Domen

Witam, niestety ale same bzdury piszecie : Dla osób zainteresowanych tą tematyką, polecam bardzo książkę Ryszarda Tomickiego pt. "Tenochtitlan 1521", wydawnictwo MON, 1984, z serii "Historyczne Bitwy" - można ją znaleźć w prawie każdej bibliotece publicznej - super książka - dowiedzieć się z niej można ogromu ciekawych informacji, w przeciwieństwie do miernie napisanych i nudnych i podtrzymujących wszystkie głupie stereotypy podręcznikach czy innych publikacjach... Zacznijmy od tego, że ani jedni ani drudzy ani trzeci nigdy nie wyginęli . Idąc dalej - ofiary z ludzi były elementem propagandy czy też zimnej kalkulacji politycznej, mającej ułatwić kontrolę nad lennymi i zależnymi miastami-państwami i budzić respekt oraz strach wśród ich władców. Co do ciężkich prac i masowych mordów europejskich - na Haiti i Kubie tak może i było, ale nie na terenach współczesnego Meksyku. Co do religii Indian i wiary w boskość Corteza - to oczywiście też jest mit nie mający wiele wspólnego z rzeczywistością. Co do broni, koni, armat i muszkietów - armia Corteza w bitwie z wysłaną z Hispanioli ekspedycją karną wykorzystała długie indiańskie włócznie (acatl), których biali żołnierze użyli z powodzeniem do odparcia ataku konnicy ich białych braci - Cortez dostrzegł zalety tej broni, która już wcześniej powstrzymała szarże jego konnicy w bitwach z Indianami. Kontynuując i obalając mity: Cortez żadnej kultury z powierzchni ziemi nie wymazał - to po pierwsze (napiszę o tym później). Co więcej - taki naród jak Aztekowie nie istnieje i nigdy nie istniał - to sztuczna nazwa zbiorcza wielu narodów mówiąc językiem nahuatl (ale nie wszystkich mówiących tym językiem) wymyślona w XVIII-wiecznej Europie. Co do ofiar z ludzi - na małą skalę stosowano je w większości państw Ameryki Środkowej - podobnie jak w większości narodów i plemion europejskich - ofiary z ludzi składały w Europie i Afryce, często na dosyć dużą skalę (np. Kartagińczycy, Etruskowie), ludy zarówno cywilizowane jak i te które cywilizacji wysoko rozwiniętych nie wytworzyły (Germanie, Słowianie). Druga rzecz - imperium Azteków - takie coś właściwie nigdy nie zaistniało - ten twór był raczej luźną konfederacją, nierzadko zachodziły w niej konflikty wewnętrzne, każde z trzech miast-państw Trójprzymierza miało z kolei podporządkowane sobie całe masy (kilkadziesiąt lub więcej) miast-państw lennych, w których jednak nie wprowadzano bezpośredniej władzy Meksykan, lecz funkcjonowały one na zasadzie państw lennych, które zobowiązane były płacić trybut co pewien czas, wystawiać garnizony i oddziały wojskowe na potrzeby swoich zwierzchników, itd. - natomiast utrzymywały własną administrację i strukturę władzy, oraz w zasadzie niezależność, choć ograniczoną. Dopiero Motecuhzoma (bo tak brzmiało jego faktyczne imię) usiłował zmienić stary porządek rzeczy (ogólnie akceptowany), mając ambicje zostania władcą imperialnym - i do tego właśnie dążył, coraz bardziej ograniczając niezależność lennych państw, między innymi poprzez wysyłanie tam garnizonów wojskowych, urzędników, a także coraz bardziej wygórowane żądania dotyczące dostarczania ofiar dla świątyn w Tenochtitlan. Wywołało to szereg konfliktów i podział stronnictw (nawet w samym Tenochtitlan pośród arystokracji i uczonych meksykańskich Motecuhzoma narobił sobie wielu wrogów - którzy potem działali na jego szkodę widząc w Cortezie szansę na pozbawienie go władzy). W Tetzcoco podział był bardzo wyraźny - co doprowadziło w kilka lat przed przybyciem Corteza do krwawej wojny domowej (stronnictwo anty-Tenochtitlańskie znalazło sobie w niej silnego sprzymierzeńca w Konfederacji Tlaxcallan, złożonej z 4 bardzo silnych miast-państw, całkowicie niezależnych, lecz będących enklawą otoczoną zewsząd przez państwa i państewka zależne od Motecuhzomy). Natomiast jeżeli chodzi o Amerykę Środkową, to na dużą skalę ofiary z ludzi stosowali dopiero Meksykanie (bo tak należałoby ich nazywać), a konkretnie obywatele miasta, a właściwie aglomeracji, Tenochtitlan i Tlatelolco oraz Teotihuacan (na powrót skolonizowanego przez Meksykanów). Rzadziej dwa pozostałe elementy trójprzymierza - Tetzcoco i Tlacopan. Ofiary z ludzi zaczęło Tenochtitlan stosować na tak wielką skalę dopiero kiedy uzyskało swoją imperialną pozycję - był to element polityki, ukazywanie swojej władzy, element zastraszania poddanych - nic nie działo się przypadkowo, nie ofiary nie były składane z powodu chorej wiary, lecz jako wyrahowany element gry politycznej mającej na celu pokazanie swojego prestiżu, potęgi i umocnienie władzy nad lennikami. Wracając do "Tenochtitlan 1521": Tomicki między innymi w swojej książce obala mit o rzekomym strachu Meksykanów przed Hiszpanami i rzekomych wierzeniach, że Cortez to powracający bóg. Jeżeli ktokolwiek naprawdę wierzył w ten mit w Tenochtitlan i w lojalnych mu miastach, to tylko Motecuhzoma (i ewentualnie część prostego chłopstwa) - a i on nie wierzył weń od początku, lecz starając się dociec, kim jest Cortez i po co przybywa, zapytywał o to swoich doradców i magów - ci zaś w większości knuli przeciwko niemu spisek, należąc do stronnictw wrogich władcy i jego polityce (polityka Motecuhzomy była odmienna od polityki poprzednich władców, za jego czasów pogłębił się rozłam w Trójprzymierzu - przecież wielu dostojników Tetzcoco najpierw cicho, a potem aktywnie, popierało Corteza! - zresztą niedługo przed jego przybyciem była tam wojna domowa, z uczestniczącom po stronie Tetzcoco Tlaxcallan, zakończona zawieszeniem broni po zakończonej masakrą wyprawie Tenochtitlan na Tlaxcallan i nieudanym oblężeniem Tenochtitlan przez Tlaxcallan + jedno ze stronnictw z Tetzcoco - prawowity władca Tetzcoco utracił wtedy nad nim władzę, ale nadal zachował duże wpływy w państwie) - niejednokrotnie ci magowie współpracowali z wrogami Motecuhzomy, wpędzając władcę w zakłopotanie, wymyślając różne dziwne przepowiednie i odwołując się do starych mitów (niejednokrotnie celowo wyszukiwali wszelkie związki z Cortezem - tak samo jak współcześnie miłośnicy UFO odnajdują związki kosmitów z piramidami i z Wyspą Wielkanocną i związki piramid z Wyspą Wielkanocną... - tyle że ci magowie robili to z premedytacją, a sami oczywiście w te rzeczy nie wierzyli, byli ludźmi światłymi, naukowcami z wiedzą w wielu dziedzinach bardzo dużą). Motecuhzoma zresztą, jeżeli już, to bardziej dopatrywał się Quetzalcoatla w osobie Karola V, ówczesnego władcy Hiszpanii, niż w Cortezie. Co do wojny z Aztekami - było tam pełno bitew - zarówno przed pierwszym wkroczeniem do Tenochtitlan (np. pod Otumba), jak i potem. Wojna z Aztekami była nie tyle podbojem Meksyku, co wojną wyzwoleńczą dla wielu narodów i państw tam żyjących - okres rozkwitu wielu z nich rozpoczął się dopiero po 1521 roku - wcześniej przyćmione były blaskiem potęgi Tenochtitlan (tak np. było z Tetzcoco, którego pozycja w Trójprzymierzu stale malała na rzecz Tenochtitlan - co nie podobało się wielu dostojnikom - np. Ixtlilxochitlowi, wielkiemu zwycięzcy i drugiemu obok Corteza zdobywcy Tenochtitlan). Hiszpanów i ich sprzymierzeńców początkowo wygnano z obszaru całego kraju Azteków i przegoniono aż do Tlaxcalla - przy czym "Noche Triste" była tylko jedną z baaaardzo wielu ich porażek, a w Bitwie pod Otompan ledwo uniknęli całkowitego zniszczenia. Bunty podnosili nie tylko Meksykanie, ale i ich sprzymierzeńcy - w rezultacie klęska i odwrót były całkowite... Ale Cortez powrócił po wielu miesiącach - z nowymi licznymi posiłkami Hiszpanów i mając ok. 150 tysięcy indiańskich sprzymierzeńców (tylu ich miał w kulminacyjnym momencie oblężenia Tenochtitlan). Ale wróćmy do klęski Corteza w roku 1520 i jego odwrotu: Wg. Jauana Cano (późniejszego męża córki Motecuhzomy), straty wojsk stronnictwa Corteza wyniosły od włącznia do armii wojsk Narvaeza aż do 8 lipca 1520 roku (do momentu ucieczki resztek wojsk do kraju Tlaxcallan) 9170 poległych (w tym 8 tysięcy Tlaxcalteków i 1170 Hiszpanów), oraz 80 zabitych koni - z tych 1170 Hiszpanów 270 miało zginąć w Tenochtitlan (do tego co najmniej 2 tysiące Tlaxcalteków) a 72 w Tochtepec na wybrzeżu, wielu poległo też w bitwie pod Otompan. Stracono także całą artylerię, prawie wszystkie arkebuzy i kusze, cały zapas prochu, całą kancelarię, cały osobisty dobytek ogromnej większości żołnierzy (innym pozostały resztki), znakomitą większość łupów. Przed tą serią porażek Cortez prowadził na odsiecz Tenochtitlan ponad 1300 Hiszpanów (wg. Diaza del Castillo), do tego należy doliczyć oblężoną załogę Tenochtitlan pod komendą Pedro de Narvaeza, załogę Vera Cruz, oraz garnizony w innych miastach. Po klęsce wszystkie oddziały zostały wszędzie wyparte, a Cortezowi pozostało łącznie maksymalnie 425 Hiszpanów, w czym 20 jeźdźców, 12 kuszników i 7 arkebuzerów (wg. Vazqueza de Tapia) Nawet spośród tych ocalałych żołnierzy hiszpańskich, większość była ranna lub ciężko chora (sam Cortez odniósł kilka ran). Podczas zwycięskiej dla Azteków bitwy pod Otompan (Hiszpanie też uważają ją za swoje zwycięstwo - a właściwie była ona nierozstrzygnięta, z tym że i tak większą korzyść odnieśli Aztekowie) Hiszpanie cudem zdołali przetrwać, tylko dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności (w krytycznym momencie bitwy zabito wodza meksykańskiego, dzięki czemu oddziały zaczęły rozchodzić się z pola bitwy do rodzimych miast, zabierając zdobyte na Hiszpanach łupy, ale zostawiając własnych poległych). Jak pisze Tomicki (str. 121 - 122): "Poczytywane za łaskę niebios wymknięcie z opresji nie rozwiewało do końca obaw, trudno było bowiem przewidzieć, jak w nowej sytuacji zachowają Tlaxcaltecy. Na wszelki wypadek po wejściu na ziemie sojusznika zaostrzono dyscyplinę, aby uniknąć jakichkolwiek spięć z ludnością. Obawy okazały się płonne o tyle, że wkrótce po minięciu granice na powitanie wyszli Citlalpopocatzin - władca miasta Quiahuitzlan, Maxixcatzin - władca Ocotelolco, stary, prawie niewidomy Xicotencatl - władca Tizatlan, a więc trzej spośród czterech członków rady rządzącej państwem, a ponadto tlatoani Huexotzinco i wielu dostojników z innych miast. W mieście Tlaxcallan, Hiszpanów umieszczono w najlepszych pałacach i otoczono troskliwą opieką. Nie szczędzono im słów otuchy i pocieszenia, oraz zapewnień o przyjaźni. Mimo to atmosfera nie była aż tak przyjazna, jak starali się zasugerować lojalni dostojnicy tlaxcalteccy. Żołnierze bardzo szybko zetknęli się z niechętną, czasem nawet wrogą postawą prostej ludności. Co gorsza, Juan Perez, pozostawiony w Tlaxcallan podczas czerwcowego marszu do Tenochtitlan, powiadomił