Domen

5. 6.

Vissegerd napisał: No dobrze, to jak to się ma do danych, które podane są na stronie Lexikon der Wehrmacht? Przypomnę, że pisałem o tym 23 sierpnia, post nr 252: Czyli w walce wzięły udział tylko dwie kompanie, te straty są więc prawdopodobne. A jak to się będzie miało do tych 22 pochowanych Niemców? Pozdrawiam. Wiesz jak się to ma do danych na stronie Lexikon der Wehrmacht ? Jeżeli nie, to powiem: Ma się to dokładnie tak, jak podane przez nich dane o stratach Infanterie-Regiment 3. w Polsce: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliede...imenter/IR3.htm Cytat: "Das Regiment hatte in Polen 39 Tote, 112 Verwundete und 4 Vermisste zu verzeichnen." Gdy tymczasem takie straty to ten pułk owszem miał, ale tylko przez trzy pierwsze dni kampanii - w bitwie pod Grudziądzem: W bitwie pod Grudziądzem (1 - 3 wrzesień 1939): Unit Officers Privates and NCO's KIA WIA MIA KIA WIA MIA IR. 3 - 6 1*) 39 106 4 IR 24 - 1 - 42 130 7 IR 45 1 10 - 30 110 2 PzAbwA 21 - - - 1 1 - AR 21 - 2 - 2 30 - I/AR 57 - 1 - - - - AA 21 1 - - 15 26 4 Pi 21 - 2 - - 1 - NA 21 - 2 - - 2 - Krad-Meldzg 21 - - - 1 - - Together 2 24 1 130(27) 406(61) 17 W walkach na linii Narwi (bitwa pod Nowogrodem): Unit Officers Privates and NCO's KIA WIA MIA KIA WIA MIA IR. 3 1 1 - 27 61 3 IR 24 - - - 15 26 - IR 45 1 1 - 41 82 2 AR 21 - 3 - 1 17 - AA 21 - - - 2 5 2 Pi 21 1 - - 10 12 - Together 3 5 - 96(16) 203(25) 7 W walkach po 12.09.39 (przeciwko Suwalskiej Brygadzie Kawalerii): KIA WIA MIA KIA WIA MIA 21. Infanterie-Division - - - 15 47 7 *) Oberleutnant Rithen, 18.09.1939 powrócił z polskiej niewoli Lista strat za "Die Geschichte der 21. Infanterie-Division". Innymi słowy - na Lexikon der Wehrmacht jest BŁĄD (przez duże B) . Proponuję podchodzić z dystansem do tego co wypisują na Lexikon der Wehrmacht - itd. Sam tak robię - przynajmniej od czasu jak odkryłem te bzdury jakie wypisali o stratach Infanterie-Regiment 3.

Btw - faktycznie - zwracam honor. Ty tego nie napisałeś - ale było w Twoim poście. Tyle że to był cytat stąd:

Niemcy nie wszystkich poległych chowali na miejscu, a nawet spośród tych, których chowali na miejscu - większość później przewozili na większe, zbiorcze cmentarze, lub na cmentarze w Rzeszy (a często jedno i drugie - przy czym ostatecznie do Rzeszy). Wydaje się, że spośród kompanii III batalionu największe straty musiała ponieść 11. kompania - która atakowała w szpicy natarcia i jako pierwsza "wpadła" na zamaskowanych w lesie polskich obrońców - nie natomiast kompania 10., która miała stracić 14 poległych - w tym kapitana von Lewinskiego - ale większej roli w starciu - jak przynajmniej wynika z maszynopisu w tym - tzw. - "dokumencie monachijskim" - nie odegrała. Oczywiście poza bieganiem ile sił w nogach wzdłuż i wszerz lasu Dąbrowa przez ok. godzinę czasu... A co właściwie ekshumowano w lesie Dąbrowa? Zbiorową mogiłę - czy jakiś cmentarzyk niemiecki? Były tam jakieś pomniki kamienne / tego typu rzeczy? Strona 10 tego tematu - Twój post z 11.08.2008, godzina 21:55. Możesz nie pamiętać, bo to ładnych parę miesięcy temu . Co to jest "74 DPP" ??? - chodzi o 74. Górnośląski Pułk Piechoty?

