Domen

Z Opolszczyzny wyemigrowało w sumie 238,215 osób w latach 1950 - 2010: Z tej liczby 174,208 do roku 1990 (166,708 w latach 1956 - 1990) a 231,191 do roku 2007: W sumie z całego Górnego Śląska wyemigrowało od 550 do 556 tysięcy ludzi w okresie PRL-u: To z artykułu (z 2007 roku) Dariusza Jerczyńskiego: To z postu Wojciecha Kempy na forum historycy: Czyli z całego Śląska Górnego łącznie z Opolszczyzną wyemigrowało w okresie PRL-u maksymalnie 560 tys. osób. Do tego trzeba doliczyć emigrację po 1989 / 1990 roku, ale bez Opolszczyzny - bo liczbę dla Opolszczyzny już podałem wyżej.

Z wyliczeń (strona 12 posty od 111 do 114 tematu w linku, który wklejam niżej - po angielsku) mi wyszło, że zdecydowana większość obecnej ludności Górnego Śląska (w tym Śląska Opolskiego) to potomkowie autochtonów przedwojennych (i jak widać większość z nich podaje w spisach narodowość polską, skoro narodowości śląska i niemiecka stanowią zdecydowaną mniejszość w obu województwach): http://historum.com/european-history/71804...century-12.html Emigracja była spora, ale tylko w opolskim dała się we znaki, w woj. śląskim / katowickim praktycznie była nieodczuwalna. Dodajmy, że emigracja z katowickiego / śląskiego w ciągu 60 lat (1950 - 2007) wyniosła tylko 120% do 140% emigracji z opolskiego. Tymczasem woj. katowickie / śląskie miało cały czas o wiele więcej ludności niż opolskie (w 1950 ok. 334%, obecnie ok. 456%). Na obszarze przedwojennego woj. śląskiego II RP autochtoni stanowili w 1950 roku co najmniej ok. 92%.

Wystarczy przekonać lokalnych Ukraińców, że chcą być Polakami albo chociaż, że chcą by ich region był związany z Polską. Jeśli Rosja zgarnie całą wschodnią Ukrainę - a na to się zanosi - to ja nie wiem, czy Zachód będzie w stanie egzystować jako niezależne państwo. Zaledwie kilka wschodnich rejonów Ukrainy produkuje ponad połowę całości ukraińskiego produktu krajowego brutto. Zachód to zupełna bida z nędzą.

To może my wrócimy do Lwowa?

Trudno żeby się każdy z każdym zawsze zgadzał, wtedy nie byłoby dyskusji. Jeden z komentatorów stwierdził, że być może w chwili emigracji czuli się Ślązakami, a dzisiaj ich potomkowie czują się Polakami-Amerykanami. Też możliwe, ale jednak wydaje mi się, że byłoby w takim wypadku mimo wszystko więcej Ślązaków-Amerykanów. A nie ma ich praktycznie wcale. Ostflucht też jednak dotknął ziemie Śląska, a spośród emigrantów podczas Ostfluchtu wielu wyemigrowało za ocean. Na Śląsku Opolskim uprzemysłowienie było niewielkie, a przecież tam polskojęzyczni też stanowili wtedy jeszcze większość. Ci, którzy wyemigrowali do Teksasu w 1854 roku pochodzili właśnie z obszarów wiejskich Śląska Opolskiego. Mało tego, w XIX wieku byli nawet jeszcze polskojęzyczni ludzie na Dolnym Śląsku, ale bardzo szybko się germanizowali. Tego nie twierdzę. Największa była grupa z Cesarstwa Niemieckiego, w skład tej grupy wchodzą Wielkopolanie, Kujawiacy, Ślązacy, Kaszubi, Kociewiacy, Mazurzy, Warmiacy, itp. Mniejszości w Cesarstwie Niemieckim pod koniec (w późnym okresie drugiej połowy) XIX wieku: Ciekaw jestem, czy spośród Mazurów-Amerykanów więcej się dziś określa jako Polish-Americans czy jako German-Americans. Zresztą ok. 20% Amerykanów obecnie (w dwóch ostatnich spisach) w ogóle nie udziela odpowiedzi na pytanie o pochodzenie (ancestry). Kolejne niemal 10% określa swoje pochodzenie jako "amerykańskie", "europejskie", "białe" albo podają nazwę stanu lub wyznanie religijne. Wynik sprawiedliwy. Oni czasem nie migrowali głównie do Zagłębia Dąbrowskiego? To bardzo blisko ale jednak jeszcze nie Śląsk.