Corteza, że młody Xicotencatl manifestacyjnie okazuje swą wrogość do Hiszpanów. Wojownik ten, głównodowodzący armii tlaxcalteckiej we wrześniu 1519 roku osobiście kierował walką z tajemniczymi wówczas cudzoziemcami. Teraz opowiadał się za zerwaniem z nimi sojuszu i rozbiciem tych, którzy umknęli Meksykanom, nie tyle może ze względu na rozmiary strat poniesionych przez Tlaxcalteków, co było głównym powodem rozgoryczenia ludności, ile w związku ze zmianą, jaka nastąpiła w polityce Tenochtitlan". Czy podbój Tenochtitlan zakończył egzystencję miast-państw indiańskich na terenie Meksyku? Oczywiście że nie! Zakończyła supremację Meksykanów, a raczej ludzi z miasta Tenochtitlan i zagożałych jego sojuszników - natomiast miasto Tetzcoco po zwycięstwie w "wielkiej wojnie wyzwoleńczej" w roku 1521 dopiero rozpoczęło swój okres największego rozkwitu!! Cortez pozostawił nie tylko administrację indiańską, ale i władców. Miast wcale nie zburzono - natomiast rozpoczęło się zjawisko ich przebudowy - to znaczy stopniowego rozbierania świątyń i pałaców i budowania na ich miejscu (z tych samych kamieni) świątyń i pałaców chrześcijańskich - jak to określił Tomicki - "w stylu europejskim, ale z rozmachem i na miarę meksykańskich władców". Wszystko to odbywało się za aprobatą lojalnych Cortezowi władców indiańskich, których miasta nie rzadko teraz rozkwitały (za wyjątkiem tych w których zaczynały się rozprzestzeniać europejskie epidemie - choć one dotykały prosty lud, a rzadziej arystokrację, zafascynowaną hiszpańskim sposobem życia i opływającą w dostatki, panując w swoich miastach pod zwierzchnictwem króla Hiszpanii, ale tysiące kilometrów od jego berła). Olbrzymie zniszczenia, co oczywiste, poniosło Tenochtitlan - zburzono je podczas oblężenia, gdyż wojska koalicji antymeksykańskiej przyjęły w jego trakcie taką właśnie taktykę - burzenie wszystkiego na drodze natarcia (Cortez i dowódcy indiańscy nie mogli sobie poradzić z Aztekami zażarcie atakującymi zza ścian domostw, z dachów i z okien - trzeba było walczyć o każdy dom i każdy kamień - a niejednokrotnie Aztekowie przypuszczali kontratak, odbijając domy, w walce o które potem znowu musieli ginąć tubylcy i Hiszpanie). Jednak, jak pisze Tomicki (str. 220): "Po zakończeniu oblężenia los miasta wydawał się przesądzony. Ocalała ludność opuściła je i nie miała prawa wracać, a zwycięzcy, rozważając konieczność założenia stolicy Nowej Hiszpanii, wahali się między Coyohuacan, Tlacopan i Tetzcoco. Jednakże w końcu listopada albo na początku grudnia Cuahtemoc otrzymał od Corteza polecenie odbudowania akweduktu z Chapultepec, a następnie terenem prac budowlanych stały się centralne dzielnice miasta. Powołano radę miejską nowego Tenochtitlan (albo Temixtitlan czy Tenustitlan - jak mówili Hiszpanie) z alcalde Pedro de Alvarado na czele. Z obszaru dawnego miasta wydzielono dzielnicę hiszpańską, usytuowaną w centrum, gdzie obowiązywał zakaz osiedlania się Indian." "W połowie października 1524 roku Tenochtitlan był ponownie miastem żywym. W części indiańskiej, głównie dawnym Tlatelolco, przemianowanym na Santiago ku chwale świętego, którego imię nie schodziło konkwistadorom z ust podczas wojny, mieszkało około 30 tysięcy ludzi. Funkcjonował handel na dwóch placach targowych - jednym w Tenochtitlan, drugim w Tlatelolco. Działały wartsztaty rzemieślnicze, rolnicy zaczęli uprawiać zboża sprowadzone z Hiszpanii. Od dawna płynęła też akweduktem z Chapultepec słodka woda. Sukcesywnie rosła liczba białej ludności miasta. W 1525 roku istniało tam ok. 150 domów hiszpańskich." Na stronie 222 mamy taki fragment: "Cortez postępował niczym meksykański hueytlatoani - otaczał się Indianami, od kochanek, karłów i trefnisiów począwszy, na dostojnikach kończąc; obdzielał indiańską szlachtę ziemią i poddanymi, obsypywał ją prezentami i obietnicami." "Cortezowi marzył się powrót do stanu z pierwszej połowy 1520 roku - sprawnie funkcjonujące państwo, wtedy z uzależnionym Motecuhzomą, a teraz z nim samym jako władcą, podległe królowi Hiszpanii, lecz nie rozdrapane przez tysiące kolonistów". Nawet dostojników, którzy walczyli w czasie wojny po stronie Cuahtemoca, obrońcy Tenochtitlan, Cortez pozostawił przy władzy (tylko kilku zginęło - częściowo z rozkazu Corteza, częściowo jego indiańskich sojuszników) - ale władza ta została ograniczona na rzecz albo indiańskich lenników Hiszpanii, albo hiszpańskich urzędników. Ba - sam Cuahtemoc pozostał gubernatorem Tenochtitlan - do czasu gdy uciekł do państwa Majów-Chontal zwanym Acalan, skąd w lutym 1525 przygotowywał spisek przeciwko Hiszpanom i namawiał Majów do współpracy i wojny przeciwko Nowej Hiszpanii. Hiszpanie wykryli spisek i unieszkodliwili Cuahtemoca i wszystkich którzy nie ukorzyli się przed Cortezem i pozostali po stronie Cuahtemoca. Jeszcze raz gorąco polecam i zachęcam do przeczytania - "Tenochtitlan 1521" - 230 stron bardzo ciekawej lektury, rewelacja! :wink: Tomicki wspomina też w Epilogu dziś uważanego za największego i cieszącego się największym prestiżem XVII-wiecznego kronikarza, historyka i pisarza Nowej Hiszpanii, który pisał wiele o sprawach zarówno historii Indian oraz ich sytuacji w XVII-wiecznej Nowej Hiszpanii. Kronikarzem tym był urodzony w roku 1568 w Tetzcoco a zmarły w Ciudad del Mexico Tenochtitlan w roku 1648, don Fernando de Alva - to jego chrześcijańskie imię, natomiast prawdziwe brzmiało Ixtlilxóchitl. Ixtlilxóchitl był w pierwszej linii praprawnukiem Ixtlixochitla, mówiącego językiem nahuatl obywatela i dostojnika miasta Tetzcoco, dowódcy wojsk Konfederacji Acolhuakańskiej, wielkiego wodza i zwycięzcy spod Tenochtitlan, który począwszy od 1521 roku pełnił także funkcję tlatoaniego, czyli władcy, potężnego miasta dawnego Trójprzymierza - Tetzcoco. Ojcem Ixtlilxóchitla był Ixtlilxóchitl II, kolejny władca Tetzoco, a jego matką była Beatriz (prawdziwe imię - Panatzin), córka Cuitlahuaca, przedostatniego władcy Tenochtitlan. Innym pisarzem tamtego okresu, który był potomkiem zwycięzców spod Tenochtitlan, ale dostrzegał stopniowo pogarszającą się sytuację w XVII-wiecznej Nowej Hiszpanii, był doskonale wykształcony katolik, lojalny poddany króla Hiszpanii, ale jednocześnie nie zapominający o swoich korzeniach, ochrzczony don Domingo Francisco de San Anton Munon - czyli faktycznie - Chimalpahin Cuauhtlehuanitzin. Chimalpahin Cuauhtlehuanitzin był potomkiem rodu panującego w Amaquemecan - jednym z miast-państw Konfederacji Chalco, która po 13 sierpnia 1521 roku odzyskała zagarnięte przez Meksykanów ziemie i zaliczała się do państw zywcięskich. Mimo że sam nie pamiętał okresu przed wojną domową, wojną wyzwoleńczą, czy jak kto woli - konkwistą - i mimo, że był potomkiem zwycięzców, to jednak - jak pisze Tomicki: "Potrafił dostrzec fatalne i stale pogłębiające się skutki stopniowej likwidacji dawnych indiańskich porządków we wszystkich dziedzinach życia. I nawet jeżeli tkwiły w nim jeszcze ślady odległych politycznych animozji lub - co pewniejsze - nie mógłby zaakceptować wielu elementów dawnej rzeczywistości, to jednak potrafił przyznać, że symbolem minionej indiańskiej świetności pozostał Tenochtitlan". Chimalpahin Cuauhtlehuanitzin, mimo że był potomkiem zdobywców Tenochtitlan i z pewnością z opowiadań ojca i dziadków znał rządy twardej ręki sprawowane w dawnych czasach przez Tenochtitlan, jak i wszelkie niedogodności poddaństwa wobec Meksykanów, jakie w czasach rządów Motecuhzomy musiały ciążyć nad ludnością lennego wobec stolicy Imperium, miasta Amaquemecan; to jednak sam, całkiem szczerze, napisał: "In quexquichcauh maniz cemanahuatl ayc pollihuiz yn itenyo yn itauhca in Mexico Tenochtitlan" A znaczy to: "Jak długo trwać będzie świat, nie zaniknie sława i chwała Meksyku-Tenochtitlan". Znamienne, że napisał to potomek zażartych wrogów dawnego Tenochtitlan, członek jednego z narodów, który pokonał i zmiażdżył "Imperium Azteków". Chimalpahin Cuauhtlehuanitzin jest autorem m.in. trzy-tomowego "Codex Chimalpahin", napisanego w całości w języku nahuatl, pierwsze dwa są autorstwa właśnie niego (w jednym z nich opisana jest historia sławnych rodów i ludów indiańskich aż do roku 1631) - a trzeci autorstwa Sahaguna, innego historyka indiańskiego, katolika szerzącego wiarę katolicką, męża stanu Tezcoco. Sahagun opisuje, w języku nahuatl, między innymi zmiany zachodzące w zwycięskim Tetzcoco po roku 1521, a także epizody słynnego władcy Tetzoco panującego pod koniec XV wieku - Nezalhualcoyotla (Nienasyconego Kojota ), który zmarł 4 czerwca 1472 roku. O Nezalhualcoyotlu pisze też jego wnuk - także sławny pisarz Nowej Hiszpanii - z chrztu Juan Bautista de Pomar. Juan Bautista de Pomar przetłumaczył na hiszpański dzieła sławnego dziadka - a Nezalhualcoyotl był wybitnym poetą - jego wnuk zresztą też. de Pomar przetłumaczył XV-wieczne wiersze i poematy dziadka Nienasyconego Kojota, między innymi: "To ty?", "Lot" (czyli "In chololiztli"), "Ma zan moquetzacan" ("Wstań"), "Nitlacoya" ("Jestem smutny"), "Xopan cuicatl" ("Piosenka o wiośnie"), "Ye nonocuiltonohua" ("Jestem bogaty"), "Zan yehuan" ("On samotny"), "Xon Ahuiyacan" ("Bądź radosny") "Nienasycony Kojot" był tak nazywany, gdyż miał pełno konkubin i spłodził ok. 110 potomków :shock: de Pomar oprócz tłumaczenia wierszów dziadka, pisał też swoje, napisał też kronikę historii "Azteków" i Tlatelolców (przy czym termin "Aztekowie" zaczął funkcjonować dopiero w XVIII wieku i narodził się gdzieś w Europie). Swoją kronikę historii... de Pomar ukończył i wydał w roku 1582, zmarł w roku 1590 - był metysem, łączył w swoim życiu tradycje hiszpańskie z tlatelolckimi, o których mu powiedziała i których nauczyła go matka. Ochrzczony był już w wieku kilku tygodni, rodzice nauczyli go mówić po hiszpańsku i w języku nahuatl - tak też pisał swoje dzieła - część po hiszpańsku, część w języku nahuatl. de Pomar prowadził też liczne wywiady z sędziwymi indianami pamiętającymi dawne lata i czasy wojny "domowej". Książkę autor kończy słowami: "Po wielu latach, już w stolicy niepodległego państwa meksykańskiego, wzniesiony zostanie pomnik ku czci nieugiętego obrońcy miasta na wyspie" - Cuahtemoca. Dalej Ryszard Tomicki pisze, że Cortez nigdy nie doczekał się takiego zaszczytu Pozdrawiam! [ Dodano: 2008-01-02, 18:43 ] Jeszcze taka drobna dygresja - "La Ciudad del Mexico Tenochtitlan" to oczywiście właściwa i pełna, do dziś funkcjonująca w kraju zwanym Meksyk, nazwa największego miasta świata (ok. 20 milionów mieszkańców liczy sobie cała aglomeracja) szerzej dziś znane w Polsce jako "Mexico City" czy też po prostu "Meksyk" .

