Domen

Haha - przecież wszystko o czym ten koleś mówi się wydarzyło - tyle że nie zajęli całej Europy. Ale gdyby nie Hitler to by zajęli jeszcze mniej, albo nic.

Blitzkrieg jest podobno doktryną operacyjną. Ale to nie do końca była obrona przed Blitzkriegiem, tylko przed radziecką doktryną głębokiej operacji - opartą na szyku głębokim. A Blitzkrieg był podobno oparty na szyku płytkim i polegał na zadaniu jednego, decydującego ciosu - który jeśli został przyhamowany to całą kampanię szlag trafiał, a jeśli przeciwnik bo początkowych wstrząsach był jeszcze zdolny do wyprowadzenia dostatecznie silnego kontruderzenia, to klęska totalna, bo praktycznie nie zostawiano sobie odwodów ani silnego frontu, większość sił koncentrując w paru kluczowych miejscach (które w miarę jak się posuwano do przodu miały w dodatku tendencję do rozpraszania się - co również kończyło się klapą). Radziecka doktryna była o niebo lepsza i równie "błyskawiczna" w szybkości postępów po ewentualnym przełamaniu, ale początkowo strasznie niedopracowana no i do tego dochodzą inne czynniki - jak np. debile tacy jak Żukow, którzy np. atakowali na całym froncie jednocześnie. Dopiero w czasie operacji Wiślańsko-Odrzańskiej widzimy skuteczność dopieszczonej radzieckiej sztuki wojennej w działaniu. Początkowo - a właściwie przez bardzo długi czas, większość wojny - maksymalna granica trwania radzieckiej ofensywy nie przekraczała nigdy dwóch tygodni - to było maksimum po którym ofensywa sama zdychała, nawet jeśli nie napotykano twardego oporu wroga. A potem trzeba było wykonać cały szereg działań, żeby wojsko było zdolne do przeprowadzenia kolejnej ofensywy. Z kolei Alianci Zachodni nie mieli praktycznie żadnej skutecznej koncepcji na ofensywę lądową - co udowodnili w toku walk. Może poza Pacyfikiem, gdzie wystarczyło przeskakiwać z wysepki na wysepkę anihilując odosobnione i z reguły bezbronne punkty oporu ostrzałem z morza i powietrza - potem jechały Shermany, wystrzeliwując pozostałe przy życiu po wcześniejszym ostrzale fragmenty dżungli razem z ludźmi, a na końcu szli Marines z piechocińcami i wymiatali oszołomione resztki. Brutalna siła, zero taktycznego geniuszu. Szacuje się, że tylko co 10 Amerykanin z frontowych jednostek na Pacyfiku zobaczył Japończyka. Szacuje się też, że amerykańska dywizja piechoty lub Marines miała 6-ciokrotnie większą siłę ognia od japońskiej dywizji ciężkiej (bo lekkie najczęściej nie miały wcale artylerii).