Nie mogę się z tym do końca zgodzić. W XIX wieku najwięcej Polaków przybyło do USA właśnie z obszarów Imperium Niemieckiego. Nawet jedna z pierwszych większych grup imigrantów - prowadzona przez Leopolda Moczygembę - przybyła do USA ze Śląska. Sam Moczygemba urodził się w powiecie Strzelce Opolskie. On i jego grupa założyli w 1854 roku osadę Panna Maria w Teksasie. Za: Wacław Kruszka, "Historya Polska w Ameryce", tom I, Milwaukee 1905, strona 65 (dostępny online, link niżej): http://liturgicalcenter.org/media//pdfy/Polonia/Polonia/POL_1.pdf W roku 1900 wg. szacunków Kruszki było w USA: - 650,000 "niemieckich" Polaków (nie wiem ilu z nich ze Śląska, ale z pewnością tysiące) - 580,000 "rosyjskich" Polaków - 200,000 "austriackich" Polaków - 20,000 "nieznanych" Polaków - 450,000 - 550,000 Polaków urodzonych w USA Razem ok. 1.9 - 2.0 miliony Polaków, 810 polskich osad, 517 polskich kościołów. Całkowita liczba ludności USA w 1900 roku wynosiła 76 milionów, z czego 12 milionów rzymo-katolików. Przy czym zdziwił mnie niski udział procentowy Polaków "austriackich". Sądziłem, że powinno ich być więcej. Emigracja do USA z Galicji była dużo łatwiejsza niż z Kongresówki, gdzie władze rosyjskie utrudniały te wyjazdy. Może po prostu okres wzmożonej emigracji do USA z Galicji przypadł już po roku 1900 (dane Kruszki to stan na rok 1900). Kaszubi nikomu nie przeszkadzają bo Kaszubi są chyba jednak bardziej przywiązani do polskości niż Ślązacy, co wykazał spis ludności z 2011 roku. Procent ludzi deklarujących narodowość niepolską, którzy zadeklarowali także narodowość polską (przypomnę, że w 2011 roku można było zadeklarować dwie narodowości): Kaszubi - 93,0% (212 tys. spośród 228 tys.) Amerykanie - 90,9% (10 tys. spośród 11 tys.) Niemcy - 66,7% (52 tys. spośród 78 tys.) Ślązacy* - 51,3% (415 tys. spośród 809 tys.) Ukraińcy - 41,7% (20 tys. spośród 48 tys.) Białorusini - 31,9% (15 tys. spośród 47 tys.) *Tutaj zaliczyłem też 31 tys. Ślązaków-Niemców (deklarujących 2 opcje: śląską i niemiecką), zamiast liczyć jako Niemców. Swoją drogą - następuje proces "ślązakizacji" i polonizacji mniejszości niemieckiej, co widać gdy się porówna spisy z 2002 i 2011: 1) Spis z 2002 roku (jedna opcja narodowościowo-etniczna): Niemcy - 153 tys. Ślązacy - 173 tys. RAZEM: 326 tys. 2) Spis z 2011 roku (jedna lub dwie opcje narodowościowo-etniczne): Niemcy - 26 tys. Ślązacy-Niemcy - 31 tys. Ślązacy - 362 tys. Razem: 419 tys. Polacy-Ślązacy - 415 tys. Polacy-Niemcy - 52 tys. Ślązacy-Inni - 1 tys. Razem: 468 tys. RAZEM TYCH GRUP: 887 tys. Po ostatnich wydarzeniach w Autonomicznej Republice Krymu - i jej przystąpieniu do Federacji Rosyjskiej - niechęć dla idei Autonomii Śląska będzie jeszcze większa. Autonomiczne regiony są mocno niepewne i nieprzewidywalne (przykłady można mnożyć: Krym, Katalonia, itd.). =================================== Na angielskim forum Historum wstawiłem mapy pokazujące rozmieszczenie mniejszości niemieckiej i śląskiej w spisie z 2002: http://historum.com/european-history/59130-silesia-polish-culture-history-years-ca-1300-ca-1900-a-8.html Ludzie identyfikujący się jako Ślązacy w 2002 roku mieszkali gł. w tej części Śląska, która przed 1939 należała do Niemiec: Tu zaznaczyłem na niebiesko część obecnego woj. śląskiego, która od 1921 do 1939 należała do Polski (porównajcie z mapą wyżej): Wniosek jest taki, że w spisie z 2002 roku Ślązacy mieszkający na przedwojennym polskim Śląsku podali się jako "Polacy". Prawdopodobnie w spisie z 2011 - gdzie dostępne były dwie opcje - ludzie ci podali się znowu jako Polacy lub jako Ślązacy-Polacy. Tak więc niby ogromny wzrost liczby "narodowości" śląskiej między spisami z 2002 i 2011 roku jest tylko pozorny. Za to większość mniejszości niemieckiej w woj. opolskim w 2011 identyfikuje się jako Ślązacy lub Polacy, gdy jeszcze w 2002 podawali się jako Niemcy. W sumie to dobrze, bo ci "Niemcy" faktycznie są de facto Ślązakami / Polakami. Większość ma nawet polskie nazwiska. W tej chwili (spis z 2011) ludzi identyfikujących się jako "wyłącznie Niemcy" jest w Polsce tylko 26 tysięcy. Po analizie wyników spisów ludności mam wrażenie, że faktycznie ta panika jest grubymi nićmi szyta. Żaden scenariusz ukraiński nam nie grozi (przy czym bycie w UE nie ma tu znaczenia, bo w UE też są możliwe plebiscyty niepodległościowe - patrz Szkocja). Ale jednak media do tego stopnia trąbią cały czas o "narodowości śląskiej" (lewica) lub o "ukrytej opcji niemieckiej" (prawica), że można nawet w to uwierzyć. Rzeczywistość jednak jest taka, że Ślązaków a nawet "Niemców polskich" będących realnie w opozycji do państwa polskiego nie ma aż tak wielu. Sam mam krewnego w woj. opolskim i od niego wiem, że wszystkie opcje - Ślązacy, opolscy Niemcy i Polacy - żyją ze sobą w zgodzie. Mimo to faktem jest, że obcy kapitał z Niemiec wspiera medialną propagandę antypolską na Śląsku i na to trzeba uważać.