Sądzę nawet że marszałek planował operację zakrojoną na jeszcze większą skalę - chciał zaangażować przeciw 10. Armii więcej niż tylko Armię "Prusy" - chciał zmiażdżyć ją, może wraz z 8. Armią - przy użyciu kilku naszych armii - zapewne "Prusy", "Poznań" i "Łódź". Być może to jest powód, dla którego nie zgodził się on zaangażować Armii "Poznań" w działania odciążające Armię "Łódź" już w pierwszych dniach września, lecz dążył do odwleczenia walnej bitwy i nie chciał aby Kutrzeba nawiązywał styczność z nplem. zbyt wcześnie. Wiadomo, że większość dowódców niemieckich spodziewała się wydania przez Polaków walnej bitwy już na wschód od Wisły - jedynie nieliczni mieli przeczucie, że Polacy będą dążyć do rozstrzygnięcia jeszcze w Polsce zachodniej - Kutrzeba to wyczuł, przejął inicjatywę i początkowo zaskoczył Niemców, którzy zupełnie nie spodziewali się kontruderzenia tego dnia i w tym miejscu. Rydz-Śmigły mógł myśleć podobnie jak Kutrzeba - wydać walną bitwę jeszcze na zachód od Wisły - ewentualnie, gdyby okazało się to niemożliwe - wycofać się za linię tej rzeki. Prawdopodobnie zaskoczyło go bardzo tak szybkie uporanie się Niemców z 7 DP - zapewne jeszcze bardziej zdziwił go fakt dojścia do pozycji koncentrowania się związków taktycznych Armii "Prusy" już w dniach 5 - 6 września. Kolejny błąd jaki popełniliśmy była zbyt późno ogłoszona mobilizacja powszechna - mobilizację powszechną rozpoczęto 31 sierpnia, rozpoczęcie jej chociaż jeden dzień wcześniej mogło zmienić bardzo wiele - późna mobilizacja sprawiła przecież, że w chwili wybuchu wojny większa część armii znajdowała się albo w mobilizacji, albo w transporcie albo grupowała się w rejonach koncentracji. Znacznie więcej wojska wzięło udział w walkach w dniu chociażby 9 września, niż uczyniło to w dniu 1 września. Nie tylko większe siły walczyły 9 września, ale także większymi siłami dysponowało WP w tym dniu - było to ponad 950,000 żołnierzy, więcej niż zostało zmobilizowanych do chwili wybuchu wojny. 17 września mieliśmy wliczając kresy, Ośrodki Zapasowe, wszelkie rezerwy - ok. 700,000 wojska. Do 17 września Niemcy nie opanowali jeszcze nawet połowy kraju - a ogromna większość ich wojsk nie posunęła się w swoim marszu nawet do połowy Polski na kierunku z zachodu na wschód.

Najgorszy z nich był Dąb-Biernacki - i to za całokształt a nie tylko za ucieczki. Co do Bortnowskiego to podobnie jak Sucharski przeżył załamanie nerwowe, stąd może brak zdecydowania. Rydz-Śmigły podjął decyzję o pozostawieniu osamotnionej 7 DP w luce częstochowskiej - to była feralna w skutkach decyzja - nie wiem co on sobie myślał, chcąc prowadzić wojnę manewrową i opóźniającą przez 2 tygodnie (w takim czasie miała się zmobilizować Armia Prusy) z całym korpusem szybkim przy użyciu jednej DP - najśmieszniejsze że dokładnie wiedział od wywiadu jakie będą główne kierunki natarcia 10 Armii, a jej siły nasz wywiad nawet przecenił. Albo Śmigły naprawdę był taki naiwny, że sądził iż 7 DP wytrzyma dostatecznie długo, albo też celowo chciał skusić siły niemieckie słabością obrony na tym odcinku, a następnie powstrzymać 10 Armię siłami Armii Prusy i rozbić ją uderzeniami z północy i z południa - zabrakło mu tygodnia czasu bo Niemcy uzyskali styczność z Armią Prusy 2 razy wcześniej niż zakładał... Co do Kutrzeby - entuzjazmu w jego postępowaniu też raczej nie widać - jeszcze w 38 roku przewidział zresztą, że Polska będzie w stanie prowadzić zorganizowaną obronę przez ok. 30 dni. Poza tym był bezwzględnie posłuszny przełożonym, dzięki czemu do kontrofensywy doszło tak późno - gdyby nie fakt że Śmigły wyjechał z Warszawy, najprawdopodobniej zwrot zaczepny wogóle nie zostałby przez Kutrzebę przeprowadzony.