Po 1939 to chyba nie było żadnych walk regularnej armii polskiej z ACZ. Grupa Jerzego Dąbrowskiego "Łupaszki" walczyła z Sowietami, ale nie dotrwała do 1940 roku - to była grupa podobna do tej jaką stworzył Hubal, także pochodziła ze 110 pułku ułanów, którego Dąbrowski był dowódcą. Pułk walczył w ramach BK "Wołkowysk" pod Kodziowcami - później - w dniach 21 - 24 września - toczył ciężkie walki ścigany przez Sowietów w Puszczy Augustowskiej. Następnie pułk został rozwiązany, ale Łupaszka aż do listopada nękał Sowietów w Puszczy Augustowskiej, po czym udał się na Litwę. Co do literatury to także "Kresy w czerwieni 1939" Grzelaka. Co do września to możnaby dodać bitwę Zgrupowania "Jasiodła" pod Drohiczynem 25 IX, bitwę pułku KOP "Wilejka" z sowiecką brygadą pancerną nad jeziorem Świr 20 IX. Także walki o Tarnopol w dniach 18 - 19 IX (o których Grzelak i Stańczyk nie piszą w "Kampanii Polskiej", za to cytują niezwykle ciekawe raporty sowieckie). Także bitwy SGO "Polesie" 26 IX z 32. Brygadą Pancerną pod Piszczą oraz 28 - 29 IX z 29. Brygadą Pancerną pod Jabłonią. Walki o Kowel w dniach 22 - 23 IX Bitwa 27 IX w rejonie Wysokich Litewskich i Janowa Podlaskiego. Walki z Grupą Operacyjną "Dubno" Walki pułkownika Prus-Więckowskiego pod Łaskarzewem aż do 30 IX. 25 IX walki na Mazowszu na stacji Mrozy w obronie eszelonów kolejowych. Jednak największą bitwą stoczoną przez WP z Armią Czerwoną była bitwa pod Tomaszowem Lubelskim stoczona w rejonie Tomaszowa Lubelskiego, Chełm Lubelskiego, Hrubieszowa, Krasnobrodu - Bełżca - Krasnystawu - Husynne. Sowieci stoczyli cały szereg większych i mniejszych bitew z Polakami i ponieśli największe straty w kampanii. Pod Chełmem Lubelskim walczyli m.in. w nocy z 21 na 22 IX z 10 DP i Kresową BK na południe od Chełma Lubelskiego (Sowieci posuwali się w kierunku na Wojsławice i Skierbieszowo). Sam Chełm zdołali zdobyć dopiero 25 IX. Pod Hrubieszowem toczyli ciężkie kilkudniowe walki z 39 DP, w których dostał się do niewoli mój dziadek (potem uciekł). Następnie szereg walk z oddziałami wchodzącymi w skład Frontu Północnego już w oddaleniu od Tomaszowa Lubelskiego - m.in. z GOK Andersa (zakończone powstrzymaniem grupy przez Sowietów pod Krukiennicami 27 IX i następnie zniszczeniem jej w walkach do 30 IX), dywizjami Zieleniewskiego (walki do 1 IX - do niewoli sowieckiej poszło z tych wojsk ostatecznie ok. 15,000 żołnierzy). Natomiast ostatnią bitwą polsko-radziecką były walki pod Kockiem - np. w rejonie Milanowa i Parczewa do 30 IX (wcześniej pod Jabłonią), oraz między Kockiem, Łukowem i Parczewem w dniach 1 - 3 października, a także walki w Kocku od 11:00 1 października do 4:00 dnia 2 października (zakończone wyparciem Sowietów z Kocka), oraz walki 5 - 6 października pod Krzywdą i Łukowem. Dodam, że na potwierdzenie pobytu oddziałów sowieckich w Kocku jeszcze dnia 1 października znajdujemy meldunki niemieckie, oraz zdjęcie i relacje ze zniszczenia misji dyplomatycznej (3 samochody pancerne) z 13 DP wysłanej do Sowietów - do Kocka - w dniu 1 paźdzernika. Grzelak i Stańczyk w swojej książce podają, że misja wyruszyła do Kocka w celu "rozpoznania polskich oddziałów" - jest to nieprawda (zresztą nie piszą też o walkach z Sowietami