Jakieś refleksje na ten temat po ostatnich wydarzeniach na wschodzie Ukrainy?

A co do tych Sasów i Bawarów to jestem za przywróceniem tych narodowości (jak i całego niemieckiego Flickenteppich ).

Emigracja ze Śląska do USA była chyba spora, prawda? Tymczasem w spisie z 2000 roku na 281,5 milionów mieszkańców w rubryce "First Ancestry" Ślązakami określiły się 272 osoby ("Second Ancestry" kolejne 67 osób). Dla porównania Galicyjczyków (z tej polsko-ukraińskiej Galicji, nie z tej iberyjskiej) było w tym spisie odpowiednio 846 (First) i 493 (Second). Są w tym spisie też Sasi (3127 + 1020), Bawarowie (4116 + 1612), Hesseńczycy (587 + 175) a nawet Aryjczycy (3308 + 0, bo Aryjczykiem można być tylko czystej krwi!). Znaleźli się też Prusacy (25 007 + 8157). Polaków w USA w spisie z 2000 roku było 6 296 378 (First) i 2 680 795 (Second). Razem 8 977 173. Dodajmy, że emigracja ze Śląska do USA była największa w XIX wieku. Fakt, że dzisiaj "Silesian-Americans" jest tylko nieco ponad 300 oznacza, że w XIX nie istniała śląska tożsamość. Ci którzy przybyli do Ameryki ze Śląska nazywają się dzisiaj Polish-Americans albo German-Americans. To już nawet w Galicji (też emigracja XIX-wieczna) było większe uświadomienie narodowe niż na Śląsku, skoro Galicyjczyków jest ponad tysiąc. ========================================= W linkach niżej możecie znaleźć wyżej przytoczone przeze mnie dane: Plik Excel: http://www.speedyshare.com/zqc3F/Ancestry.xls Strona rządowa: http://www.census.gov/population/ancestry/data/

Ale tylko część z nich, skoro Mniejszość Niemiecka ma zaledwie 8,5% głosów w opolskim (2011). Nieco większy procent deklaruje narodowość niemiecką, ale bardzo wielu z nich łącznie z polską lub łącznie ze śląską. Swoją drogą, strasznie "niemieckie" nazwiska ma ta mniejszość niemiecka. Np. były senator Gerhard Bartodziej. ================================================ Tutaj co nieco o mniejszości niemieckiej w opolskim: http://www.pte.pl/pliki/2/21/PTE-nowy-19marca_PM.pdf

Dzisiaj Ślązacy "z dziada pradziada" to nie tylko woj. śląskie, ale też opolskie. Również tzw. mniejszość "niemiecka" w opolskim to de facto Ślązacy. Po wojnie większość mieszkańców woj. opolskiego przeszła pozytywnie "weryfikację narodowościową", zostali uznani za Polaków i pozwolono im zostać:

Po angielsku o polskiej gospodarce w latach 1989 - 2012 i perspektywach na przyszłość: http://elibrary.worldbank.org/doi/pdf/10.1596/1813-9450-6639 Tutaj wywiad po polsku z autorem: https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/finanse-publiczne/bank-swiatowy-nadchodzi-czas-dla-polski-najlepszy-od-500-lat/ https://www.google.pl/search?q=Poland%27s+New+Golden+Age&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=8jJQU8T1KsaI8QfKzYGIAg

Kolega Glasisch to akurat za Niemca z tatarskimi korzeniami się uważa, a nie za Ślązaka.