Sądziłem że dosyć jasno wyjaśniłem, iż to powstanie w rzeczywistości zaczęło się jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku, tyle że nie walczono wtedy na kule i pociski armatnie :wink: . Na upartego można to powstanie zaliczyć do XIX wieku, jako "Najdłuższą Wojnę Nowożytnej Europy" W Wielkopolsce jako tako dobrego zaplecza przemysłu zbrojeniowego też nie było. Mimo to powstańcy produkowali samoloty - Oczywiście nie produkowali wszystkich części od podstaw, ale w Winiarach zdobyli halę sterowcową w której mieścił się magazyn części lotniczych - w sumie gotowe elementy do ponad 300 płatowców, bez silników. Montowano je a następnie wyposażano w silniki i uzbrajano dostosowując do wymogów pola walki. Z tego wszystkiego udało się w krótkim czasie stworzyć Wielkopolską Grupę Lotniczą liczącą 30 samolotów - wykonała ona kilka spektakularnych akcji, między innymi zbombardowała lotnisko we Frankfurcie nad Odrą 25-kilogramowymi bombami. Oprócz tych wyprodukowanych w krótkim czasie 30 samolotów, kolejne 140 maszyn różnych typów powstańcy przejęli na poznańskim lotnisku w Ławicy. Wiele z tych maszyn uzbrajano, powstańcy samodzielnie przekształcali samoloty cywilne czy obserwacyjne w bojowe. Później oczywiście wielkopolskie siły lotnicze powiększyły się jeszcze bardziej - z części zdołano zmontować więcej zdolnych do latania maszyn, a na pewno zdobyto też kolejne sztuki na Niemcach. Z pewnością ogromny procent polskich sił lotniczych uczestniczących w wojnie roku 1920 to były samoloty z Wielkopolski. To samo tyczy się armii wielkopolskiej. W czerwcu 1919 roku regularne siły zbrojne Wielkopolski zorganizowane i dowodzone przez Dowbora-Muśnickiego liczyły 102,000 dobrze uzbrojonych, wyposażonych w duże ilości broni maszynowej i stosunkowo liczną artylerię żołnierzy. Do wybuchu wojny z bolszewikami urosły z pewnością jeszcze bardziej, wtedy jednak Muśnicki nie przyjął proponowanego mu stanowiska dowódczego - z kolei DWS i kampanii wrześniowej nie dożył. Co do karabinów maszynowych - chyba jednak pomyliłem się, bo w sumie w Wielkopolsce żadnej fabryki Maxima raczej nie było, więc nie produkowano tu broni maszynowej, ewentualnie bardzo niewielkie ilości w konspiracji powstańczej - ale za to pełno było tej broni, i CKM i LKM, w magazynach i składach w Poznaniu i nie tylko. Powstańcy wielkopolscy byli naprawdę jednymi z najlepiej uzbrojonych, obok powstańców listopadowych - to racja. Jeszcze na kilka miesięcy lub nawet wcześniej przed powstaniem, Wielkopolanie kontrolowali legalnie utworzone i funkcjonujące "niemieckie" formacje milicyjne i bezpieczeństwa na terenie nie tylko Wielkopolski, ale także na terenie samego państwa niemieckiego - nawet w Berlinie. W samej tylko Wielkopolsce było to nawet do 15,000 ludzi, 50% z nich było normalnie uzbrojonych. W dodatku nie przypadkowo do części z tych formacji, np. do Służby Straży i Bezpieczeństwa, prowadzono ścisłą selekcję ochotników - do Służby Straży i Bezpieczeństwa wcielano jedynie ludzi między 24 a 28 rokiem życia, którzy w życiorysie zapisaną mieli działalność w polskich organizacjach niepodległościowych. Oprócz tych legalnych formacji milicyjnych, istniało też pełno rozmaitych zakonspirowanych oddziałów - dowodzili nimi zawodowi oficerowie i podoficerowie ze zdemobilizowanych armii uczestniczących w I WŚ. Były też jak wcześniej wspomniałem organizacje, które oficjalnie podawały się za cywilne a faktycznie szkoliły żołnierzy. Istniały też inne szkolące przyszłych powstańców organizacje - np. Polska Organizacja Wojskowa Zaboru Pruskiego, do boju stanęli również skauci i harcerze. Później liczebność wojska wzrastała już proporcjonalnie do wzrostu liczby uzbrojenia właściwie 100% żołnierze je posiadała. Tylko po przejęciu magazynów niemieckich w Poznaniu, Dowództwo Główne rozdysponowało oddziałom frontowym do dnia 15 stycznia kolejne 20 tys. karabinów, 218 karabinów maszynowych, 2 miliony sztuk amunicji, 43,000 granatów ręcznych, pochodzących w większości z tych magazynów. Szkoda niestety, że powstańcy z Wielkopolski nie poszli dalej i nie zajęli dla Polski terenów do Odry - na Śląsku ograniczyli się tylko do pomocy, ale nie do jakiejś szerszej akcji zbrojnej, oraz do uczestniczenia w negocjacjach - na Pomorzu ograniczyli się tylko do negocjacji z Niemcami - mam na myśli rokowania w Berlinie w lutym 1919. Bardzo możliwe, że na drodze dalszej walki zbrojnej można było w tym czasie wywalczyć dużo więcej, tyle że siły Wielkopolski pewnie nie miały jeszcze w tym okresie wystarczającej siły, ani tym bardziej aprobaty aliantów, żeby pokusić się o marsz w głąb Niemiec. Cała Polska była zresztą wtedy pogrążona w bezładzie, a na wschodzie już szykowała się nowa "rozruba". W każdym razie Polska ze stabilnymi i silnymi granicami - czyli granicami na Odrze - byłaby o wiele łatwiejsza do obrony w roku 1939 niż II RP z jej granicami. Jedno co możemy dobrego powiedzieć o Stalinie, to to, że zapewnił Polsce stabilną i dobrą, choć może nie do końca poprawną i sprawiedliwą pod względem historycznym, granicę zachodnią...

Bitwa nad Bzurą jak najbardziej była do wygrania w sensie przebicia się całości sił polskich za Bzurę do Puszczy Kampinoskiej i do Warszawy - niestety nie udało się. Warto wspomnieć o pancernym natarciu niemieckim w rejonie między Sochaczewem i Brochowem oraz w okolicach Kiernozi w dniu 16 września. W wyniku tej całodniowej bitwy praktycznie cała niemiecka 1. Dywizja Pancerna i elementy 4. Dywizji Pancernej zostały okrążone i odcięte. Paradoksalnie do wpuszczenia, a następnie okrążenia i odcięcia niemieckich czołgów głęboko w polskich pozycjach obronnych przyczyniła się nieszczelna i niespójna polska obrona przeciwpancerna - otóż gdy ruszyło niemieckie natarcie pancerne, czołgi napotykały co chwila na ogień przeciwpancernych jeży, stanowisk obronnych, ponosząc straty. Nie mogąc w wielu miejsach przełamać polskiej obrony, niemieckie czołgi po prostu ją obchodziły z flanki, gdyż było wiele luk. Podczas tego manewrowania, kluczenia zygzakiem wokół polskich pozycji, oraz toczonych co chwila walk ogniowych, niemieckie zgrupowania uległy rozproszeniu na małe grupki czołgów, a czasem nawet na pojedyncze maszyny - czołgiści potracili łączność z innymi oddziałami, i pogubili się daleko w głębi polskich pozycji, oczywiście utracili też wsparcie piechoty i artylerii które zostały daleko w tyle. Niestety - w oddziałach obu armii polskich panował w tym czasie wcale nie mniejszy chaos - nieustannie bombardowane, ściśnięte na stosunkowo niewielkim obszarze i rozpaczliwie usiłujące uchwycić przyczółki na Bzurze i przebić się do Kampinosu oddziały, także nie potrafiły w dostatecznym stopniu skoordynować działań. W rezultacie strona polska nie podjęła praktycznie żadnych działań aby zlikwidować niemieckie czołgi, które, odizolowane, były zupełnie bezbronne w ciemnościach nocy, w walce na krótki dystans z polską piechotą. W dużym stopniu przyczyniły się do tego problemy z łącznością i koordynacją działań, oraz postawa dowódców, a także fakt, że największym zmartwieniem polskich dowódców było w tym czasie jak najszybsze przebicie się z okrążenia przez Bzurę, a nie wdawanie się w walki z Niemcami w innych rejonach. Dzięki temu niemieckie czołgi jakoś przetrwały noc z 16 na 17 września w okrążeniu, a w dniu 17 września większość maszyn zdołała wydostać się z kotła, dotrzeć do swoich i przegrupować. Straty polskie podczas starć w okolicach Brochowa i Sochaczewa były, mimo zwycięstwa strony polskiej, ogromne - rozbito 57 pułk piechoty, rozjechano kilka kompanii wojska, wiele baterii artylerii, pod Adamową Górą i Ruszkami znaczne straty poniosła 25 Dywizja Piechoty, powstrzymując natarcie 4. DPanc. Straty niemieckie mimo klęski ich natarcia były mniejsze - bardzo wiele czołgów zostało uszkodzonych, wysokie były straty ludzkie - lecz straty bezpowrotne w czołgach nie były aż tak ogromne w 1. Pancernej a w 4. Pancernej nie były zbyt dotkliwe - 35. Pułk Czołgów stracił 4 maszyny bezpowrotnie. Niemcom udało się, w dużej mierze dzięki szczęściu i bardzo złej sytuacji wojsk polskich, uchronić swoje cenne Panzery przed całkowitą, dotkliwą klęską. Po reorganizacji oddziałów obu dywizji pancernych, Niemcy wznowili natarcie, jednocześnie nacierali też Polacy - na przeprawy nad Bzurą. W nocy z 16 na 17 września przerwały pierścień okrążenia i skutecznie przebiły się na wschodni brzeg Bzury 15 i 17 DP oraz Podolska BK. 18 i 19 września także trwały krwawe walki o przeprawy, w wyniku których obie strony poniosły wielkie straty, strona polska większe, a z okrążenia wyrwało się wiele małych grup naszych żołnierzy, najczęściej bez ciężkiego sprzętu który został na zachodnim brzegu. Najcięższe walki w bitwie nad Bzurą toczyły niemieckie dywizje 1. Pancerna i 4. Pancerna właśnie w dniach 16 - 18, a także 19 września - poniosły wtedy bardzo duże straty ludzkie, a 1. Pancerna także w czołgach. 4. Pancerna oprócz udziału w walkach w rejonie Sochaczew - Brochów brała też udział w obronie linii Bzury przed natarciami Polaków, między innymi w Brochowie i Witkowicach - ze wspomnień dowódcy 35. Pułku Pancernego wynika że natarcia te były bardzo silne, walki bardzo zaciekłe a Polacy zdeterminowani i nie zważający na straty własne - była to bardzo ciężka próba dla żołnierzy pułku, szczególnie walki w nocy. Gdyby nie tak silne i niszczycielskie wsparcie Luftwaffe, wynik bitwy mógł być inny, mogła się ona zakończyć przebiciem całości sił polskich, rozbiciem 1. niemieckiej DPanc, części 4. DPanc, oraz zadaniem ogromnych strat pułkowi SS LAH. Tak się jednak nie stało i bitwa wygasała, zorganizowany opór trwał do 22 września, potem walczyły lub przebijały się na własną rękę jeszcze małe oddziałki polskich żołnierzy.