pod Kockiem po 30 IX - gdyż opierają się na wcześniejszych publikacjach, a te nie mogły o tym pisać - natomiast nie wiem czy wspominają o tym sowieckie raporty, ale te są często zafałszowane co widać na przykładzie wydarzeń w Tarnopolu w dniach 18 - 19 IX) W niemieckich raportach wyraźnie jest napisane, że była to misja dyplomatyczna wysłana do Sowietów w Kocku - w samochodach pancernych znaleziono mapy i dokumenty, które to potwierdzają. Oddział został zniszczony przez wysuniętą placówkę 2 pułku ułanów Grochowskich. Na mapach podaje się często, że najdalszy zasięg Sowietów sięgał pod Kock (ale nie obejmował miejscowości) - w rzeczywistości sięgał dalej (przynajmniej za Kock) - a niektóre zmechanizowane i zmotoryzowane czołówki sowieckie dotarły do rejonu Opoczna nad środkową Wisłą i nawet pod warszawską Pragę.

Tutaj znajduje się całość tego tekstu (w polskim tłumaczeniu). Co do szelek - być może po prostu wkradł się jakiś błąd w tłumaczeniu? Inna możliwość to po prostu błąd tego żołnierza, który ową relację spisywał - czy był świadkiem wydarzeń, czy też nim nie był. http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss_0.htm "Wyjaśnienie tej zbrodni nadeszło z najmniej oczekiwanej strony. W sierpniu 1950 Polska Misja Wojskowa d/s Badania Zbrodni Wojennych z siedzibą w Berlinie, otrzymała za pośrednictwem istniejącego jeszcze w owym czasie Konsulatu Polskiego w Monachium, anonimową przesyłkę, zawierającą 5 fotografii oraz dwustronicowy maszynopis w języku niemieckim, bez daty i podpisu... Oto dosłowna treść maszynopisu: "Nasze pierwsze starcie w Polsce. Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku. A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec. Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi? W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła". Tu maszynopis się urywa..." Pierwsza fotografia tam zamieszczona, jest też chyba w tym temacie. Dwie następne są na pewno. Na odwrocie pierwszej fotografii napis: "2 maruderów przed pułkownikiem Wessel. Jeden z polskich żołnierzy tłumaczy błagalnie, że chciał tylko bronić swoich 4 dzieci. Pułkownik z monoklem daje ruchem kciuka rozkaz rozstrzelania". Druga fotografia: "300 polskich żołnierzy, którzy w lesie pod Zwoleniem [Ciepielów] wstrzymali posuwanie się zmotoryzowanej jednostki piechoty [iII./Inf.Rgt.15 (mot) 29.Inf.Div.], zostają odprowadzeni i niezwłocznie rozstrzelani". Dalej na stronie jest napisane: "Kim byli Polacy zamordowani w lesie pod Dąbrową? Oto, co udało się ustalić już po wojnie: [...]" - tutaj szereg informacji, także odnośnie liczby rozstrzelanych. Co do liczby poległych w tej walce po stronie niemieckiej - liczby także się od siebie różnią, u Zarzyckiego możemy przeczytać, że wg. niektórych niemieckich relacji poległo 24, nie 14 jak jest napisane powyżej. Tutaj link do drugiej części tej strony: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodni...ampania_wrz.htm [ Dodano: 2008-06-23, 16:19 ] Jak widzę - spór odnośnie Ciepielowa rozchodzi się głównie o liczbe zamordowanych - teraz moje pytanie - czy naprawdę wierzycie w to, że ten żołnierz niemiecki osobiście policzył ciała leżących tam jeńców? :roll: Być może rzucił okiem. Pozdrawiam.