Piłsudski był Polakiem z Litwy, znacznie bardziej go interesowały rodzinne kresy wschodnie niż jakieś tam "kresy zachodnie". Kresowiacy też mieli chyba taką specyficzną tożsamość regionalną jak dzisiaj Ślązacy. Tylko że dla nich Polska to były właśnie Kresy. Swoje dialekty kresowe też mieli (południowokresowy, lwowski, północnokresowy, etc.), tak jak Ślązacy mają swoją "godke": Nie piję do tego, że śpiewa po niemiecku o Górnym Śląsku, tylko że spiewa o Annaberg (Górze Św. Anny). Jak wiadomo Góra Św. Anny jest symbolem powstania śląskiego ale dla Niemców - bo tam zatrzymali dalszą ofensywę powstańców. Czy jednak jestem w błędzie i dla Ślązaków Polaków ta bitwa też była ważna ??? Ale tym Niemcem to chyba jest od niedawna, skoro w 1950 roku - przynajmniej oficjalnie - żadnego Niemca już w Polsce nie było. Obecna tzw. mniejszość niemiecka to też ludzie, którzy po 1945 przeszli "weryfikację narodowościową" i zostali uznani za "Folkspolniszów". No chyba, że jakaś fala imigracji była między 1950 rokiem a czasami obecnymi. Albo owi zdeklarowani "Folkspolnisze" znowu nazywają siebie Niemcami. Mazurzy podobno masowo wyjeżdżali do Niemiec (swoją drogą - są na to jakieś twarde dowody?), ale w takim razie skąd Niemcy w warmińsko-mazurskim? Może skala emigracji Mazurów wcale nie była tak wielka, tylko większość została ale się "przefarbowali" - część na Polaków, część na Niemców. Naprawdę ta mniejszość niemiecka w warmińsko-mazurskim to są chyba potomkowie Mazurów. Fakt, ale ostatecznie skończyło się wzbogaceniem skarbu państwa bo skonfiskował kościelne bogactwa. Kościół powinien być skromny. Działalność charytatywna - OK, popieram. Ale po co im te błyskotki i majątki, nie wiem. ================================================== Edit:

Wielkopolan też olali w czasie powstania 1918-1919. Piłsudski nam pomocy nie przysłał. Ale nie całej - bo chrzest Małopolski (Wiślan) był dokładnie w tym samym czasie co chrzest Śląska. Ale nie sposób też zapomnieć o roli kościoła katolickiego i kontrreformacji w odwróceniu się wielu protestantów z wielu regionów od polskości. Generalnie jestem przeciwny hasłom typu "Polak - Katolik" a rolę kościoła katolickiego w naszej historii postrzegam niejednoznacznie. Był owszem też wkład pozytywny, zwłaszcza w XX wieku, ale wcześniej to była instytucja praktycznie zwolniona z podatków i żerująca na państwie i chłopach. Trzeba było zrobić z KK tak jak Henryk VIII w Anglii. Wiem, nie piszę o Tobie tylko o całokształcie Ślązaków, z których pewna część jest zwolennikami RAŚ, ale jest to na szczęście mniejszość. Ten "Śląsk dla Ślązaków" to ze współczesnej wersji "goebbelsowskiej" propagandy na eksport - czyli DW English. Możliwe, że to ściema, bo zauważyłem że w ich filmach o Polsce lektor często specjalnie mówi tak głośno, żeby zagłuszyć rozmówców (mimo to parę razy jednak usłyszałem co mówili i przyłapałem DW na manipulacyjnym tłumaczeniu). Generalnie to co w tym filmie mówią się w pale nie mieści. Najpierw o "złych nacjonalistach z Warszawy" co chcą rządzić biednymi Ślązakami, a ci drudzy przecież mają tylko bardzo "niewinny" postulat - "Śląsk dla Ślązaków". W filmiku mówią, że "rejon ten zamieszkuje xxx Ślązaków", ale nic o mieszkających razem z nimi w tych samych powiatach ludziach czujących się Polakami lub Ślązakami i Polakami jednocześnie (a przecież w żadnym powiecie "wyłącznie Ślązacy" nie stanowią więcej niż 30% - czyli jeśli by chcieli "Śląska dla Ślązaków" to musieliby gdzieś deportować pozostałe 70%). Cytują też Kaczyńskiego i tę jego idiotyczną wypowiedź o opcji niemieckiej, ale jednocześnie sami pokazują jednego z aktywistów RAŚ, który faktycznie tę opcję wybrał, co widać po śpiewanej przez niego pieśni (choć nie twierdzę oczywiście, że wszyscy członkowie RAŚ są tacy jak on). Link do tego filmu DW English o "Śląsku dla Ślązaków" (lektor angielski): "They want Silesia for Silesians" ("Oni chcą Śląska dla Ślązaków") - mniej więcej od 1:23 filmu: Co do górnictwa odkrywkowego, to niech może coś o rozkopywaniu wsi Serbów Łużyckich przez kopalnie w Niemczech pokażą...

Nie lepiej byłoby złączyć ten temat z tym drugim? Link niżej: https://forum.historia.org.pl/topic/16026-mniejszosc-etniczna-slazacy/ Nie widzę sensu dyskusji w dwóch tematach praktycznie o tym samym.