Oj przepraszam, ale jestem z Wielkopolski i jak widzę takie bzdury to muszę odpowiedzieć :wink: - nasze powstanie z 1918 roku nie skończyło się porażką, również dzięki Wielkopolanom powstania śląskie nie zakończyły się kompletną klapą - po zwycięskim powstaniu poszliśmy na wschód i w 1920 roku przyczyniliśmy się walnie do odparcia Bolszewików. Dlaczego powstanie w Wielkopolsce nie skończyło się klęską? - bo w przeciwieństwie do Warszawiaków czy Ślązaków my wiemy kiedy należy walczyć zbrojnie, i wiemy jak się do tej walki dobrze przygotować - wiemy też że bez zaplecza gospodarczego nie da się wygrać powstania, nauczyliśmy się tego na błędach z powstania wielkopolskiego w latach 1846 - 1848, a nawet już wcześniej, bo po upadku Napoleona (o którym nikt tutaj raczyć wspomnieć nie pamiętał wymieniając powstania z XIX wieku). Od tamtej pory w Wielkopolsce toczyliśmy jawną wojnę gospodarczą, ekonomiczną, edukacyjną, psychologiczną, propagandową i społeczną z niemieckim zaborcą - którą wygraliśmy. Dość wspomnieć Towarzystwo Gimnastyczne "Sokół", Bractwo "Skaut", Bractwa Kurkowe, Aerokluby, POW, grupy "bojowo-niepodległościowe, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Zakłady Przemysłowe Cegielskiego, Teatr Polski, Poznańska Spółka Akcyjna "BAZAR", Towarzystwo Pomocy Naukowej, "Dziennik Poznański", "Gazeta Polska", Centralne Towarzystwo Gospodarcze dla Wielkiego Księstwa Poznańskiego, gospodarstwo rolne Dezyderego Chłapowskiego w Turwii, Związek Spółek Zawodowych i Gospodarczych, Wielkopolskie Towarzystwo Przemysłowe, Towarzystwo Oświaty Ludowej, biblioteka księdza Piotra Wawrzyniaka, Wielkopolski Bank Ludowy, Związek Spółek Zarobkowych, założony w Berlinie, POLSKOJĘZYCZNY!!! :shock: "Dziennik Berliński", Drukarnia i Księgarnia imienia Św. Wojciecha, dom wypoczynkowy "Księżówka", walka z niemiecką polityką Kulturkampfu, Centralny Komitet Obywatelski - TO WSZYSTKO TO JEST BROŃ POWSTAŃCÓW WIELKOPOLSKICH, DZIĘKI KTÓREJ WALCZYLI Z ZABORCAMI Podczas gdy na Śląsku czy w Warszawie niewyszkoleni młodzi ludzie chwytali za kosy i szli na armaty, brali szable i szli na karabiny gwintowane, przeciwstawiali strzelby myśliwskie karabinom maszynowym - my w Wielkopolsce toczyliśmy "NAJDŁUŻSZĄ WOJNĘ NOWOŻYTNEJ EUROPY" Dzięki naszej przedsiębiorczości i gospodarności, kiedy nadeszła odpowiednia chwila do walki zbrojnej (ta walka była tylko ostatnim elementem naszej walki o wolność - dopełnieniem formalności ), my, Wielkopolanie, mieliśmy najlepiej uzbrojoną armię spośród powstańczych armii w historii Polski (Powstańcy wielkopolscy mieli karabiny maszynowe, armaty, pociągi pancerne!! - np. "Poznańczyk", a nawet samoloty z Aeroklubów uzbrojone w karabiny maszynowe i granaty!!!), mieliśmy najlepiej wyszkolonych, zdyscyplinowanych i wyćwiczonych żołnierzy - zarówno w walce wręcz jak i w strzelaniu - wreszcie - nasza armia była prawie w 100% jednolicie umundurowana, miała też swoje oznaczenia stopni! Armia Wielkopolski była też doskonale zorganizowana - w 7 Okręgów Wojskowych, coś na kształt korpusów czy armii. Właśnie dlatego Powstanie Wielkopolskie lat 1918 - 1919 jest JEDYNYM w pełni udanym powstaniem w historii Polski - Wielkopolanie mają swój ogromny wkład w odzyskaniu i umocnieniu niepodległości Polski, Powstańcy Wielkopolscy pomogli też powstańcom śląskim, oraz w wielkim stopniu przyczynili się do sukcesu w wojnie z Bolszewikami w roku 1920, a tym samym obronienia niepodległości Polski. Podczas pierwszej wojny 700,000 Wielkopolan służyło w armii niemieckiej, oni potem tworzyli też armię Wielkopolski. W styczniu 1916 roku zawiązał się Tajny Międzypartyjny Komitet Obywatelski skupiający polskich posłów (głównie z Wielkopolski) do niemieckiego Reichstagu!!! Wielkopolanie tworzyli trzon polskiej armii w pierwszych latach istnienia Polski. Wygraliśmy dlatego, bo wiemy że aby wygrać należy zjednoczyć wszystkich, a nie postępować tak jak przywódcy powstania styczniowego - wszczynać powstanie przeciwko Rosjanom kiedy ci oferują chłopom zniesienie pańszczyzny (co spowodowało, że w tym powstaniu szlachta walczyła osamotniona). U nas, w Wielkopolsce, proces germanizacji był silniejszy niż gdzie indziej procesy germanizacji czy rusyfikacji - a wywarł najmniejszy wpływ na ludność. Nie daliśmy się złamać polityce germanizacyjnej. W Wielkopolsce, np. pomiędzy Jarocinem a Ostrowem Wielkopolskim, powstały pasy miejscowości (wsi i miasteczek) zamieszkane wyłącznie przez Niemców, oddzielające rejony zamieszkane przez Polaków - miało to na celu izolację Polaków od siebie. Ale Wielkopolanie byli sprytniejsi - to oni odizolowali Niemców - Od Niemców nic się nie kupowało, a sprzedawało się po horendalnych cenach - dzięki temu każdy niemiecki biznes, każde gospodarstwo splajtowało. De facto władzę w Wielkopolsce Polacy zdobyli w toku ponad 50-letniej walki na spryt, walki na przedsiębiorczość - walka zbrojna w latach 1918 - 1919 to było tylko postawienie kropki nad I - była wynikiem dziesiątek lat przygotowań (szkolenia żołnierzy w Towarzystwach Gimnastycznych "Sokół" oraz w Bractwach Kurkowych, szkolenia pilotów w Aeroklubach, szycia mundurów w warsztatach tkackich, potajemnej, podziemnej produkcji broni itp, itd.). Powstanie Wielkopolskie to prawie 100 lat przygotowań i tworzenia gruntu pod walkę zbrojną - dzięki temu nie mogło się nie udać. Większość innych powstań to chaotyczne zrywy, podjęte bez żadnego przygotowania czy planów. Zajrzyjcie do linków wewnętrznych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Najd%C5%82u%C...oczesnej_Europy Wielkopolanie w chwili rozpoczęcia walki zbrojnej, po grubo ponad 50 latach walki na innych płaszczyznach, mieli co najmniej 99% pewności zwycięstwa.

Ach, pomyłka - nie doczytałem :oops: - to są straty wyłącznie w dniach 16 - 17 października - czyli w trakcie wypierania Francuzów z wcześniej zajętych ziem w Zagłębiu Saary - i nie wliczają się w to straty Kriegsmarine. Natomiast łącznie Niemcy stracili na zachodzie od początku września do końca października 1939 roku 2340 strat sanitarnych - czyli rannych, kontuzjowanych, zabitych, zmarłych i zaginionych - w tym ogromna większość to straty Kriegsmarine na morzu. No to już mniej zadziwiające :wink:

Całkowite straty niemieckie na Zachodzie od początku wojny do 17 października 1939 roku (czyli do momentu odzyskania wszystkich ziem zajętych wcześniej w wyniku francuskiej "ofensywy") wyniosły: - 11 samolotów - 196 zabitych i zmarłych - 356 rannych i kontuzjowanych - 144 wziętych do niewoli i zaginionych (tutaj zdecydowana większość zapewne to straty na morzu lub w powietrzu)