Atrixie - na jednej z pierwszych stron tego tematu napisałeś: Nie cały III batalion, a jedynie 10. kompania III./IR.15 straciła 14 poległych (13 żołnierzy, 1 oficer - d-ca kompanii, kapitan von Lewinski). Cały batalion mógł stracić ich dużo więcej - zwłaszcza, że - przynajmniej wg. "Unser erstes Gefecht in Polen" - 10. kompania chyba zbyt wielkiego "wkładu" w cały kilkugodzinny bój (od 13:00 przynajmniej do godziny 16:00 - a zapewne walki przeciągnęły się aż do godzin wieczornych) nie włożyła, bo przecież rozbiegła się w panice po całym lesie... : "[...] w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. [...]" Btw - kompanie z innych batalionów pułku nie brały udziału w tym starciu? Pozdrawiam!

Na to wygląda. Ale może coś ciekawego wyłowicie z relacji tego Oberleutnanta . Dodam, że w książce tej - co chyba oczywiste jako że to niemiecka książka - nie ma wzmianki o jakimkolwiek mordzie. Tak jak pisałem - podają straty Polaków na 250 trupów oraz 250 wziętych do niewoli. Po pierwsze - straty raczej mocno przesadzone (500 ludzi). Po drugie - co dalej z jeńcami .

Oczywiście - miałem napisać: "[...] 4 września 1939 roku, a nie 8 września", dzięki za uwagę. Przy czym tam jest mowa o kapitanie "von Lewinski" (który rzekomo: "gefallen am 4. September"), a nie "von Lewinskiy" - jak to jest napisane w tym, tzw., "dokumencie monachijskim" - ale raczej mało prawdopodobne, żeby chodziło o dwie różne osoby. Przynajmniej tak wynika z listy przedstawiającej obsadę personalną poszczególnych pododdziałów tej dywizji. Oczywiście możliwe, że to błędy w druku w tej książce - postaram się to jeszcze dokładnie sprawdzić. Pozdrawiam! [ Dodano: 2008-12-12, 17:59 ] Jednak - całe szczęście - bez rewelacji. To z całą pewnością błąd w druku. W obsadzie personalnej pułku w kampanii w Polsce jest co prawda napisane, że zginął 4 września, ale w tekście, - w treści -, książki, jest już prawidłowo - 8 września 1939 roku. Poniżej fragment relacji Oberleutnanta Juliusa Schmidta, Ordonnanzoffiziera III batalionu Infanterie-Regiment 15.: "[...] Es ist gegen 13 Uhr [8 września - Domen], Befehlsgemäß entwickelt sich der Angriff. Von allen Seiten, besonders wieder von Baumschützen, kommt Feuer. Kommandeur (Weßel), Adjutant, Oberleutnant Ide, und Ordonnanzoffizier, Oberlt. Schmidt, sind bei der vordersten Teilen. Alle Offiziere führen Gewehre. Sehr schwierig ist das Vorkommen in dem fast undurchdringlichen Wald mit Unterholz und Fichtendickungen. Die verbindung innerhalb der einzelnen Gruppen geht infolgedessen zum Teil verloren. Hauptmann von Lewinski soll zun Btl.Kommandeur (Weßel) kommen. Er ist im Augenblick nicht zu finden. Dann wird durchgerufen: "Hauptmann von Lewinski ist gefallen!" Die erste Verwundeten werden zurückgebracht, untren ihen Oberjäger Himmler(!) An verschiedenen Stellen hören wir das "Hurräh" und "Görry Germanski", die Schlachtrufe der zum Gegenstoß ansetzenden Polen. Ein Vorkommen der Jäger in dem dichten Unterholz erscheint nicht möglich. Verlorengegange Verbindung und Baumschützen bewirken eine Lähmung des Vorgehens. Zurückgehende Teile der rechten 11. Kp. hält der Ordonnanzoffizier fest. Die 9. Kp ist inzwischen zu flankierendem Angriff links über Anusin angesetzt worden. [...]" Jest też w tej książce wyraźnie napisane, że Hauptmann von Lewinski zginął w czasie walki w lesie na drodze Ciepielów - Lipsko, w wyniku której uległ zniszczeniu polski batalion piechoty. Straty Polaków są tam podane jako 250 zabitych i 250 wziętych do niewoli. Następnie jest napisane: "[...] Das I./I.R. 71 wird noch in der Nacht zum 9.9 der 2.le division zugeführt, die etwa 15 km westlich Lipsko in schweren Abwerhkampf gegen die in der Lysa-Gora eingekesselten Feindkräfte steht." Pozdrawiam!