Prosisz o cytat z tego Amerykanina? Poproś Niemca o nicku Beorna z forum historia i z forum all empires - od niego o tym wiem. Notabene to jeśli Niemcy są "genetycznie" antysemitami, to w takim razie wszystkie pobliskie narody chyba też. Bo jak wiadomo Niemcy są genetycznie mieszanką Celtów, Słowian, Bałtów, itp. z niewielką domieszką Skandynawów. Niemcom jest genetycznie bliżej do Francuzów niż do Duńczyków. Oprócz tego Amerykanina, który twierdził, że Niemcy mają rasizm i antysemityzm w genach, jest też historyk żydowski David Solomon, który głosi, iż najnowszy Holocaust to tylko jeden z całej serii Holocaustów w historii Niemiec od średniowiecza aż do XX wieku (w sumie ma trochę racji). Ów Solomon stwierdził też, że Żydzi mimo to irracjonalnie "ciągną do Niemiec", jak muchy do lepu. Otto Skorzeny albo Erich von dem Bach-Żelewski to przecież takie czysto germańskie nazwiska. Jakżeby inaczej. Przecież Skorzeny był oficerem SS, więc nie mógł mieć podludzkiej krwi słowiańskiej, czyż nie ??? Przytoczyłem dwóch autorów a nie jednego. Jak chcesz mogę przytoczyć więcej (zresztą o Śląsku dyskutowałem też na historycy.org i na angielskim forum historum). Co do ludzi deklarujących narodowość śląską - jest z nimi trochę tak, jak z Macedończykami czy z Czarnogórcami. Ci pierwsi do niedawna (w skali historycznej) uważali siebie i byli uważani przez innych za Bułgarów, a ci drudzy uważali siebie i byli uważani przez innych za Serbów. To się zmieniło właściwie dopiero w XX wieku. Podobnie jest z polskojęzycznymi Ślązakami - przez większą część historii wszyscy ich uważali za Polaków a oni siebie też. Przy czym ani Grecja ani Bułgaria jak wiadomo nie uznają narodowości Macedończyków. Stąd spory o nazwę republiki i ten cały FYROM. ================================================= Co do RASistów - ostatnie wydarzenia w Autonomicznej Republice Krymu tylko potwierdzają, że tworzenie autonomicznych regionów to kiepski pomysł. A hasło RASistów brzmiące "Śląsk dla Ślązaków" jako żywo przypomina nam o "Krymie dla Rosjan" (nie dla Tatarów) z czasów stalinowskich i nie tylko. Co prawda tutaj następuje odwrócenie ról - bo to "prawdziwi Ślązacy" są autochtonami (tak jak na Krymie Tatarzy). Ale rasizm i ksenofobia te same. ================================================= BTW - w Niemczech (mieszkasz w Mannheim, tak?) macie takiego jednego rapera co śpiewa (po niemiecku!), że jest Polakiem-Górnoślązakiem. Kulturowo Śląsk był bardzo mocno związany z Polską co najmniej do drugiej połowy XVII wieku, czyli do sukcesu kontrreformacji w Polsce. Również pod względem stosunków gospodarczych Śląsk w tamtym okresie ciążył bardziej do Małopolski i do Wielkopolski niż do Czech czy Niemiec. Pierwsze drukowane teksty po polsku zostały wydrukowane w 1475 roku we Wrocławiu. Pierwsze napisane zdanie po polsku jest z Henrykowa. Granice polityczne nie zawsze są tym co jest w historii najważniejsze. Nie, ale od historii pozostałych ziem polskich też nie można Niemców oddzielić. Sam mam częściowo niemieckich (być może jednak flamandzkich / olęderskich, do końca nie jestem pewien) przodków. BTW - tak samo zresztą Polaków nie można oddzielić od historii Litwy i Ukrainy. Nie do końca masz rację, że Niemcy byli "kolonizatorami". Choć to zależy też od okresu (za rządów pruskich, w wiekach XVIII i XIX, nimi byli). Przed XVIII wiekiem Niemcy się osiedlali na Śląsku nie jako "agresywni pruscy kolonizatorzy", tylko zwyczajni "pokojowi" osadnicy. Ale jednak raczej większość śląskich Niemców to potomkowie zgermanizowanych Polaków lub - jeśli wolisz - Słowian. Oczywiście Niemcy zasiedlili w średniowieczu południowo-zachodnią część Dolnego Śląska (ona była wcześniej bardzo słabo zaludniona, bo to były rejony przygraniczne, porośnięte lasami - w XIII i XIV wiekach lasy wykarczowano likwidując naturalną barierę między Śląskiem a krajami Rzeszy, jednocześnie tamte tereny zasiedlili głównie osadnicy zachodni i już około 1333 roku stanowili tam większość). Ale germanizacja pozostałych terenów Dolnego Śląska to już przede wszystkim rezultat językowej asymilacji (owszem, stale dopływały też kolejne fale osadników z zachodu - zarówno na Dolny Śląsk jak i na Górny Śląsk - ale jednak nie byli oni liczniejsi od miejscowej ludności). Zresztą na Górnym Śląsku - w przeciwieństwie do większości Dolnego Śląska - przez kilka stuleci to napływający osadnicy byli polonizowani / asymilowani przez miejscowych (wszystko na to wskazuje), a dopiero pod rządami pruskimi (od XVIII wieku) zaczęły przeważać tendencje germanizacyjne. Na Górnym Śląsku średniowieczni osadnicy niemieccy zostali w większości spolonizowani. Dopiero napływ kolejnych grup osadników po wojnie trzydziestoletniej i w czasach pruskich (wieki XVIII i XIX) oraz polityka władz pruskich spowodowały germanizację miast. W ogóle wojna trzydziestoletnia znacznie przetrzebiła Ślązaków, a szczególnie okolice Wrocławia - co przyspieszyło germanizację tamtego rejonu. Większość strat ludności uzupełnił napływ imigrantów z zachodu, bo zachód miał większy potencjał demograficzny. Również nie bez znacznia w germanizacji Śląska był sukces kontrreformacji w Polsce i przez to nadwerężenie więzi kulturowych z protestantami ze Śląska. BTW - wśród osadników "niemieckich" napływających na Śląsk, byli też między innymi Serbowie Łużyccy (częściowo pewnie już zgermanizowani). Serbem z Niemiec - "de genere Czurbanorum a Thethonia" - był np. ojciec Alberta z Brodą, a jego matką była Walonka z Wrocławia (z osiedla tkaczy walońskich). Nowi przybysze często zawierali małżeństwa z członkami miejscowych wpływowych rodzin ze Śląska. Np. syn kasztelana lubuskiego Przybysława - Zbylut - ożenił się z kobietą z rodziny imigrantów, Wezenborgów. Również wspomniany Albert z Brodą - syn Serba i Walonki - ożenił się z Polką, córką palatyna Wrocławia Dzierżka-Peregryna. Z kolei syn Alberta z Brodą i jego drugiej żony - tym razem Niemki - nosił mimo wszystko polsko brzmiące imię - Grabisz. Jakie są te "różnice w mentalności" śląskiej i polskiej. I co to właściwie wg. Ciebie jest ta "polska mentalność"? Jeśli w ogóle coś takiego jak mentalność czy tożsamość regionalna istnieje, to raczej każdy region ma własną, a nie istnieje "ogólnopolska". Na swój sposób Ślązacy są jak Mazowszanie. Jedni i drudzy uważają się za lepszych od wszystkich innych, a jednocześnie siebie nawzajem nie lubią. U śląskich nacjonalistów przewija się gadka w stylu: "nie chcemy być rządzeni przez tych z Warszawy", więc chyba wam chodzi o "mentalność mazowiecką"? Z kolei "Mazowszanie" uważają Ślązaków za takich chłopków-roztropków, "tutejszych". Pytanie dlaczego mieszacie w to wszystkie regiony Polski?

