącznej liczby 225 żołnierzy straciła 17 zabitych (oprócz tego co najmniej 58 ciężko rannych, 11 "średnio" rannych i 29 lekko rannych), SS-Wachsturmbann Eimann straciła na Westerplatte 9 poległych oraz 20 rannych, Landespolizei Kompanie straciła 16 poległych i szacunkowo ok. 35 rannych, SS-Heimwehr Danzig (ok. 60 żołnierzy z tej jednostki walczyło na WTT) straciła od 1 do 4 poległych (chociaż wg. niektórych źródeł nawet 10 poległych) oraz nieznaną liczbę rannych (można szacować 2 - 10). Ponadto znanych z nazwiska jest 8 żołnierzy niemieckich, którzy polegli na WTT ale jednostka w jakiej służyli nie jest znana (jednakże nie ma wśród nich żołnierzy SS) - do tego tak na oko trzeba dodać 16 - 20 rannych. Rannych (jeśli nie liczyć lekko rannych i kontuzjowanych, którzy nie wymagali opieki szpitalnej) było zapewne ok. 160. Doliczając lekko rannych - ok. 230. Szacunkowo 130 spośród rannych to byli ciężko ranni (w samej kompanii szturmowej 58), kolejnych ok. 30 - "średnio". Do tego trzeba jeszcze doliczyć straty wspomnianej wcześniej SA-Küstenschutz i być może jeszcze paru innych jednostek (o ile poniosły one w ogóle jakieś straty). Wg. niektórych źródeł kompania szturmowa Kriegsmarine poniosła nawet większe straty, bo łącznie 127 żołnierzy zamiast 115. Ale niestety nie jest podane jak ta liczba miałaby się rozłożyć na poszczególne rodzaje strat. W każdym razie kompania szturmowa Kriegsmarine miała największe straty, sięgające 51 - 56% stanu. Można przyjąć, że łączne straty niemieckie na WTT były w granicach 300 zabitych i rannych (w tym lekko ranni). Straty polskie (tylko bojowe - podobnie jak podane wyżej straty niemieckie) to minimum 5 zabitych i zmarłych z ran w bezpośredniej walce z oddziałami nieprzyjaciela lub w wyniku ostrzału artylerii oraz pomiędzy 8 a 12 zabitych od bomb zrzuconych przez Luftwaffe. Poza tym 1 obrońca zginął w wyniku "friendly fire", wzięty za Niemca. Oprócz tego Polacy mieli około 50 rannych (wliczając lekko rannych i kontuzjowanych), gł. od bomb i artylerii.

Gdyby Rosjanie wkroczyli ze wschodu w charakterze naszego sojusznika (czyli tak jak twierdziła sowiecka dezinformacja), a nie sojusznika III Rzeszy - to wojnę można było zakończyć wcześniej.

Czesław Grzelak z kolei podaje, że w Grodnie Sowieci stracili 53 poległych i 161 rannych, w tym 47 poległych i 156 rannych z danych komkora Bołdina oraz 6 poległych i 5 rannych z Grupy Zmechanizowanej 16 KS (tutaj chyba jest błąd i powinno być 6 KK ). Ale dotarłem do sprawozdania dowódcy 15 KCz komdiwa Pietrowa, który podaje w sprawozdaniu straty swojego korpusu w Grodnie: 27. BCz - 19 KIA, 26 WIA (do tego należy jeszcze doliczyć 18 MIA, których Pietrow pomija ale są w raporcie strat brygady) 20. BZmot - 3 KIA, 20 WIA Grupa Zmechanizowana 16. KS - 25 KIA, 110 WIA Razem: 47 KIA, 18 MIA (65 KIA / MIA) oraz 156 WIA Do tego prawdopodobnie straty GZmech 6. KK - 6 KIA, 5 WIA = 71 KIA / MIA oraz 161 WIA Jak widać, nie są to straty wszystkich jednostek sowieckich w Grodnie. Co więcej - są to tylko straty jednostek pancernych, bez strat piechoty - a przecież piechota ponosi zawsze znacznie większe straty w ludziach niż jednostki pancerne. W walkach o Grodno brały udział 119 oraz 101 pułki strzelców z 5. KS (13. oraz 4. Dywizje Strzeleckie). Zwłaszcza 119. pułk strzelców toczył bardzo ciężkie walki uliczne - podejrzewam, że oba pułki straciły w Grodnie co najmniej 100 zabitych i 200 - 300 lub więcej rannych - macie jakieś dane na ten temat? Liczyłem że coś nowego będzie w książce Bieszanowa (niedawno kupiłem) - ale jak podaje Andreas - nic nie ma. W świetle tego co napisałem wyżej ta liczba byłaby całkiem prawdopodobna (71 + 161 + co najmniej 100 + co najmniej 200 - 300 = co najmniej 532 - 632). Ale nawet jeśli ta liczba nie jest zawyżona, to w nią się wliczają zamordowani i cywile - a ich było całkiem sporo. 644 to miała być ogólna liczba ciał - a więc również zabici jeńcy (w tym rozstrzelani oficerowie) i cywile.