Poniżej fragment z - dyskutowanej już i przytaczanej wcześniej w tym temacie - „Unser erstes Gefecht in Polen” w polskim tłumaczeniu: Ciekawa sprawa: Wg. książki Joachima Lemelsena (we wrześniu 1939 był d-cą 29. Infanterie-Division) i Juliuza Schmidta pt. "29. Division, 29. Infanterie Division (mot.), 29. Panzergrenadier Division" (czyli po prostu wg. historii 29. dywizji), służył sobie w tej dywizji niejaki kapitan (Hauptmann) von Lewinski - dowódca 10. kompanii III batalionu Infanterie-Regiment 15. (d-cą pułku był Oberstleutnant Walter Weßel), który - owszem - miał "zginąć na polu chwały" podczas kampanii w Polsce - ale rzekomo miał zginąć dnia 4 września 1939 roku, a nie 9 września...

Btw - tutaj kilka fotek Panzer IV (albo dwóch Panzer IV) zniszczonego (zniszczonych) w trakcie walk w Polskich Łąkach:

Co prawda nie wiem, czy akurat tego dnia (a w innych dniach były tam jakieś walki ?), ale: Album zdjęć byłego żołnierza Pionier-Bataillon 80. (44. Infanterie-Division): 9 zabitych i 24 (?) rannych = 33 żołnierzy, tylko w jednej kompanii pionierów. Btw - bardzo duże straty jak na jedną walkę. Około 16 - 17% stanu wyjściowego (tego z dnia 1 września, a nie tego z dnia 21 września przed walką) :!:

Pytanie do Was, koledzy - co właściwie jak dotąd na temat tych wydarzeń ustaliliśmy na pewno, gdyż od pewnego czasu nie śledziłem na bieżąco dyskusji na tym forum, a niedawno napisałem o nowych odkryciach w związku z Ciepielowem na forum historia, w wątku o zbrodniach wojennych Wehrmachtu - na forum Axis History – i chciałbym przedstawić jakieś streszczenie tego, co zostało ustalone, po angielsku, dla userów nie znających polskiego - a więc nie mogących sobie przeczytać tego tematu. Natomiast gdy chciałem to zrobić - i przeglądałem te kilkadziesiąt stron tekstu w bieżącym temacie – to szczerze przyznam – że już się dokumentnie pogubiłem w tych wszystkich domysłach. Więc co właściwie ustalono NA PEWNO jak do tej pory? Podsumujmy - chyba już czas najwyższy - będzie to też dobrym punktem wyjścia do dalszej dyskusji. Pozdrawiam!

A ile to będzie srebra i ołowiu w przeliczeniu na kilogramy / tony? O jakie grzywny i cetnary chodzi?

A znasz moze Ciekawy jakieś dokładniejsze O de B SS "Germanii" lub pułku zmotoryzowanego SS niż to, które podałem na historykach za Axis History Factbook??

Vissegerd - mi ten z zabandażowaną głową wygląda na Niemca, nie na Polaka. Btw - zakładając, że to nie była zbrodnia, to może ciała tych żołnierzy też zostały tam przeniesione - razem z bronią. Bo nie jest możliwe, ze padli na tak małym terenie w normalnej bitwie. Mam 3 relacje z tego zdarzenia - 2 polskie i 1 niemiecką - i w żadnej relacjonujący nie wspomniał, że ktokolwiek jeszcze z tego czołgu wyszedł. Faktycznie nie komentował ich świadomie - ułożył tylko w kolejności chronologicznej.