Jednak bezpośrednio do Korony Czeskiej cały Śląsk nie został od razu włączony. Niektóre księstwa zachowały odrębność nawet do XVII wieku. Uznawały one oczywiście zwierzchność królów czeskich' date=' ale były tylko lennami - tak jak Prusy Książęce były lennem Polski. To akurat haniebne i rasistowskie stwierdzenie. Ale był też pewien Amerykanin, który stwierdził, że Niemcy są genetycznie antysemiccy i rasistowscy.

Ja też, już późno... ============================ PS: Jeden z najsłynniejszych polskich kompozytorów barokowych był Ślązakiem (Grzegorz Gerwazy Gorczycki). Pierwsze drukowane teksty w języku polskim drukowano we Wrocławiu (wtedy jeszcze "mieszanym" etnicznie mieście). Chyba najsłynniejszy średniowieczny wynalazca polski (wynalazł m.in. okulary) - Erazm Ciołek - był ze Śląska. Itp., itd. Więc macie się czym poszczycić. Tyle tylko, że to wszystko jest też częścią historii Polski (nawet gdy Polska utraciła Śląsk, to kontakty kulturowe, gospodarcze, itd. nadal były ożywione). Dlatego szkoda, że Ślązacy chcą się odseparować i żądają autonomii. Śląska tożsamość obecnie jakby próbuje się odciąć od polskiej przeszłości Śląska. A jeszcze w 1590 roku polski (śląski), luterański pastor z Opola - Szymon Pistorius - pisał: Grodzie opolski… Gdybyś połączył się z Polską, bujnie kwitnącą krainą, Cieszylibyśmy się z Tobą dawnym Twym stanowiskiem. Jakże byłabyś szczęśliwa, nasza najdroższa ojczyzno, Gdybyś do swoich Ty pierwszych mogła powrócić początków. Kontakty Polski ze Śląskiem w znacznym stopniu popsuła później kontrreformacja w Polsce. Sukces kontrreformacji w Polsce zerwał większość mostów kulturowych między polskimi protestantami ze Śląska a Polską.