Zapominasz chyba, że najcięższe walki nie toczyły się o klasztor, tylko o sąsiednie wzgórza i parowy, a potem także o miasteczko Piedimonte. Sam klasztor został natomiast opuszczony po tym jak Polacy zagrozili okrążeniem i odcięciem jego załogi od reszty wojsk niemieckich. Nie można powiedzieć że zajęliśmy klasztor bez walki, a nie zdobyliśmy go - straty niemieckie w walkach z Polakami w rejonie Cassino były większe od polskich, po wliczeniu jeńców wziętych przez naszych żołnierzy. Jak najbardziej klasztor został zdobyty, a nie zajęty, przez Polaków - gdyż zajęcie go nastąpiło w wyniku wycofania się stamtąd większości wojsk niemieckich i wywieszenia przez tych którzy zostali w klasztorze, BIAŁEJ FLAGI, natomiast wycofanie się stamtąd wojsk niemieckich nastąpiło na skutek zagrożenia odcięciem, a potem faktycznym odcięciem i okrążeniem klasztoru przez wojska polskie walczące kilka kilometrów dalej (w chwili zdobycia klasztor był już całkowicie okrążony). O ile mi wiadomo to Polacy nie szturmowali klasztoru od frontu, tylko najpierw zajęli wzgórza go otaczające i potem obeszli go od tyłu - wtedy to właśnie Niemcy zaczęli wycofywać się z klasztoru - a następnie całkowicie okrążyli. Szczyt wzgórza klasztornego zajęło od tyłu bez walki 6 Polaków, po tym jak zobaczyli powiewającą nad jego ruinami białą flagę, znajdując wśród ruin tylko 17 spadochroniarzy niemieckich. Nie było ANI jednego natarcia na klasztor!!! W walkach o klasztor nie zginął ani jeden żołnierz, a klasztor zajęto siłą 6 żołnierzy (patrol liczył 12, ale 6 zostawiono na straży przy podejściu, a tylko 6 wkroczyło do klasztoru). Ciężkie walki toczyły się na wzgórzach, o bunkry niemieckie i w dolinkach wokół klasztoru - chociażby Massa Albanetta, Głowa Węża, wzgórze 575, wzgórze 505, Gardziel, wzgórze 706, wzgórze Cairo, Mała Miska, Duża Miska, San Angelo, Widmo, a także wzdłuż linii kolejowej na Rzym, oraz o miasteczka i wioski - Cairo, Villa, St. Lucia, St. Germano oraz miasto Piedimonte - o tym że Polacy zajęli Piedimonte i opanowali linię kolejową oraz drogę nr. 6, przełamując Linię Hitlera (a wcześniej Gustawa) i odblokowując tym samym drogę na północ Włoch - też należy pamiętać. Nie 800 spadochroniarzy - 800 to może ich było w samym klasztorze!! - natomiast w pasie polskiego natarcia, to znaczy między rzeką Rapido i Cassino a Passo Corno i Monte Cairo, znajdowała się cała 1. Dywizja Spadochronowa wzmocniona wieloma oddziałami górskimi (między innymi 100 pułk wysokogórski) z Korupus Górskiego, oraz 4 batalion alpejski i batalion 115 pułku grenadierów pancernych - razem 20,000 żołnierzy w tym 16,000 spadochroniarzy, posiadających 230 sztuk artylerii i mogących liczyć na wsparcie kolejnych 150 sztuk artylerii ciężkiej, w której zasięgu znajdowały się pozycje polskiego korpusu. Rejon w którym nacierali Polacy był najsilniej ufortyfikowanym rejonem zarówno Linii Gustawa jak i Linii Hitlera - był to też rejon w którym obie linie dzieliło zaledwie kilka kilometrów - znajdowały się tutaj ogromnie liczne umocnienia - między innymi wykute w skałach, głębokie bunkry ze stalowymi, pancernymi wieżami, odpornymi na ogień nawet najcięższej artylerii kalibru 200 mm i więcej. Dodatkowo na szczytach wzgórz Niemcy ulokowali liczne nebelwerfery - czyli moździerze duzego kalibru (od 150 do 240 mm) posiadające każdy po 6 sprzężonych luf, strzelające pociskami kruszącymi. Na masywie Cassino Polacy przełamali dwie linie obronne - Gustawa i Hitlera. Zdobycie Piedimonte i Monte Cairo przez Polaków w walkach między 10 a 25 maja było może nawet ważniejsze niż wcześniej opanowanie masywu Cassino (19 maja ostatnie punkty oporu na masywie Cassino zostały przez nas zdławione, jednak już dnia poprzedniego mieliśmy w rękach wszystkie najważniejsze miejsca). Ważne było też opanowanie linii kolejowej na Rzym oraz drogi nr. 6 prowadzącej do Rzymu w dniach wcześniejszych. Natomiast w walkach o sam klasztor nie zginął ani jeden polski żołnierz, a samo opanowanie klasztoru to mało znaczący epizod, kropla w morzu polskiego udziału i polskiego wkładu w zwycięstwo w tej bitwie. Zdobycie klasztoru nie było NIGDY zadaniem naszych żołnierzy - nasi mieli za zadanie IZOLOWAĆ klasztor - klasztor okrążono, ale nie szturmowano go - szturm na wzgórze klasztorne oznaczałby samobójstwo. Co więcej - zdobycie klasztoru nie zakończyło ani walk o masyw Cassino (które trwały jeszcze dzień), ani walk w okolicy, które Polacy toczyli z pełnym powodzeniem aż do 25 maja, biorąc setki jeśli nie tysiące niemieckich jeńców. Później uczestniczyli przez wiele dni w pościgu za Niemcami, biorąc wielu jeńców. Straty 2 Korpusu Polskiego w całościowych walkach między 10 a 31 maja wyniosły 860 poległych (w tym 72 oficerów), 2822 rannych (w tym 204 oficerów) i 97 zaginionych (w tym 5 oficerów), oprócz tego Niemcy wzięli pewną, dosyć dużą, ilość jeńców, która potem została odbita. Łącznie ze stratami w jednostkach korpuśnych straty wyniosły 4075 żołnierzy.

Kwestia Zaolzia została chyba wyjaśniona temu Czechowi:

Wiadomo, ale przecież nie to jest tematem dyskusji, lecz to że Konfederacja również obiecywała wolność Murzynom, i to że takiej "wolności" jaką dała im odczuć na własnej skórze US Army, większość czarnych nie chciała . Tymczasem Północ przez 2,5 roku prowadziła wojnę, akceptując na terytorium 4 swoich stanów niewolnictwo (wcześniej zapomniałem wspomnieć o Delaware i Maryland - to 3 i 4 stany niewolnicze w Unii) - dlaczego więc mówimy że w tej wojnie Stany Wolne walczyły przeciwko Niewolniczym, jeżeli po obu stronach były stany Niewolnicze??? Co prawda Akt Emancypacji Niewolników nastąpił w 1863 (tyczył się on jednak bardziej niewolników na Południu - których fizycznie Lincoln i tak nie mógł uwolnić - zrobił więc to jedynie w słowach ), jednak niewolnictwo na terenach Unii zniesiono oficjalnie dopiero w: - Delaware - 1865 - Maryland - 1864 - Wirginia Zachodnia - 1865 - Missouri - 1864 CZYLI PÓŹNIEJ NIŻ J. DAVIES ZŁOŻYŁ WŁASNĄ PROPOZYCJĘ UWOLNIENIA NIEWOLNIKÓW!!! Jak więc można wogóle mówić o tym, że stany południowe były bardziej niewolnicze niż północne? Ten temat jest także o tym, że agresja USA była zupełnie nieuzasadniona (poza pretekstem o niewolnictwie), gdyż STANY POŁUDNIOWE MIAŁY ZAGWARANTOWANĄ W KONSTYTUCJI I DEKLARACJI NIEPODLEGŁOŚCI MOŻLIWOŚĆ SECESJI (a to że w roku 1860 Buhannan złamał konstytucję twierdząc że odrzuca możliwość secesji któregokolwiek stanu - tym samym łamiąc konstytucję - nie usprawiedliwia późniejszych działań USA, bo konstytucja i deklaracja niepodległości były prawami nadrzędnymi). Co do armii konfederackiej - walczyli w niej też rdzenni Amerykanie (ci zostali uznani za "ludzi" dopiero w latach 30-stych XX wieku). Moim zdaniem źle się stało że to USA a nie CSA wygrało tę wojnę. Ale to tylko moja własna ocena. Wojna secesyjna była w istocie nową wojną o niepodległość stanów które traktowane były jak "kolonie". Do dziś wielu mieszkańców stanów południowych poczuwa się bardziej bycia obywatelami CSA, niż USA, czego dowodem są bardzo liczne flagi CSA wywieszane na święta narodowe i rocznice. A murzyni na południu w czasie wojny zasłużyli się tak bardzo, że jestem pewien że gdyby CSA wygrała wojnę, zniesiono by niewolnictwo na Południu (a na Północy w tych 4 stanach by pewnie wtedy zostało ). Pozdrawiam!

"Mine Detector Polish Mark I" - zastosowany na wielką skalę podczas działań w Afryce, od bitwy pod El-Alamejn począwszy.

W 44 i 45 roku Niemcy, wycofując się, np. zatruwali alkohol w browarach itp. - podobno był przypadek, że wytruł się cały batalion rosyjskiej piechoty (wszyscy umarli) - na ogół jednak to nie skutkowało - Rosjanie mieli lepszy alkohol i niemieckiego nie tykali

Okazuje się, że powyższe dane dotyczą prawdopodobnie TYLKO I WYŁĄCZNIE strat 30 Dywizji Piechoty w pierwszym dniu bitwy, 10 września! "Impet polskiego natarcia wymierzony w bok niemieckiego X Korpusu z 8 Armii trafił głównie w 30 DP gen. Kurta von Briesena. Już pierwszego dnia bitwy dywizja ta poniosła duże straty - 800 zabitych, ponad 100 zaginionych, 750 rannych, 3 tysiące jeńców" R. Elble, "Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht" - strona 137 Liczbowo dane się zgadzają - dlatego wnioskuję że są to faktycznie straty tylko z pierwszego dnia bitwy (poza rannymi i zaginionymi - to zapewne są dane z całej Bitwy nad Bzurą lub nawet całej kampanii)!!! W sumie więc (w całej bitwie nad Bzurą - a tym bardziej w całej kampanii w Polsce) musiały być one ZNACZNIE większe! PS: W tej samej książce Elble ocenia polskie straty w Bitwie nad Bzurą na 15,000 zabitych i 50,000 rannych PS: Powyżej (w moim 1 poście w tym temacie) przytoczone dane na temat strat w zabitych 30 DP wziąłem z innego źródła niż dane na temat strat w rannych i zaginionych tej dywizji. [ Dodano: 2007-07-10, 16:49 ] Kolejne ciekawe (mam nadzieję) dane: 12 września 1939 - raporty bojowe z trzech najsilniej atakowanych dywizji 8. Armii (na które wyszło gł. uderzenie GO Knolla), dotyczące strat w ludziach i sprzęcie poniesionych od momentu rozpoczecia bitwy (noc z 9 / 10 września) do chwili obecnej (ranek dnia 12 września): 24 Dywizja Piechoty - "Straty dywizji w dotychczasowych walkach [w Bitwie nad Bzurą] wyniosły 472 poległych w akcji, 1017 rannych w akcji" 17 Dywizja Piechoty - "Dywizja straciła jak dotąt w zabitych i rannych nieco ponad 900 ludzi [w czasie Bitwy nad Bzurą]" 30 Dywizja Piechoty - "Straty dywizji [od momentu rozpoczęcia Bitwy nad Bzurą] w zabitych i rannych to 1589 (prawie 50% z tej liczby to ranni, wielu ciężko)" 8 Armia - "Do polskiej niewoli dostało się jak dotąd [od chwili rozpoczęcia Bitwy nad Bzurą] ponad 3500 żołnierzy 8. Armii, nieprzyjaciel przechwycił dotychczas 11 pojazdów opancerzonych, 50 ckmów, bliżej nieokreślone ilości broni ręcznej" Źródło: http://www.wwiidaybyday.com/ (świetna strona)