Nie całkiem: Oficerów było 534, do tego 102 urzędników. To jest stan etatowy dywizji I rzutu. Dywizje II fali mobilizacyjnej miały etatowo 15273 ludzi, w tym 98 urzędników, dywizje III fali miały 17901 ludzi, w tym 94 urzędników, a IV fali 15019 ludzi w tym 99 urzędników - etatowo. I. Jeżeli chodzi o artylerię, to - stany etatowe: Niemiecka DP: Artyleria piechoty: 18 - 20 x działa 75mm (w pułkowych kompaniach artylerii po 6 dział) 6 x działa 155mm (w pułkowych kompaniach artylerii po 2 działa) Przy czym w DP II, III i IV fali nie było dział ciężkich, było za to dodatkowych 6 dział lekkich Artyleria polowa: 36 x haubice 105mm (w pułku artylerii 3 dywizjony po 12 haubic) 12 x haubice 155mm (w pułku artylerii dywizjon z 12 haubicami) Nie wiem skąd wziąłeś te 12 moździerzy 120mm Ciekawy ??? Podobno niektóre DP miały dodatkowy - czwarty - dywizjon haubic 105mm z 12 haubicami - ale moździerze 120mm ?? Etatowo luf: 72 - 74 Polska DP: Artyleria piechoty: 6 x działa 75mm (w pułkowych plutonach artylerii po 2 działa) Pułki rezerwowe zazwyczaj etatowo nie miały plutonów artylerii Artyleria polowa: 24 x działa 75mm (w pułku artylerii lekkiej 2 dywizjony po 12 dział) 12 x haubice 100mm (w pal 1 dywizjon z 12 haubicami) Przy czym w co trzeciej DP było odwrotnie - 12 dział 75mm i 24 haubice 105mm 3 – 5 x haubice 105mm (w dywizjonie artylerii ciężkiej jedna bateria z 3, 4 lub 5 haubicami) 3 – 5 x haubice 155mm (w dac bateria z 3, 4 lub 5 haubicami) Dywizje rezerwowe zazwyczaj nie posiadały dywizjonu artylerii ciężkiej Etatowo luf: 48 - 52 Szybkostrzelność praktyczna polskiej artylerii (za Grzelakiem, str. 88) w strzałach na minutę: 75mm francuska - 25 (natomiast za stroną encyklopedia broni: 10 - 12 a za 1939.pl - 12) 75mm wz.02/26 prawosławna - ??? 105mm - 6 155mm haubica - 4 (natomiast wg. 1939.pl - 3) 155mm ciężka armata polowa Starachowice - 4 (a za stroną encyklopedia broni - 2) haubica 100mm wz. 1914/1919 P - 8 (za eb), 6 (za stroną 1939.pl) haubica 100mm wz. 1934 Starachowice - 10 (za eb) 220mm moździerz ciężki - 3 (natomiast wg. 1939.pl - 20) 120mm armata - 2 (wg. 1939.pl) 65mm armata górska - 8 (wg. 1939.pl) 37mm armata forteczna - 20 81mm moździerz - 20 (wg. eb cytującej tu 2 źródła), do 10 (wg. Grzelaka) 46mm granatnik wz. 36 - 15 (eb + Grzelak) 46mm granatnik wz. 30 - 10 (Grzelak), ??? (eb) Sowiecka Dywizja Strzelecka rok 1938: Artyleria piechoty: 18 x działa 76mm 12 x moździerze 120mm Artyleria polowa: 20 x działa 76mm 28 x haubice 122mm 12 x haubice 152mm Etatowo luf: 90 II. Jeśli chodzi o artylerię ppanc. to: Polska DP: 27 x działka ppanc. 37mm (po 9 na kompanię ppanc. w pułkach piechoty) Pułki rezerwowe zazwyczaj miały w kompaniach ppanc. po 4 działka 92 x karabin przeciwpancerny Razem: 119 Szybkostrzelność naszej artylerii ppanc. w strz. / min. za encyklopedią broni: Bofors 37mm - 30 (za Grzelakiem 10) Pocisk 47mm wz. 1925 - 20 47mm wz. 1939 - 25 Karabin ppanc. - 10 (to za mną ) Niemiecka DP: 75 x działko ppanc. 37mm (dywizje każdej fali tyle miały) Sowiecka DS: 36 x działko ppanc. 45mm T-26 – 15 x działko 45mm Razem etatowo: 51 III. Jeśli chodzi o artylerię plot. to - etatowo: Niemiecka DP: 12 działek 20mm (dywizje II, III i IV fali nie miały wcale) Polska DP: 4 armaty 40mm (DP rezerwowe etatowo nie miały, tak naprawdę uzbrajano je w armaty plot. 75mm) Szybkostrzelność polskiej artylerii plot.: 40mm - 100 (za encyklopedią broni), 120 (za Grzelakiem), 40 (za 1939.pl) 75mm Star wz. 1936, 1937 - 25 (za Grzelakiem), 20 (za eb), 25 (za 1939.pl) 75mm francuska wz. 1918/22/24 - 25 (za Grzelakiem), 25 (za eb), 8 (j.w.) 75mm wz. 1897/1914/17 - 6 (za 1939.pl) Sowiecka DS: Etatowo nie miała wcale (miała tylko 27 km plot.) IV. Broń maszynowa – etatowo: Sowiecka DS rok 1938: Rkm – 413 = 33,040 strz. / min. Ckm – 172 = 51,600 strz. / min. Nkm – 48 = 14,400 strz. / min. Aktywnych kb – 3650 (ogółem miała 13,276 kb) = 36,500 strz. / min. T-26 – 15 x ckm = 4500 strz. / min. T-27 – 18 x ckm = 5400 strz. / min. T-38 – 22 x ckm = 6600 strz. / min. Samochody pancerne - 12 x ckm = 3600 strz. / min. Razem: 119,140 + aktywne bagnety (aktywne kb / kbk) = 155,640 strz. / min. Polska DP: Rkm i lkm – 326 = 26,080 strz. / min. Ckm – 132 = 39,600 strz. / min. Tankietki – 16 x ckm = 4800 strz. / min. Nie wszystkie DP miały czołgi rozpoznawcze Razem: 70,480 strz. / min. + aktywne bagnety Niemiecka DP (I fala): Lkm i Rkm – 378 = 30,240 strz. / min. Ckm – 138 = 41,400 strz. / min. Samochody pancerne - 3 x ckm = 900 strz. / min. Razem: 72,540 strz. / min. + aktywne bagnety Dywizje II fali miały odpowiednio Lkm i Rkm / Ckm: 345 / 114, III fali 559 / 150 (ale nie miały granatników ani moździerzy 8 cm), a IV fali 343 / 114 Niektóre dywizje miały więcej samochodów pancernych (nawet do kilkunastu sztuk). Etatowo tylko dywizje I i II fali miały samochody pancerne, a dywizje III i IV fali nie. Praktyczną wydajność ognia przyjąłem za tą stroną: http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=16 Ckm – 300 strz. / min. Lkm / Rkm – 80 strz. / min. Kb / Kbk – 10 strz. / min. (choć w rzeczywistości można wystrzelić z kb / kbk powtarzalnego nawet 30 - 40 lub więcej razy na minutę - teoretycznie). Nkm – 300 strz. / min. Szybkostrzelność praktyczna pm-ów wynosiła ok. 30 - 90 strzałów na minutę (ckm-ów ok. 250 - 450) - przyjmijmy więc średnią, 60 strzałów na minutę. Ale ile ich było w linii w niemieckiej DP, tzn. wśród "aktywnych bagnetów". Poza tym ja się spotkałem z łączną liczbą pm-ów na DP ok. 700, a nie 3700. Z tego większość chyba w służbach tyłowych, a nie na pierwszej linii.