Ja mam mentalność polsko-wielkopolską i żądam odłączenia dzikiego Mazowsza (toż to prawie Ruś!) od Polski! :thumbup: Moi przodkowie już kopiami i w płytówkach walczyli, gdy tamci z Warszawy jeszcze sulic i pancerzy lamelkowych używali. Polsko-śląska mentalność to po prostu regionalny patriotyzm. Ale nie jesteśmy państwem federacyjnym. Dlatego albo tworzymy państwo federacyjne (wtedy każde województwo ma autonomię), albo zostaje tak jak jest. Nie widzę żadnego powodu, dla którego Śląsk miałby być uprzywilejowany i przez to mniej uciskany przez dzikich Mazowszan z Warszaffki niż Wielkopolska. Po prostu byłbym zazdrosny, gdyby Śląsk był autonomiczny a Wielkopolska, czy szerzej - Polska bez Mazowsza i "ściany wschodniej" - nie. "Rozwodniony Polak" to nie Ślązak, tylko nadal Polak. No i zapomniałeś o "verschnappste". Gdzie ta unikalna, oryginalna, bogata kulturowo śląska tożsamość? Czy śląskość opiera się na "rozwodnionej" polskości, czy jednak macie też coś własnego i konstruktywnego (oprócz pysznych klusek, rzecz jasna)? Ślązacy uważają się za bardziej przedsiębiorczych, itp., od [reszty] Polaków. To w takim razie gdzie jest ten Wasz śląski Cegielski? Owszem, co najmniej jeden taki był, ale z tego co wiem uważał się za Polaka ze Śląska, a nie za Ślązaka i nie-Polaka.

"Nawet obecnie" czy raczej "już obecnie" ??? No po prostu - nie wiedzieli nic o Ślązakach (zerknij jeszcze raz na poprzednią stronę, bo trochę "rozbudowałem" swój post). Nie znał ich również Barthel Stein, który w 1513 roku pisał: "Śląsk zamieszkują dwie narodowości" ("Zwei Volksstämme"). Następnie Barthel Stein wymienia owe dwie "Volksstämme" - są to: "die Deutschen" oraz "die Polenö" - gdzie tu Ślązacy? Może mam "upośledzony", wielkopolski słuch, może brak mi "śląskiego słuchu", ale "die Polenö" zaprawdę nie brzmi dla mnie jak "Ślązacy"... Nie neguję istnienia narodowości śląskiej. Wprost przeciwnie - uważam, że powstała ona po 1945 roku i obecnie jest już realnym bytem. Nie zmienia to faktu, że jest to byt marginalny. "Sami Ślązacy" w spisie z 2011 w żadnym powiecie nie osiągnęli powyżej 25% mieszkańców. Polaków-Ślązaków i Ślązaków-Polaków (w spisie z 2011) nie należy zaliczać do narodowości śląskiej, a przynajmniej nie wyłącznie do niej, ponieważ deklarują się oni też jako Polacy...

Notabene - Niemcy co najmniej do połowy XIX wieku nie wiedzieli nic o istnieniu Ślązaków jako osobnej grupy etnicznej - pisałem o tym tutaj (post #54, strona 4): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=45&p=1310677entry1310677 Podział Słowian Zachodnich (kompletny!) według uczonych niemieckich w roku 1847 wyglądał następująco: - Serbowie Łużyccy - Czesi - Morawianie - Słowacy - Polacy ================================================ W 1513 roku Barthel Stein w swoim "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał o Śląsku: "(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)" "(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)" Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie. W linku niżej mapa obszarów z przewagą języka polskiego (czerwony) i niemieckiego (niebieski) ok. roku 1650: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79265&st=15 Natomiast o granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem: "Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska." ================================== Ktoś teraz powie, OK - w 1513 narodowości śląskiej nie było (zamiast tego byli "die Polenö"), ale może wykształciła się później? No to zobaczmy, co pisał o mieszkańcach Śląska 350 lat później kolejny Niemiec - Hopfner - w swym "Der Krieg von 1806 und 1807", Berlin 1855. Otóż określając mieszkańców Śląska mówiących "po śląsku", używał on następujących nazw: - "verschnappste Wasserpolacken" - "Polnische Insurgenten" - "polnische Mannschaft" Przy czym na każdym kroku Hopfner w swej książce z 1855 roku podkreśla, jak to owi Wasserpolacken wspierali Napoleona przeciwko Prusom. Wniosek - w 1807 roku, w 1847 roku, a nawet jeszcze w 1855 roku - nadal nie istniała jeszcze narodowość śląska. Pozostaje więc pytanie - kiedy wykształciła się narodowość śląska, jeśli nie przed rokiem 1855? Chyba znam odpowiedź - moim zdaniem narodowość śląska wykształciła się po roku 1945, a ujawniła swe istnienie po roku 1989.