AUTENTYCZNA ROZMOWA NAGRANA NA MORSKIEJ CZĘSTOTLIWOŚCI ALARMOWEJ CANAL 106, NA WYBRZEŻU FINISTERRA (GALICJA) POMIĘDZY HISZPANAMI A AMERYKANAMI 16 PAŹDZIERNIKA 1997 ROKU* - Hiszpanie (w tle słychać** trzaski) Tu mówi A-853, prosimy, zmieńcie kurs o 15 stopni na południe, by uniknąć kolizji... Płyniecie wprost na nas, odległość 25 mil morskich.* - Amerykanie (trzaski w tle) Sugerujemy wam zmianę kursu o 15 stopni na północ, by uniknąć kolizji.* - Hiszpanie Odmowa. Powtarzamy: zmieńcie swój kurs o 15 stopni na południe, by uniknąć kolizji...* - Amerykanie (inny głos)*: Tu mówi kapitan jednostki pływającej Stanów Zjednoczonych Ameryki. Nalegamy, byście zmienili swój kurs o 15 stopni na północ, by uniknąć kolizji.* - Hiszpanie Nie uważamy tego ani za słuszne, ani za możliwe do wykonania. Sugerujemy wam zmianę kursu o 15 stopni na południe, by uniknąć zderzenia z nami.* - Amerykanie (ton głosu** świadczący o wsciekłości)*: Tu mówi kapitan Richard James Howard, dowodzący lotniskowcem USS Lincoln marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych; drugim co do wielkości okrętem floty amerykańskiej. Eskortują nas dwa okręty pancerne, sześć niszczycieli, pięć krążowników, cztery okręty podwodne oraz liczne jednostki wspomagające. Udajemy sie w kierunku Zatoki Perskiej w celu przeprowadzenia manewrów wojennych w obliczu możliwej ofensywy ze strony wojsk irackich. Nie sugeruje... ROZKAZUJE WAM ZMIENIĆ KURS O 15 STOPNI NA PÓŁNOC! W przeciwnym razie będziemy zmuszeni podjąć działania konieczne by zapewnić bezpieczeństwo temu okrętowi, jak również siłom koalicji. Należycie do państwa sprzymierzonego, jesteście członkiem NATO i rzeczonej koalicji. Żądam natychmiastowego posłuszeństwa i usunięcia sie z drogi! * - Hiszpanie Tu mówi Juan Manuel Salas Alcántara. Jest nas dwóch. Eskortuje nas nasz pies, jest też z nami nasze jedzenie, dwa piwa i kanarek, który teraz śpi. Mamy poparcie lokalnego radia La Coruna i morskiego kanału alarmowego 106. Nie udajemy się w żadnym kierunku i mówimy do was ze stałego lądu, z latarni morskiej A-853 Finisterra, z wybrzeża Galicji. Nie mamy gównianego pojęcia, które miejsce zajmujemy w rankingu hiszpańskich latarni morskich. Możecie podjąć wszelkie słuszne działania, na jakie tylko przyjdzie wam ochota, by zapewnić bezpieczeństwo waszemu zasranemu okrętowi, który za chwile rozbije się o skały; dlatego ponownie nalegamy, sugerujemy wam, iż działaniem najlepszym, najbardziej słusznym i najbardziej godnym polecenia będzie zmiana kursu o 15 stopni na południe by uniknąć zderzenia z nami.* - Amerykanie*: OK. Przyjąłem, dziękuję." Zapraszam do dyskusji !

Ale tu nigdzie nie ma wątku z dowcipami

Oj jest, bodajże w CoD 2 jest (piszę bodajże bo nie grałem). W filmach też jest. Parszywa dwunastka z powodu dużej ilości M3 i braku Thompsonów wydaje mi się mało amerykańska:) Tommy Gun też nie jest ideałem piękna, taki ciut przyduży jak dla mnie. W CoD 2 chyba nie ma. W "Parszywej Dwunastce" faktycznie jest - starsze filmy amerykańskie o wojnie były bardziej realistyczne (Film o Ardenach, bodajże pt. "Ardeny 1944" z lat 60-siątych - świetny film wojenny, co prawda były elementy niezgodne z faktami, na końcu filmu widz został jednak o tym poinformowany ) W nowszych - naładowanych po brzegi chorym patosem, zwyrodniałym patriotyzmem i skrajnym nacjonalizmem "jankeskim", po obejrzeniu których człowiekowi robi się niedobrze od tych wszystkich przekłamań historycznych - nie ma tych pistoletów maszynowych (mówię tu np. o "Szeregowcu RyJanie" czy nowszej wersji "Pearl Harbor" - starsza wersja ostatnio leciała w TV - jak ktoś oglądał to nie ma porównania, nowsza nie dorasta do pięt... w dodatku zionie patosem, śmierdzącą "amerykańszczyzną" i heroi-zmem (chyba -komizmem...) na kilometr...). [ Dodano: 2007-07-04, 19:21 ] Wracając do tematu - jak dla mnie na 1 miejscu fiński pistolet Suomi Na 2 miejscu właśnie "Smarownica" (Pepeszy nie uwzględniam bo to właściwie Suomi, tylko w rosyjskiej wersji) [ Dodano: 2007-07-04, 19:32 ] A z tych 4 w temacie wymienionych - obstawiam PPSz (bo to w końcu zerżnięty przez Rosjan po Wojnie Zimowej Suomi)

[ Dodano: 2007-07-04, 19:04 ] Jak nie mieli, jak mieli W dodatku była to broń od Thompsona o wiele lepsza, o niebo tańsza, sto razy bardziej toporna, prosta w obsłudze i dużo bardziej "idioto-odporna", tudzież odporna na trudne warunki (i jeszcze milion razy bardziej brzydka ). Chodzi mianowicie o PM M3, powszechnie nazywany "Smarownicą" (z powodu wyglądu, jak nietrudno się domyślić ), wzorowany w 90% na angielskim STENie i niemieckim MP-40 - a troszkę także na pepeszce. W filmach i grach komputerowych tej broni raczej nie zobaczymy: - Po pierwsze - była mało amerykańska, jak wiadomo Amerykanie poza USA świata nie widzą, więc nie będą pokazywali pistoletu który był w dużej mierze konstruowany na bazie projektów europejskich - Po drugie - ten pistolet jest po prostu zbyt brzydki i niepozorny, nie pasuje do napakowanego kowboja z Texasu typu Rambo, czy Szeregowiec Ryan - wogóle byłoby śmiesznie gdyby napakowany Rambo kosił miliony wrogów takim gówienkiem, a przecież każdy żołnierz amerykiański kosił miliony wrogów swoim Pm-em... - Po trzecie - mimo że pod każdym względem od Tommy Guna lepszy (prócz wyglądu), to był tani (a przecież Armia Amerykańska swoich żołnierzy szanowała bardziej niż inne, i oczywiście każdemu dawała na uzbrojenie cacuszka kosztujące miliony dolarów, w dodatku każdy żołnierz USA był super-inteligentny i wyszkolony lepiej od rosyjskiego, dlatego niepotrzebny był mu sprzęt idioto-odporny oczywiście... ) i bez historii (a Tommy Gun to przecież broń gangsterska - a typowy żołnierz amerykański walczący w II WŚ jak wiadomo był albo gangsterem albo kowbojem - a najczęściej jednym i drugim ).

Razem Niemcy mieli tam 900 do 950 tysięcy ludzi, nie wszyscy znajdowali się jednak bezpośrednio na granicy czy na pozycjach obronnych. W dodatku zdecydowana większość z tych 41 dywizji to dywizje IV i III fali. Linia Zygfryda którą obsadzali, wbrew temu co ogłaszała światu wtedy niemiecka propaganda, była bardzo daleka od ukończenia, dużą część artylerii stanowiły atrapy, które miały zniechęcić Francuzów do uderzenia. Na dzień 27 sierpnia Armia Francuska liczyła w metropolii 2,080,000 żołnierzy, do tego Lotnictwo - 110,000 i Marynarka Wojenna - 126,000. Po mobilizacji armia francuska byłaby w stanie wystawić znacznie większe siły i znacznie więcej z nich wykorzystać do ofensywy na Niemcy. Wg. planu "E", który przewidywał utworzenie 7 - 9 armii, na front niemiecki przeznaczonych było ok. 55 - 60 DP, 2 Dywizje Lekkie Zmechanizowane, 3 Dywizje i 7 Brygad Kawalerii. Co prawda plan "E" miał charakter defensywny, posiadał też jednak kilka wariantów operacji ofensywnych - pierwszy, tzw. "Hipoteza B", to atak przez Belgię i Luksemburg (za zgodą tych państw oczywiście), drugi - "Hipoteza R" to ofensywa na odcinku pomiędzy Renem i Mozelą - wstępne działania na tym odcinku, czyli zajęcie Zagłębia Saary, nosiły kryptonim "L' operation S". Moim zdaniem posiadane środki umożliwiały Francuzom szybkie przełamanie frontu, lub przynajmniej związanie sił niemieckich w poważnej i wyniszczajacej walce - niestety przestrzała koncepcja prowadzenia wojny, durne i niezdecydowane dowództwo, zupełny brak chęci - praktycznie uniemożliwiały jakąkolwiek skuteczną akcję zaczepną na większą skalę.