Była. Z tym że ja w tej chwili nie pamiętam, ile czołgów w niej uczestniczyło. Pisał o tym Steblik (a ja niestety w tej chwili nie mam go w domu bo to był pożyczony Steblik ) - na forum historycy w którymś z tematów prawdopodobnie była dyskusja na ten temat, z przytoczonymi danymi - niestety nie powiem Ci, który to temat. Ale bitwa pancerna miała miejsce dopiero po wkroczeniu do akcji 2. Dywizji Pancernej (która zdążyła z odsieczą pod Tomaszów tylko dzięki otrzymanemu o 0:30 w dniu 18 IX rozkazowi, o zaprzestaniu działania w kierunku na Kamionkę Strumiłową i pozostaniu w rejonie Rawa Ruska - Żółkiew - ze względu na działania wojsk sowieckich). A przecież w chwili rozpoczęcia pierwszego natarcia na Tomaszów (tego najskuteczniejszegp) rankiem dnia 18 IX, jeszcze tej dywizji tam nie było - była natomiast 4. Dywizja Lekka - a ona czołgów już wtedy nie miała (być może miała, ale tylko parę sztuk - okopanych, pewno niesprawnych - ale tego też nie mam w tej chwili jak sprawdzić). Owszem - pod koniec tego pierwszego natarcia (w wyniku którego zajęto prawie całe miasto) przybyła z odsieczą niemiecka 2. Pancerna - wtedy doszło do bitwy pancernej. Nasze straty w czołgach były duże - ale ile z nich stracono podczas bitwy pancernej - która jak zresztą pisałeś, miała miejsce dopiero w końcówce, - a ile podczas wcześniejszego natarcia - nie wiem. Podobno z 22 7TP sprawnych pozostało 10, a 6 załóg czołgowych zginęło (ale to wydaje mi się dosyć podejrzane i dziwne, żeby straty wśród załóg były tak wysokie - może chodziło raczej o 6 czołgistów). Oprócz tego miano stracić 4 rozbite Vickersy i co najmniej 8 TKS-ów. Wzięto tego dnia co najmniej 120 jeńców. A w których jednostkach były samochody pancerne? Bo wymieniłeś jedynie jednostki wyposażone w czołgi. Chyba, że 33. Panzer Abteilung miał wtedy na wyposażeniu jakieś samochody pancerne (wyposażono go w samochody 9. Aufklarungs Abteilung ???) [ Dodano: 2008-07-13, 01:11 ] PS: Gdzieś też widziałem informacje na temat niemieckich strat w pojazdach pancernych w tej bitwie. A co do tych okopanych czołgów - sprawdziłem i dopiero w nocy z 18 na 19 IX Niemcy okopali na stanowiskach obronnych 32 czołgi - a więc były to już zapewne czołgi z 2. Dywizji Pancernej. 18 IX natarcie 2. Dywizji Pancernej zostało przeprowadzone tak jak wcześniej napisałem, prawdopodobnie siłą ok. 80 czołgów - 3/4 siły dywizji. Tak więc te dodatkowe 20 wozów bojowych to musiały być samochody pancerne.