Gwoli ścisłości - część dział oblegających też była polska - a konkretniej na służbie szwedzkiej ale z polskich arsenałów (np. wszystkie 6 ciężkich dział oblężniczych). Niemożliwe - podczas ostrzału zniszczono częściowo mury od strony północnej i w rejonie bastionu św. Trójcy, więc 3 kule to bujda, - być może tyle się uchowało, bo np. nie wybuchły?

To w końcu ilu tych poległych? Łączne straty LWP w drugiej wojnie światowej to 17,5 tysiąca KIA i 10 tysięcy MIA. Nie uwierzę, że w jednej bitwie trwającej 8 dni stracili połowę tego.

Możesz go zapytać, czy coś o tym wie: http://www.mysliwcy.pl/forum/watki.php?id=...;ustaw=&s=7

Przecież ona jest prawie że niedostępna. Podobno jakiś koleś wziął się za dystybucję - zaczął drogo sprzedawać to, co dostał za darmo. Ale warto by było.

Czyli rozumiem, że te liczby odnośnie poległych są za monografią 15. pułku panc.? Ale oni tam podają, że poległo 5, czy też tylko tych 5 wymieniają? Tylko tych dwóch poległych znaleziono wśród ciał na pobojowisku? - ta informacja (oraz o ekshumacji) to też za monografią 15 pułku? Ale skoro nic konkretniejszego nie podają, to wydaje mi się to dziwne. Znaleźli ciało i napisali, że zginął w wypadku, bo nie znaleźli kulek w środku? Ciekawe jak można, będąc w czołgu - i to podczas bitwy - zginąć w wypadku - trzeba być zdolnym.

No dobrze - ale skąd te dokładne liczby odnośnie zabitych, jeszcze z nazwiskami? - jak już pisałem - nie ma żadnych oficjalnych dokumentów. Co Ryt podaje w przypisach do tych liczb? Czy może z rękawa sobie je wyjął? - podał tylko tych, których nazwiska znał. Ci pozostali zabici to kto? Piechociaże? Jak niby mógł zginąć w wypadku? W czołgu?! "Zatrucie ołowiem"?

Dokładnie - to jest tylko oszacowanie (ewentualnie to czego pan Ryt zdołał się doliczyć). Wiesz dlaczego? Otóż wszystkie oficjalne dokumenty dotyczące 5. Pancernej jak i całego VIII. KA, dotyczące kampanii w Polsce - w szczególności te o stratach - nie przetrwały wojny (Anton Detlev von Plato, "Die Geschichte der 5.Panzerdivision 1938 bis 1945", strona 15). Straty równie dobrze mogły być większe (nawet znacznie większe - chociaż zależy, jaka była metoda Ryta w oszacowaniu ich, na jakiej podstawie tak je ocenił - wtedy można by coś powiedzieć o tym, czy jego szacunki są mniej czy bardziej dokładne, wyliczenia mniej lub bardziej niekompletne). A podaje może jakieś przypisy do tych liczb? Lub jakieś komentarze dlaczego tak mu wyszło, a nie inaczej? Racja - Janusz. Jego książka jest trudno dostępna, tak słyszałem. Wiesz coś o tym, bo chętnie bym dorwał tą książkę? Wszyscy oni byli czołgistami? Nie bardzo rozumiem? Jak to - przyjęte z proporcji... Znaczy to, że - np. - wyliczył sobie liczbę zabitych, a liczbę rannych "dopisał", mnożąc liczbę zabitych razy 2??!! (albo odwrotnie - wyliczył rannych, zabitych dopisał dzieląc?? ) To nie jest zbyt poprawny tok rozumowania - czasami liczba rannych przewyższa liczbę zabitych więcej niż kilkukrotnie, a czasem zabitych jest dużo więcej niż rannych. No a czy ja gdzieś Cię oskarżałem, że oceniasz ich wybory albo próbujesz to postępowanie usprawiedliwiać? Pozdrawiam.