Notabene - Niemcy co najmniej do połowy XIX wieku nie wiedzieli nic o istnieniu Ślązaków jako osobnej grupy etnicznej - pisałem o tym tutaj (post #54, strona 4): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=45&p=1310677entry1310677 Podział Słowian Zachodnich (kompletny!) według uczonych niemieckich w roku 1847 wyglądał następująco: - Serbowie Łużyccy - Czesi - Morawianie - Słowacy - Polacy ================================================ W 1513 roku Barthel Stein w swoim "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał: "(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)" "(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)" Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie. W linku niżej mapa obszarów z przewagą języka polskiego (czerwony) i niemieckiego (niebieski) ok. roku 1650: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79265&st=15 Natomiast o granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem: "Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska." ================================== Ktoś teraz powie, OK - w 1513 narodowości śląskiej nie było (zamiast tego byli "die Polenö"), ale może wykształciła się później? No to zobaczmy, co pisał o mieszkańcach Śląska 350 lat później kolejny Niemiec - Hopfner - w swym "Der Krieg von 1806 und 1807", Berlin 1855. Otóż określając mieszkańców Śląska mówiących "po śląsku", używał on następujących nazw: - "verschnappste Wasserpolacken" - "Polnische Insurgenten" - "polnische Mannschaft" Przy czym na każdym kroku Hopfner w swej książce z 1855 roku podkreśla, jak to owi Wasserpolacken wspierali Napoleona przeciwko Prusom. Wniosek - w 1807 roku, w 1847 roku, a nawet jeszcze w 1855 roku - nadal nie istniała jeszcze narodowość śląska. Pozostaje więc pytanie - kiedy wykształciła się narodowość śląska, jeśli nie przed rokiem 1855? Chyba znam odpowiedź - moim zdaniem narodowość śląska wykształciła się po roku 1945, a ujawniła swe istnienie po roku 1989.

Apropos Ślązaków - ostatnio oglądałem program TV, w którym Szczepan Twardoch (deklarujący się w spisie z 2011 jako Ślązak i tylko Ślązak, a nie Polak-Ślązak) wyśmiewał się z ludzi deklarujących narodowość czy też identyfikację etniczną wielkopolską (w spisie z 2011 roku było nas 1515 osób, w tym 1109 Polaków-Wielkopolan). Czy to nie hipokryzja? Dlaczego lud o bogatej historii i kulturze, który przecież założył to państwo, asymilując owe dzikie plemiona z Mazowsza i ze Śląska, nie ma prawa do własnej tożsamości, podczas gdy mają takie prawo Ślązacy - których tożsamość tak naprawdę opiera się (może to zaboleć niektórych Ślązaków, ale taka jest moim zdaniem prawda) na byciu germanizowanym i wynaradawianym z polskości, czyli na niszczeniu tożsamości, a nie na jej budowaniu? Może nam, Wielkopolanom, też nie podobają się rządy Mazowszan? Jeśli nieudolne rządy Mazowszan z Warszaffki to wg. Ślązaków wystarczający powód do deklarowania odrębnej narodowości i odcinania się od Polski, to nam, Wielkopolanom, też wolno. Zwłaszcza, że przecież jacy z tych Mazowszan Polacy - nawet Śląsk był przez nas, prawdziwych Polaków, lepiej zasymilowany niż ta mazowiecka dzicz... Ślązacy często mówią, że istniał kiedyś "niepodległy Śląsk". Polska też była niegdyś niepodległa od Mazowsza i od terroru z Warszawy... :thumbup: Obecnie jednak mieszkamy nie w Polsce, tylko w Mazowszu. Odkąd stolicę przeniesiono do Warszawy, w państwie dzieje się źle... Gdzie był największy odsetek drobnej szlachty, skorumpowanej klienteli magnackiej? W Wielkopolsce? Nie. W Małopolsce? Nie. Na Mazowszu? Tak! Nawiązując do hasła ludzi pokroju J. Gorzelika i P. Langera - Polska dla Polaków, Wiślan i Ślężan! Won Mazowszanie! PS: Niekoniecznie należy traktować mój powyższy post całkowicie serio (zwłaszcza Mazowszanie i Ślązacy nie powinni, z wyjątkiem RASistów - ci niech potraktują go serio).

Z tego co pamiętam są źródła arabskie jemu współczesne, które nazywają go właśnie Mieszkiem. Jednym z tych źródeł jest Ibrahim-ibn-Jakub, który pisze o Mieszku (w wersji: Msko). Al-Masudi (współczesny Ibrahimowi-ibn-Jakubowi) chyba też wymienia jego imię ??? Także na denarze Mieszka I pojawia się imię Mieszko (łacińska wersja: Misico).