Niepełny 4. Pz.Rgt oraz II batalion 3 Pz.Rgt - to jest, prawie 3/4 sił tej dywizji. Na tej podstawie można określić straty jakie poniosła 2. Dywizja Pancerna od 1 września do tego momentu - jak widać, ogromne. Z kolei 4. Dywizja Lekka w tym czasie już raczej nie miała sprawnych czołgów - zresztą coś mi świta, że podczas przegrupowania w rejonie Rawy Ruskiej (16 IX)wszystkie czołgi z 4. Dywizji Lekkiej włączono do 2. Pancernej.

Po prostu dociekam prawdy. Dzięki Ciekawemu otrzymałem do rąk książkę Janusza Ryta o bitwie pod Pszczyną - po lekturze wnioskuję, że straty niemieckie pod Ćwiklicami były większe. Chcesz mogę Ci cytaty przytoczyć. Zobacz sobie jeszcze na rangi wojskowe pochowanych w Jankowicach. Z załogi czołgu von Stuntznera zginęli wszyscy. Po trafieniu w silnik czołg zaczął płonąć, a wyskoczył z niego wg. wszystkich 3 relacji jakie przeczytałem, tylko von Stuntzner. A poza tym pisałeś, że piechociaży zginęło 2, tak? - skąd ta informacja skąd? Już się spotkałem ze zdjęciem z tablicą pamiątkową z nazwiskami poległych z pewnej jednostki niemieckiej, na której było więcej nazwisk niż jednostka ta straciła wg. raportów.