Bez przesady, Wałęsa to nie Solidarność - nie można stawiać znaku równości między nimi. Tam gdzie Wałęsa mówi "ja", to powinno się powiedzieć - 10,000,000 Polaków. Wałęsa - nieważne czy Bolek czy Lolek - pozostanie zawsze osobą zasłużoną dla Polski i świata. Ja się tylko obawiam, co pomyślą za granicą z powodu tego szumu wokół jego osoby i wokół tej książki - nie uważam, że nie powinno się takich publikacji wydawać - tyle że za granicą ludzie nie zrozumieją, o co tak naprawdę chodzi (że Wałęsa - być może - był agentem, ale tylko we wczesnych latach 70-tych, a to co zrobił w latach 80-tych jest tak samo warte uznania jak było wcześniej, niezależnie od tego czy jego współpraca z SB to prawda czy nie). Jeżeli ktoś decyduje się taką książkę wydać (jeszcze pod znakiem orła białego!) to powinien teraz mieć odwagę udzielić wywiadu mediom zagranicznym, rozwiać wątpliwości, odpowiedzieć na pytania i sprostować te bzdury, które wypisują zagraniczne media. Przykładowo w Niemczech już pisali, że Wałęsa się miota w kłamstwach (a przecież nic mu jeszcze nie udowodniono - nawet książka nie wyszła), a w Argentynie że był agentem i komunizm tak naprawdę nie upadł, tylko żyje :? Słyszałem co Gontarczyk mówił w rozmowie w TVN 24 - to samo co ja powyżej - że te "fakty" nie umniejszają jego późniejszych zasług. Tylko niech to do cholery powie obcokrajowcom - bo oni tego - ze wszystkimi zawiłościami jakie tworzą otoczkę tych wydarzeń - nigdy poprawnie nie zrozumieją, ponieważ nie posiadają stosownej wiedzy. A tym bardziej tego nie zrozumieją, jeśli nie przeczytają książki (a nie wydaje się, żeby miało się ukazać angielskie wydanie). Tak samo nie zrozumieją, że część tej książki to publicystyka (sam Gontarczyk mówił, że 30%, podczas gdy 40% to analiza źródeł) - w dodatku przeciwników politycznych Wałęsy - a więc, że prezentuje tylko jeden punkt widzenia i nie jest do końca obiektywna. Obawiam się, że ta książka może negatywnie wpłynąć na wizerunek Solidarności a może i całej Polski za granicą, o ile nie będziemy potrafili właściwie wytłumaczyć tam tego, co się dzieje w Polsce wokół Wałęsy. Na świecie Solidarność utożsamia się właśnie z Wałęsą - tylko my w Polsce wiemy, że takie utożsamianie jest błędne. Nawet Wałęsa tego nie wie, sądząc po niektórych jego samochwalczych wypowiedziach :roll: . Solidarność i organizacje z których się wywodzi, to nie Wałęsa (a tym bardziej w latach 70-tych, gdy jego rola była marginalna), ale jeśli popsujemy wizerunek Wałęsy na świecie, to obawiam się, że wizerunek Solidarności też popsujemy. Pozdrawiam