Zamość to właśnie DOK II - tam dostał wezwanie mobilizacyjne mój Śp. dziadek na 31 sierpnia, i wiem na pewno że walczył w piechocie, nie wiem jednak w jakiej dokładnie jednostce czy armii (w początkowym okresie wojny wcale nie musiał walczyć w Armii "Prusy", bowiem niektóre jednostki nie zdążyły dotrzeć do rejonu koncentracji tej Armii i zostały wcielone do innych Armii czy GO). Wiem jedynie, że: - Na terenie DOK II w Zamościu stacjonowała 3 DPLeg. - W Zamościu mobilizował się 9 pułk piechoty legionowej z 3 DPLeg. - W Zamościu mobilizował się w drugim rzucie III batalion 94 rezerwowego pułku piechoty z 39 DPRez. oraz batalion marszowy z 9 pp Też tak sądzę, na 100% pewien nie jestem - wiem stosunkowo niewiele o jego walkach we wrześniu - niestety dziadek także umarł zanim się urodziłem, w chwili rozpoczęcia wojny był już bowiem dosyć "stary" - służbę zasadniczą odbywał jeszcze za życia Piłsudskiego, w 1926 roku w okresie Puczu Majowego stacjonował pod Warszawą w ramach wojsk rządowych z Wielkopolski - "dzięki" Piłsudskiemu i jego przewrotom wydłużyli mu służbę wojskową. Mój ojciec jest z kolei najmłodszym z dzieci dziadka. To co wiem, znam z opowiadań właśnie ojca - ojciec z kolei kiedy rozmawiał z dziadkiem w wiele rzeczy nie mógł uwierzyć - w szkole uczyli go że Rosjanie wogóle nie zaatakowali Polski w 1939 a tu dziadek opowiadał "bzdury" jakoby dostał się we wrześniu do rosyjskiej niewoli . O niektórych rzeczach z kolei mówił dziadek niechętnie, szczególnie kiedy ojciec był jeszcze mały - w tamtych czasach, czasach Stalinizmu przed tzw. "odwilżą" za niektóre fragmenty życiorysu dziadka można by było się dostać do więzienia :roll: . Ale nie wydaje mi się, żeby walczył w Wielkopolsce - wezwanie mobilizacyjne otrzymał do Zamościa (sądzę więc że dołączył do jednej z w/w jednostek), bardziej prawdopodobne że od razu wszedł w skład Armii Prusy, po jej rozbiciu dostał się za Wisłę, dołączył do innych oddziałów i walczył pod Tomaszowem Lubelskim właśnie. Mniej prawdopodobne, ale wydaje mi się, że też możliwe, że wziął udział w bitwie pod Kockiem. Mojemu dziadkowi także nikt nie chciał uwierzyć że dostał się do niewoli sowieckiej, w dodatku że dostał się do tej niewoli po zachodniej stronie Bugu . Aż zazdroszczę że znacie z żoną dokładny szlak bojowy jej dziadka . Ja niestety nie mam tego szczęścia, ale szczerze mówiąc nie próbowałem jak dotąd tego dochodzić - przynajmniej nie poza pogawędkami z rodziną - kiedyś z pewnością się za to wezmę. Rozumiem że dziadek Twojej żony dokładnie przekazał rodzinie informacje gdzie walczył, czy tez dokopałeś się tych informacji na podstawie wiedzy o jednostce w której służył??? Pozdrawiam! [ Dodano: 2007-06-30, 21:17 ] Natomiast w 69 Gnieźnieńskim Pułku Piechoty z 17 Dywizji Piechoty, walczył brat mojej babki (od strony matki tym razem), który zmarł 7 lat temu. Walczył nad Bzurą między innymi pod Brochowem. Był jednym z tych szczęśliwców którym udało się przedostać przez pierścień okrążenia. W Puszczy Kampinoskiej cudem uniknął niewoli, jednak grupa żołnierzy z którą się tam przedzierał do Warszawy poszła w rozsypkę - większość zginęło. Jemu udało się ukryć, ale wszędzie dookoła byli już Niemcy. Ostatecznie udało mu się powrócić do domu, uniknął niewoli, ba - śmierci. Opowiadał o swoich przeżyciach z Puszczy Kampinoskiej - to było piekło, przeżył tylko dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności, większość jego kolegów tego szczęścia nie miała.

Czołem! - swoją drogą - wiesz może Ciekawy co się stało z forum historycy.org??? Wg. planu mobilizacyjnego po zakończeniu mobilizacji powszechnej nasza armia miała by liczyć 1,350,000 - niestety nie udało się . To oczywiście i tak mogło nie wystarczyć do skutecznej obrony kraju - szczególnie w wypadku tak fatalnego ich wykorzystania jak to miało miejsce we wrześniu. Nasze możliwości mobilizacyjne pozwalały jednak na jeszcze większy wysiłek - nawet powyżej 100 dywizji przeliczeniowych (tyle że, jak już pisałem, nie starczyłoby dla tej masy wojska uzbrojenia). Jednakże NAWET te siły mogły nie wystarczyć. Zagrożona granica (nie licząc polsko - rosyjskiej) miała bowiem 2776 km długości, wg. przedwojennych polskich teoretyków wojskowości, do skutecznej obrony takiego odcinka potrzebne było obsadzenie go siłami 138 do 277 dywizji! I tu ciekawostka - według francuskich teoretyków wojskowości do skutecznej obrony tego samego odcinka Polska potrzebowała by... AŻ 925 dywizji!!!! PS: Zadziwiające, że w roku 1940 Francuzi mieli teoretycznie wystarczającą ilość dywizji do obrony odcinka o tej długości, na jaki przypuścili atak Niemcy (nie liczę tu Linii Maginota), NAWET WG. SWOJEJ KONCEPCJI, WŁASNYCH PRZELICZEŃ (tych samych, wg. których do obrony 2,5 tysiąca kilometrów potrzeba było aż 900 Dywizji ) :!: :!: - a nawet to im nie wystarczyło

Prawdopodobnie po naszej stronie wliczono do dziennych zniszczeń i te, wzmiankowane wyżej przeze mnie (tj. wypad nocny hrubieszowskich strzelców konnych na Kamieńsk gdzie w ciągu 15 minut zniszczono 30 czołgów niemieckich) - stąd tak wysokie cyfry. pzdr. Witam Ciekawy! Czy mógłbyś napisać coś więcej o tym wypadzie? - zaciekawiło mnie to. (A wyżej nic nie wzmiankowałeś o tym wydarzeniu, chyba że przeoczyłem ). Pzdr!

W tą liczbę 66300 wliczają się wszystkie poniższe, jest to łączna liczba tych którzy stracili życie - polegli, zaginieni, zmarli z ran, zamordowani, etc Jeżeli zakładamy że ta liczba 66300 to tylko polegli w akcji, to w takim razie analogicznie należałoby założyć że po stronie niemieckiej liczba 16600 to także tylko polegli w akcji (a nie np. zmarli z ran) - wtedy łączne straty polskie może by i wyniosły te 108000, ale po stronie niemieckiej także byłyby większe - przynajmniej 25000. Wystarczy wspomnieć że Niemcy posądzili Polaków o rozstrzelanie 500 spośród wziętych do niewoli żołnierzy z 30 DP. Na forum "Feldgrau" jeden z userów narodowości austriackiej napisał - podobno z dobrego źródła dane - że podczas feralnej bitwy pod Mużyłowicami (?) pułk stracił... 23 zabitych (o ile dobrze pamiętam bo dawno do tamtego tematu nie zaglądałem) - przy czym podobno "rozbity" został tylko 1 batalion z tego pułku - ponadto stracił (ale pułk czy batalion ?) cały sprzęt i dużo uzbrojenia (sprzęt ciężki został porzucony podczas ucieczki - m.in. 8 ciężkich haubic i "wszystkie" samochody). Jeżeli faktycznie straty w ludziach były tak niskie, jeżeli są to dane prawdziwe - to albo Niemcy uciekli prawie bez walki (wzięto sporo jeńców?), albo też było wielu rannych - możliwe też, że było sporo zaginionych, którzy de facto byli nieżywi. W każdym razie pułk był podobno zdolny do dalszych działań 17 września (a "rozbity" został 15), po przegrupowaniu. Pozdrawiam!

W sumie racja - Antietam to najkrwawszy dzień w historii USA, a pod Gettysburgiem straty były większe, ale bitwa trwała 3 dni. Tak, we wrześniu - ale w błocie męczyli się żołnierze obu stron. To prawda Miło mi, pozdrawiam!

Ten cały Bong byłby w rankingu najlepszych asów alianckich gdzieś na 20-30 miejscu... Najlepszych asów spośród alianckich mieli Rosjanie oczywiście, na drugim miejscu siły RAF-u, ale nie rodowici Anglicy tylko np. jeden koleś z RPA (bodajże coś koło 57 zestrzeleń) - a spośród Rosjan ok. 20 wyprzedza tego Bonga... To jedziemy, wg. paru różnych stron na necie, tak to się mniej więcej plasuje (podam tylko najlepszych asów): ZSRS - Ivan Nikitovich Kozhedub: 62 zwycięstwa (a sam deklarował ponad 100) - Alexandre Ivanovich Pokryshkin: 59 zwycięstw + 14 prawdopodobnych i 6 wspólnych (kolesie co mieli ok. 40 zwycięstw jak Bong - są na 12 i 13 miejscu) USA - Bong (40) - i zginął 6 sierpnia 44 roku United Kingdom - James Edgar Johnson (38 zwycięstw) - przeżył wojnę RAF wogóle (ludzie narodowości niekoniecznie angielskiej) - Marmaduke Thomas St.John Pattle (urodzony w brytyjskiej kolonii - Południowej Afryce): 62 do 42 zwycięstw (różnie mu liczą) - zginął 20 kwietnia 1944 roku CHINY - Kwei-Tan Li: 12 zwycięstw powietrznych (zginął 18 lutego 1938 roku) - Chi Sheng Liu - 11,33 zwycięstwa powietrznego (przeżył wojnę) Francja - Pierre Henri Closterman, urodzony w Brazylii (walczył później w RAF-ie): 23 zwycięstwa + 5 prawdopodobnych (ale niektóre źródłą przyznają mu nawet 29-33 zwycięstwa), twierdził także że zniszczył 225 ciężarówek, 72 lokomotywy, 5 czołgów i 2 Torpedowce (okręty). Z kolei po dokładniejszych analizach jego własnych raportów i archiwów dywizjonu, wychodziłoby że najprawdapodobniej zniszczył na pewno tylko 11 samolotów, a prawdopodobnie 7 [ Dodano: 2007-06-27, 02:12 ] A za najlepszego asa w tej wojnie wogóle, uważam Saburo Sakai (minimalna podawana ilość samolotów jakie zniszczył to 64) - także dlatego że na teoretycznie przestarzałym myśliwcu "Zero" potrafił samemu ubić nawet B-29, nie wspominając o zwykłych amerykańskich myśliwcach. A za najlepszego alianckiego to oczywiście ze Skalski, bo niby kto inny (jakby go dopuścili do większej ilości lotów bojowych to by wytłukł całe Luftwaffe ).