W tej mogile leży jak pisałeś szacunkowo ok. 300 - równie dobrze może być 250. Ale to są nie tylko żołnierze września, jak sam zresztą pisałeś - lecz pozbierani z różnych miejsc, którzy stracili życie w ciągu całej wojny. Wg. tego co pisze Steblik Niemcy ocenili nasze straty pod Ciepielowem na 250 zabitych. Pod Seroczynem Niemcy ocenili nasze straty na 300 poległych - w rzeczywistości straciliśmy 146. Generał von Vietinghoff pisał o ok. 400 ciałach na pobojowisku pod Ćwiklicami - w rzeczywistości było tam 226 ciał polskich żołnierzy. Wnioski? Ale gdzie masz drzewa po prawej i lewej? - te obszary są jasno oświetlone - nic nie zasłania światła słonecznego. To samo zdjęcie jest na stronie Bolasa z podpisem sugerującym, że to rozstrzelani. Wygląda to na rozstrzelanych, nie na poległych w bitwie. Nie tylko stosy broni przemawiają za tą wersją - także skupisko ciał - to nie XVIII wiek, żołnierze nie padają tak gęsto, bo nie walczą w zwartych szykach.

Sądzę, że w sumie od kilku do kilkunastu tysięcy. Pełno jest relacji na temat brania jeńców w różnych miejscach - są też zdjęcia. Na Pradze wzięto dużo jeńców. 18. DP pod Zambrowem wzięła ok. 500. W ciągu pierwszych dni bitwy nad Bzurą wzięto ponad 3500 jeńców (w tym znaczną większosć z 30. Infanterie-Division). Steblik pisze, że podczas przeprawy przez Wisłę pod Baranowem Sandomierskim kolumna samochodów sztabu armii miała na uzbrojeniu zdobyczne niemieckie PM-y. W rezultacie dwudniowych walk pod Cześnikami (21 - 23 IX) podporucznik Popławski wziął 100 jeńców, a 39. DP zdobyła 150 samochodów i motocykli. 23 września Wołyńska Brygada Kawalerii wzięła w Majdanie Krynickim 40 jeńców (po rozbiciu niemieckiej kompanii zmotoryzowanej).

Brano jeńców - SGO "Polesie" wzięła chyba ok. 500. Częściowo byli to dezerterzy.

Ta ilość podawana przez Niemców - 250 - to czego się tyczy i gdzie jest podawana? Bo jeśli polskich zabitych pod Ciepielowem, to raczej nie jest wiarygodna - skoro w mogile pod Solcem leży szacunkowo 300, a są to głównie ekshumowani po wojnie z lasów i rowów, partyzanci i inne ofiary. Tyle, że mi to raczej na las nie wygląda. Mi to wygląda bardziej na zarośnięty rów przydrożny. Bagnetów tam nie widać - żadnej broni nie widać. Z kolei na tym zdjęciu: Wziętym z tej strony: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodni...ampania_wrz.htm Zwróćcie uwagę na charakterystyczną rzecz - całe uzbrojenie tych żołnierzy jest poukładane w stosy przy drodze. Natomiast ich ciała leżą równiutko w rowie i za nim. Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze.

Ale co do tych strat niemieckich pod Ćwiklicami to mocno przesadziłeś. Były wyższe. To co podałeś, to tylko ich fragmenty (na podstawie notki że w Jankowicach odbył się pogrzeb 2 czołgistów z II batalionu 15 pułku - których nazwiska są wymienione - oraz 1 zabitego w wypadku nie można wnioskować, że tyle wyniosły straty czołgistów pod Ćwiklicami - zwłaszcza że w wielu innych miejscach masz wzmianki o zabitych czołgistach, których bynajmniej na tamtym pogrzebie nie pochowano). Co do Hauptmana Joachima von Stuntznera - cała załoga jego czołgu zginęła, a w Jankowicach z tej załogi pochowano tylko jego. Sam Stuntzner zginął w walce wręcz zabity przez podchorążego Zdzisława Korola (strzałami a potem prawdopodobnie jeszcze dźgnięty bagnetem). Zginęło wielu spośród załóg 18 - 19 rozbitych czołgów, które przebijały się piechotą przez polskie linie (i niejednokrotnie wdawały w walkę wręcz - np. w takiej walce poległ zasztyletowany przez niemieckiego czołgistę jeden z naszych wyższych oficerów). Załogi dwóch kolejnych czołgów, spośród 3 które zaryły się w podmokłych łąkach, dostały się do naszej niewoli. Podobnie ze stratami piechoty.