Czyli można pewnie szacować straty bojowe wojsk lądowych na 600 - 650 zabitych i 1250 - 1200 rannych.

A nie jest to przypadkiem za cały wrzesień? Po 13 też były przecież walki (m.in. Zweibrucken, Weissenburg). Tutaj zdaje się podają 2000 martwych, rannych i chorych do 4 października (czy raczej do 16 października?): http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/a...=&idPage=87 No właśnie - "i chorych" - to może znaczyć wszystko. Chorych mogło być 200 a mogło być 1900... Martwi to też nie wiadomo, czy chodzi tylko o straty bojowe, czy również te niebojowe (w tym o zmarłych).

Kleeberg nie miał tylu okazji do popełnienia błędu co Thomee i Szyllin, a nawet najlepsi czasem je popełniają. Dlatego nie stawiałbym Kleeberga przed tą dwójką.

I jak najbardziej mają prawo tak sobie twierdzić, bo to jest ocena subiektywna a nie poparta jakąś statystyką. Polska miała osiągnięcia na polu takim jak np. rozpracowanie Enigmy. Tego typu wkładu w zwycięstwo nie da się przełożyć na liczby czy procenty. Poza tym niezaprzeczalnie Polska miała spory wpływ na przebieg II wojny światowej i to już od samego jej początku a de facto jeszcze zanim się ona rozpoczęła.

Bieszanow ciekawie pisze o rezultatach spisów powszechnych oraz o "miejscowych" na Polesiu. W książce "Czerwony Blitzkrieg", strona 142, Bieszanow pisze m.in.: O wynikach spisów powszechnych: "Po trzecie, "każdy chce żyć": w czasach Piłsudskiego wygodniej było być Polakiem, w czasach Stalina Białorusinem czy też Ukraińcem". O statystyce: "Statystyka to równie ciekawa nauka jak historia. Każdy ocenia ją po swojemu." O "miejscowych" na Polesiu: "Przedstawicieli tego ostatniego, którzy na pytanie "Kim jesteście?" odpowiadali "My ta tutejsi i mowa nasza tutejsza", okazało się ponad 700 tysięcy [707,000 - Domen]. Polscy demografowie uważali "miejscowych" za nie do końca ukształtowanych Polaków, sowieccy - za spolszczonych Białorusinów. W wyzwolonym Pińsku redaktor "Poleskiej Prawdy", absolwentka Komunistycznego Instytutu Dziennikarzy M. M. Waganowa doprowadziła do upadku siedem prywatnych drukarń, by w jak najkrótszym czasie zorganizować jedną, sowiecką, i 26 września wydrukować nakład pierwszego numeru gazety w języku białoruskim. Jakież jednak było jej zdziwienie, gdy okazało się, że większość przybyłych na uroczystość osób nie jest w stanie zapoznać się ani z mową programową towarzysza Mołotowa, ani z rozkazami władz wojskowych, ani z uwagami "naszych korespondentów", gdyż nie znała języka białoruskiego."

Z tymi prawami autorskimi (majątkowymi) to w ogóle jest sporo zawiłości. Jeśli ktoś ma odbitkę fotografii archiwalnej, to nie jest posiadaczem autorskich praw majątkowych. Publikowanie kopii tej odbitki nie wymaga jego zgody, ale autora zdjęcia. Oprócz tego wszelkie utwory wytworzone w III Rzeszy nie są objęte autorskim prawem majątkowym, a już na pewno nie ich skany umieszczane na Ebay.de, Allegro czy innych aukcjach internetowych (to nie są przecież fotografie tylko ich skany). Jedyne co trzeba zrobić w takiej sytuacji to podać źródło wklejanych skanów (prawo autorskie osobiste). Btw: Poza tym wedle polskiego prawa, majątkowe prawa autorskie wygasają 70 lat od daty powstania utworu, jeśli autor nie jest znany - czyli prawa autorskie do tych zdjęć wklejanych przez Atrixa (nawet jeśli jednak istnieją) wygasną mniej więcej za trzy tygodnie / miesiąc.