Z tym sierżantem Franciszkiem Tiszko i jego konfrontacją z czołgami w drugim dniu bitwy to może być prawda. Jeśli to prawda, prawdopodobnie nasz Franciszek Tiszko zetknął się z czołgami I batalionu 23. Panzer-Regiment (który wzmacniał 17. Infanterie-Division) - być może miało to miejsce pod Ozorkowem. Walki te - okupione ciężkimi stratami - znajdują potwierdzenie w relacjach i raportach niemieckich - poniżej kilka ich epizodów. 10 września 2. batalion piechoty wzmocniony elementami I/Pz.Rgt.23 (na pewno cała 2. kompania czołgów), zaatakowały i zajęły z ciężkimi stratami - zwłaszcza w czołgach - Ozorków. Następnie przeszli na północ do lasów pod miejscowością Leśmierz. W nocy czołgi wycofały się na północ od Ozorkowa w celu uzupełnienia paliwa i amunicji, pozostawiając w lesie te spośród uszkodzonych czołgów, które zdołano wcześniej zabrać ze sobą. Jeszcze tej nocy - w krwawych okolicznościach - okazało się, że 2. batalion jest prawie całkowicie odcięty w terenie zajętym przez nieprzyjaciela (być może w nocy Polacy ponownie zajęli utracone wcześniej pozycje?). Żeby uniknąć całkowitego okrążenia i zniszczenia przez wroga, wczesnym rankiem 11 września obie niemieckie jednostki rozpoczęły zakończony pomyślnie odwrót w kierunku na południowy-zachód od Ozorkowa. Później 11 września dowódca czołgów otrzymał rozkaz iść z pomocą silnie naciskanemu batalionowi przeciwpancernemu dywizji, poprzez natarcie na wieść Orla. W miarę jak czołgi zbliżały się do wsi, dowódca dostrzegł ubranego w niemiecki mundur żołnierza na jej przedpolach. Myśląc, że znajduje się w rękach oddziałów niemieckich, rozkazał wjechać do wioski i nie otwierać ognia. Chwilę po tym jak pierwsze czołgi wjechały do wsi, napotkały huraganowy ogień zaporowy broni przeciwpancernej (i zapewne nie tylko). Niemcy zdołali zająć wieś, ale kosztem utraty kolejnych 5 czołgów oraz kilku rannych czołgistów tylko z 2. kompanii. Powyżej przedstawione wydarzenia są opisane w książce "Modern Battle Units in action in the Second World War" wydanej w 1941 roku (są tam 3 akcje z kampanii w Polsce) w rozdziale "Tank action South of Kutno" opisującym właśnie te kilka epizodów ze zmagań 2. kompanii I. batalionu 23. Panzer-Regiment. Akcje te zostały opisane przez Niemców i przetłumaczone na użytek U.S. Army. Wracając jeszcze do walk w tym rejonie w poprzednich dniach oraz 11 września - jak wynika z poniższych raportów, uczestniczył w nich też m.in. 46. Pułk Piechoty (m.in. właśnie w walkach pod Leśmierzem i w opisanych wyżej walkach I/23 PR z 11 IX). 9 września w niemieckich raportach dziennych odnajdujemy m.in. (fragmenty): 10 września w niemieckich raportach odnajdujemy m.in. (fragmenty): Tłumaczenie moje. W tym rejonie walczył 10 IX i 11 IX cały I./Pz.Rgt.23, możliwe więc, że rzeczony Tiszko spotkał się z czołgami w jakiejś innej miejscowości, niż te, w których walki są opisane powyżej. Przechodząc jeszcze na chwilę do głównego tematu postu: To że to był karabin ppanc. - a nie rusznica - to już zostało wyjaśnione. Ale co do tych 13 osób - oczywiście nie chodzi tutaj o liczbę tych, którzy potrafili UR-a obsługiwać (to zostało wyjaśnione) - może chodzi natomiast o ilość asów takich jak Tiszko? - którzy zaliczyli powiedzmy 2 lub więcej czy też 3 lub więcej (w każdym razie ilość powyżej jakiejś dolnej granicy) "zestrzałów" przy pomocy tej broni? Na koniec podam statystyki odnośnie I batalionu 23. Pułku Czołgów: W chwili rozpoczęcia kampanii miał on na stanie 74 czołgi - w tym 39 Pz-I, 28 Pz-II, 3 Pz-IV, 4 Pz-Bef

Czytam, ale nigdzie też nie zaznaczyłeś, że Polakom udzielali . Natomiast zdziwiło mnie to, że po kilku dniach jeszcze znajdywano na pobojowisku żywych - w dodatku tylko Polaków - i ich dobijano. Ponadto zdziwiło mnie, że mogli kompletnie zaniedbać polskich rannych, nie udzielając im żadnej pomocy medycznej - ponieważ z pewnych źródeł wiem, że jednak z reguły Niemcy owej pomocy naszym rannym udzielali - i to zazwyczaj profesjonalnie (w przeciwieństwie do drugiego agresora - który owej pomocy często wcale nie udzielał). Ale teraz już wszystko jasne. Skąd takie dane? Mógłbyś podać źródła tych liczb? Ja wiem, że tam czołgi rozjechały naszych - ale przecież w boju nie uczestniczyły chyba jedynie załogi czołgów niemieckich, co ewentualnie mogłoby tłumaczyć tak niskie straty (w wyeliminowanych czołgach - a było ich w tym przypadku co najmniej 15 - rzadko kiedy ginie cała załoga, często nikt). Łącznie w bitwie pszczyńskiej poległo ok. 400 naszych - taki współczynnik musiałby oznaczać, że pod Ćwiklicami poległa połowa z nich, co wydaje się średnio prawdopodobne - mimo że faktem jest, iż pod Ćwiklicami nasze straty były największe. Niestety aktualnie nic nie mam. Natomiast interesuje mnie skąd pochodzą dane liczbowe, które przytoczyłeś. Czy może z "Bitwy Pszczyńskiej 1939" Dariusza Ryta? - nie czytałem jeszcze tej książki. Kiedy ów pogrzeb się odbył? Podać im środki przeciwbólowe - jeśli nie było pod ręką np. morfiny, to mogli podać chociażby alkohol. Pozdrawiam, Domen

Twierdzisz, że polskim żołnierzom nie udzielono pomocy medycznej, tylko ich pozostawiono na pobojowisku, a niemieckich rannych wyzbierano co do jednego w dniach 2 - ranek 3 IX? Skąd ta pewność, że wszystkie pozostałe uprzątnięto? - z tego opisu likwidacji pobojowiska, z którego pochodzą pozostałe informacje? Np. to samo co z rannymi niemieckimi - udzielić im pomocy medycznej. Czy może sugerujesz, że rannym niemieckim nie dano tej łaski i skazano ich na cierpienia?