Znalazłem dwie ciekawe fotki na Odkrywcy bez żadnego opisu: Czyżby Ciepielów? Czyżbyś znalazł ten tekst w niemieckim oryginale? :wink: Jest również pod jedną fotografią podpis: "300 polskich żołnierzy [...]", tymczasem na zdjęciu widzimy maksymalnie 10 jeńców idących w dosyć luźnej grupce w dużych odstępach. Sądzę, że gdyby szło tam 300 to by szli uformowani w jakąś kolumnę i "upchnięci", a nie w bezładnej grupie i w dużym oddaleniu od siebie. Na dwóch pozostałych fotografiach widocznych jest max. po kilkunastu rozstrzelanych na fotografię. Natomiast na pierwszym zdjęciu z tej serii widzimy 5 jeńców prowadzonych przed niemieckim PKW. W tle charakterystyczny wysoki krzyż na zakręcie obok drzew - za nim budynek - po prawej jakiś staw / jeziorko. Podpis, że to pod Zwoleniem. Może w Ciepielowie jest taki krzyż obok stawu? Jednakże zwróćcie uwagę na dwa zdjęcia, które wkleiłem powyżej - być może to także Ciepielów, ale np. ta druga grupa rozstrzelanych. Z kolei na pierwszej fotce - u góry - wydaje się, że widać rozstrzelanych w białych koszulach, bez bluz mundurowych. W każdym razie widać podobieństwo do zdjęć przedstawiającyh rozstrzelanych spod Ciepielowa zamieszczonych na tej stronie: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss_0.htm Na tych zdjęciach zresztą także - jak już słusznie zauważyliście - niektórzy jeńcy są bez bluz mundurowych, a inni je mają. Zdjęcia robione na identycznej kliszy - podobny rów, podobne a właściwie identyczne zarośla (te krzewy na pierwszym zdjęciu, które wkleiłem oraz na przedostatnim zdjęciu z powyższej strony po lewej - identyczne) - itd.

No tak - ale już rzadko kiedy się wspomina o tym, że np. na Okinawie Japończycy zniszczyli bezpowrotnie co najmniej 221 Shermanów (z 800 ogółem użytych) - co najmniej 60% z nich zostało zniszczonych przez piechotę z użyciem konwencjonalnych środków ppanc. Przy czym łącznie na wyspie Japończycy dysponowali 110 lekkimi działkami ppanc. (kaliber 47mm) oraz 27 "czołgami" - jeśli można tak ten złom nazwać. Panzerfaustami ani niczym takim nie dysponowali. Ponadto zniszczyli bliżej nieokreśloną, ale bardzo dużą ilość Amtanków (290 użyto) oraz LVT (870 użyto), a także pewną ilość czołgów lekkich M3 Stuart (użyto niewiele). Wiedząc, jak gruby pancerz miał Sherman i porównując to z pancerzami LVT czy Amtanków, które miały grubość pancerza coś jak 12mm - to można wywnioskować, że takiego LVT czy Amtanka było Japończykom - z używaną przez nich bronią - zniszczyć dużo łatwiej. Innymi słowy - wobec ogromnej przewagi materiałowej Amerykanów, jedynym zadaniem przeciętnego amerykańskiego piechocińca było najczęściej wymiecenie resztek - a nie tak jak to pokazują na filmach - wybijanie setek Japończyków. Natomiast niekorzystny stosunek strat wojsk lądowych na Okinawie - prawie 1:9 na korzyść Amerykanów - zmniejsza się znacznie po uwzględnieniu strat sprzętowych. A jeszcze bardziej po uwzględnieniu zużycia amunicji.