Ale czy niemieckich rannych też dobijali?

To i ja coś nowego dorzucę: Na początek z tego: "Tajne! Wojskowo-geograficzny opis Polski. Ukończony 1 lipca 1939. Sztab Generalny Wojsk Lądowych, Wydział 9, Berlin 1939" Przejdźmy do fragmentu Rozdziału V: V. Ludność: "[...] Polacy: charakter - sangwiniczni, pełni temperamentu, entuzjaści, bardzo gościnni, ale nader lekkomyślni i niestali. Pod dobrym dowódcą Polak jest dzielnym żołnierzem. Jest brawurowy, niewymagający, chętny, twardy i wytrzymały w marszu, lepszy w natarciu aniżeli w obronie. [...]" "[...] Lud polski ma bardzo silne i rozwinięte poczucie narodowe oraz pragnienie dominacji, ale wobec Niemiec i Niemców nie jest wolny od poczucia niższości. [...]" Sprawozdawca wojenny K.Frowein - 2 września 1939: "Był to pierwszy polski żołnierz, jakiego ujrzałem na oczy: skrwawiona kupka ludzkiego cierpienia, nogi z bólu podciągnięte do piersi, twarz zielonkawo-blada. Z jego wąskich warg dobywał się niemal niesłyszalny krzyk: Wody! Wody! Rozpięliśmy mu skrwawioną kurtkę mundurową, niemiecki sanitariusz podał mu manierkę polową. Po raz ostatni bolesny uśmiech pojawił się na jego twarzy, kiedy wyszeptał niemieckie słowo: Danke. Krótko potem umarł i spoczywa teraz w miejscu gdzie poległ, pod prostym, drewnianym krzyżem, ozdobionym polskim hełmem i napisem: Sześciu polskich żołnierzy. Ten polski piechociaż poległ jak prawdziwy żołnierz. Aż do końca bronił stanowiska wyznaczonego rozkazem. Kiedy dosięgła go śmiertelna kula, jego ładownice były puste, a w magazynku karabinu były już tylko dwa naboje." Kolejna rzecz - na początek zdjęcie: 4 IX 1939 - na wschód od Radomska zmotoryzowany oddział niemieckiego XVI Korpusu Pancernego po jednym z nalotów polskich bombowców: A oto jak naloty polskie na 1. Panzer-Division z dnia poprzedniego - 3 IX - opisał w swoich dziennikach hrabia von Kielmansegg: "[...] ponadto 3 IX 1939 był - przynajmniej u nas [w 1. Dywizji Pancernej] - wielkim dniem polskiego lotnictwa. Trzeba to oddać Polakom, że realizowali swoje zadania z dużym wigorem i dosyć zręcznie. Również zestrzelony polski lotnik, który żywy dotarł na ziemię, należał do bardzo nielicznych jeńców, którzy pomimo ran, nic nie powiedzieli podczas przesłuchań. Poszczególne kolumny dywizji atakowane były tego dnia przez polskie bombowce łącznie piętnaście razy! Okresami naloty powtarzały się co pół godziny, przeważnie Polacy nadlatywali w trzy maszyny, niekiedy w dziewięć maszyn. Na szczęście na ogół źle trafiali" Bombardowania i ataki powietrzne tego dnia ogromnie opóźniły marsz 1. Panzer-Division. Oprócz zrzucania bomb Polacy zaciekle atakowali przy pomocy pokładowych km-ów, czego im w rozkazach zabroniono. Obergruppenfuhrer SS Sepp Dietrich - dowódca SS Leibstandarte "Adolf Hitler": "Polacy nacierali z wielkim uporem i wciąż dowodzili, że wiedzą jak należy umierać. Kto by zechciał zakwestionować dzielność tych polskich jednostek, powiedziałby nieprawdę" 22 września 1939 - "Izwiestia" donosi: "Rozbicie band oficerskich pod Tarnopolem Czołgi wyruszyły do natarcia tak niespodziewanie, że udało się błyskawicznie zająć południowo-wschodnią część miasta. Podczas walk o Tarnopol polscy oficerowie strzelali ze spichrzów, z okien, rzucali granaty na nasze czołgi. Załogi czołgów napotkały twardy opór przeciwnika, który oszańcował się w ciasnych uliczkach. Polakom udało się nawet otoczyć oddział pancerny, odcinając go od jego jednostki. W odpowiedzi oddział zajął stanowiska na głównej ulicy i ostrzeliwał oficerów, którzy z dachów zasypywali czołgi gradem kul i granatów." 25 września 1939, Moskwa. "Prawda" donosi: "Walka z oficerskimi bandami w Grodnie X Zgrupowanie Armii Czerwonej napotyka silny opór nieprzyjaciela. Polacy chcą ze wszystkich sił obronić Grodno. Podpalili łączący dwie części miasta most na Niemnie i otworzyli ogień do naszych żołnierzy z wszelkich możliwych zasadzek, z okien i poddaszy. Mimo to dowódca, towarzysz Pietrow, rozkazał zająć miasto. [...] Walka była niezwykle trudna: w mieście znajdowało się 3000 polskich oficerów i żandarmów. Bandy oficerskie zabarykadowały się w forcie, w katedrze i koszarach. Przeciwnik dysponował dużą ilością karabinów maszynowych a w niektórych domach miał nawet do 13 granatników. Wróg unikał walki wprost. Bandy oficerskie wybrały podły sposób prowadzenia walki z zasadzek. Największy opór stawiły na cmentarzu i w majątku Poniemuń. W nocy nasze oddziały przebiły się aż do katedry, inne jednostki aż do koszar, gdzie napotkały silny opór. Niektórych punktów oporu nie udało się zająć z marszu. Wpierw należało zniszczyć gniazda oporu w katedrze, aby następnie uderzyć wspólnymi siłami piechoty i czołgów. Od wieczora 20 września 1939 do południa następnego dnia nasz oddział haubic oraz artyleria ostrzeliwały katedrę, koszary, wodociągi i osiedle oficerskie. Nasi kanonierzy szczególnie gwałtownie ostrzeliwali katedrę oraz zamek. Wybranym celem przeciwnika byli podczas walk ulicznych nasi dowódcy. Wielu wybitych dowódców straciło życie w tej bitwie. W toku walki wyróżnili się szczególnie dowódcy czołgów oraz ich załogi. Kiedy nasz pierwszy i drugi batalion nacierały w kierunku śródmieścia przeciwnik sformował w lesie na prawym brzegu Niemna złożoną z band oficerskich grupę szturmową i rzucił ją na nasze oddziały. Jednakże nasze prawe skrzydło oraz tyły były tak dobrze chronione przez drużyny kaemów, że wróg zmuszony był cofnąć się ze znacznymi stratami. Bitwa o Grodno ponownie ujawniła wysoką sprawność naszych czerwonoarmistów. Szczególnie wydajnie pracowała w trudnych warunkach służba wywiadowcza majora K. Wiedenskogo z Frontu Białoruskiego." Żołnierz kompanii kapitana Lewinskiyego z III batalionu Inf.Rgt.15 (mot) z 29. Dywizji Zmotoryzowanej: "W czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel, szaleje z monoklem w oku. "

Jeżeli likwidacja pobojowiska pod Ćwiklicami trwała do 10 września, to dlaczego uszkodzone czołgi stały tam jeszcze w październiku?: Ten Panzer IV został trafiony na szosie pod Ćwiklicami w dniu 2 września przez jedną z armat ppanc III plutonu ppanc 16 pp. ppor. Stanisława Sieniawskiego. Znane są też zdjęcia tego czołgu z pierwszych dni września, wkrótce po trafieniu go. Łącznie pod Ćwiklicami Niemcy stracili co najmniej - wg. tego czego zdołał doliczyć się Dariusz Ryt - 15 czołgów z Panzer-Regiment 15. Rozumiem, że dobijali tylko polskich rannych??

Ładnie ta szarża jest pokazana - ze wszystkimi elementami o których piszesz - w tym filmie:

Hs-123 to był niemiecki bombowiec szturmowy A Hs-126 to rozpoznawczy czyli inna bajka . Hej czyli rozumiem, że to jeszcze trzeba dodatkowo doliczyć oprócz tego co było we Flotach???

Może i wnoszą one wiele, ale nieprawidłowo. Liczby podawane przez niego zasadniczo się nie różnią od większości innych (co najwyżej rzędu kilkunastu sztuk) - natomiast twierdzi on, że niemiecki złom masowo psuł się i rozbijał o ziemię, natomiast polskie jakże doskonałe technicznie płatowce gdy były tracone to zawsze w wyniku działań npla. (który rzekomo był bardzo dokładny, gdy tymczasem faktycznie tylko 60% niemieckich zgłoszeń znalazło potwierdzenie w faktach). Interpretacja różnych innych faktów także jest błędna - jak i stronnicze jest opieranie się na materiałach źródłowych (tylko niemieckie), nie mówiąc już o tym że w samych tych materiałach są liczne błędy, oraz że są one niekompletne (co sam Emmerling zaznacza) - chociażby z tego względu, że znaczna część nie przetrwała wojny. Btw - dyskusja z udziałem Emmerlinga tutaj: http://www.mysliwcy.pl/forum/watki.php?id=...;ustaw=&s=7 Co do wspomnianych błędach w materiałach niemieckich - Coś o rzekomej dokładności niemieckich raportów wzięte z Axis History Forum (temat o stratach lotnictwa w Polsce, post niejakiego Qvista): These are the ten-daily (later monthly) loss summaries prepared for Wehrmachtsführungsstab. A word of caution on them. I have done work on the personnell losses contained in them from 1941 onwards, and on that side at least, it is clear that the Luftwaffe reporting did not keep pace with events. For the immediately preceding period, they invariably give only a fraction of the actual losses, which is evident from later reports which give much higher figures. I don't know if the same problem existed with regard to aircraft losses in 1939, but I would at least be careful to assume so. The way to find out would be to look into the reports for the next months, and see if the figures change. If you should be in Freiburg, RW19/1390 would probably be the place to look. cheers Czyli jak widzimy - przepisywali straty wcześniejsze na późniejsze raporty (czy też - we wcześniejszych raportach o stratach nie uwzględniali wszystkich strat - dopiero później podsumowywali i uwzględniali te straty, poniesione już dużo wcześniej). A jak wiadomo - Jentz czy Emmerling opierali się na raportach spisanych w niedługim odstępie czasu po wrześniu (czołgi spisane ze stanu w danych miesiącach). W tym świetle, pojawianie się w raportach czołgów spisanych ze stanu gdzieś tam w pierwszych miesiącach 1940 roku czy też pod koniec 1939 (a jest to fakt) - nie jest wcale takie śmieszne - bo to mogły być jeszcze czołgi rozwalone w Polsce.

Bo tak się składa, że w niedzielę 17 IX Niemcy zaangażowali nad Bzurą 820 samolotów bombowych i nurkujących, wykonując 4100 lotów oraz zrzucając 328 tysięcy kilogramów bomb - tym samym de facto angażując tam całość swoich sił (wg. "Polen Feldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik"). Znam teraz dzięki Wam stany wyjściowe - wcześniej natknąłem się na dane o stratach - zobaczmy teraz czy się zgadza: Stany wyjściowe mamy więc następujące (wiadomo że nie liczby te nie muszą być dokładne co do sztuki): 355 He-111 270 Ju-87 37 Hs-123 378 Do-17 (bombowe) Razem: 1040 Natomiast straty w kampanii wg. tego co znalazłem miały wynieść: Zniszczone / uszkodzone: Do-17 (bombowe) - 28 / 20 He-111 - 50 / 48 Ju-87 - 28-32 / 20 (przyjmijmy 32 i 20) Hs-123 - tutaj nie znalazłem jednoznacznych danych, przypuszczalnie - od 4 do 10-12 lub 16 zniszczonych oraz od 2 do 14 uszkodzonych (załóżmy 10 i 14) Razem straty: 222 (od 200 do 228) 1040 - 222 = 818 Zgadza się prawie idealnie (wiadomo że stany wyjściowe oraz straty, a także liczba 820 podana jako zaangażowane nad Bzurą w dniu 17 IX - nie muszą być dokładne co do sztuki - ponadto nie wszystkie straty zostały poniesione w ciągu pierwszych 16 dni). Dowodzi to, że Niemcom w połowie września brakowało lotnictwa bombowego (co zresztą można wyczytać w wielu źródłach) - walki nad Bzurą także w tym aspekcie poważnie odciążyły inne odcinki frontu, dając naszym wytchnienie od Luftwaffe.

Nie - mi chodziło właśnie o Ju-88 - bo wydaje mi się, że one nie były używane w Polsce.

Wielkie dzięki! Świetne dane Vissegerd, szkoda tylko że nie udało Ci się dociec liczby poszczególnych typów w każdej z tych jednostek. PS: Jesteś pewien że Ju-88 były w 1. Flocie? Jeśli tak to czy na pewno użyto ich w Polsce?? Ja się spotkałem, że być może były w składzie jakiejś z jednostek jakie skierowano przeciw Polsce, ale w Polsce ich nie użyto (być może wycofano je tych jednostek przed wybuchem wojny ??). Nasi piloci zgłosili zestrzelenie kilku z nich, ale prawdopodobnie pomyli je z jakimś innym sprzętem (tak samo Niemcy masowo zgłaszali u nas zestrzelenia PZL P-24). Co do bombowców nurkujących Ju-87 użytych w Polsce - spotkałem się z paroma danymi liczbowymi, ale niestety bardzo różnymi - od 219 do 304 i nawet jeszcze więcej :| Nie wiem, która prawdziwa. Natomiast na wikipedii podają liczbę He-111 i Dornierów łącznie na 815 - ale to tylko wikipedia, a poza tym nie ma żadnego przypisu do tej liczby, więc raczej nie przyjmuję jej jako prawdziwej.

A zna ktoś dokładną liczbę samolotów poszczególnych typów użytych przez Niemców w Polsce? Szczególnie interesują mnie typy bombowców. Przy czym nie chodzi mi tylko o samoloty w gotowości bojowej 1 września, ale ogółem użyte na froncie polskim. Pozdrawiam!