Olek drugi

Rezerwistów BUS przydzielono nastepującym dywizjom piechoty: Archangielski OW: 111 DS. – 1 dywizja. (6000) Leningradzki OW: 70, 177, 191, 237 – 4 dywizje. (20000) Moskiewski OW: 73, 110, 118, 137, 144, 160, 172, 229, 233, 235 – 10 dywizji. (60000) Orłowski OW: 19, 89, 120, 145, 149, 217, 222 – 7 dywizji. (42000) Zachodni OW: 64, 108, 143, 161 – 4 dywizje. (24000) Kijowski OW: 41, 45, 62, 80, 87, 97, 99, 124, 139, 146, 159, 173, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200, 228, 44 gór., 58 gór., 60 gór., 72 gór., 96 gór., 192 gór. – 26 dywizji. (65550) Odeski OW: 116, 147, 196, 206 – 4 dywizje. (24000) Charkowski OW: 102, 127, 132, 134, 151, 162, 187, 214, 227, 232 – 10 dywizji. (58550) Pólnocno Kaukaski OW: 38, 106, 129, 157, 158, 165, 171, 175 – 8 dywizji. (48000) Zakaukaski OW: 47 gór. – 1 dywizja. (5200) Środkowo Azjatycki OW: 238 – 1 dywizja. (5000) Nadwołżański OW: 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 – 7 dywizji. (42000) Uralski OW: 98, 112, 153, 174, 186 – 5 dywizji. (30000) Syberyjski OW: 91, 107, 119, 133, 166, 178 – 6 dywizji. (36000) RAZEM – 94 dywizje. (466300) pozostaje więc 338700 ludzi. Kilka uwag: Większość obozów szkoleniowych zaczyna się 1 czerwca, 10 czerwca lub 15 czerwca. Kilka obóz zaczęło nawet 15 i 20 maja. Dywizja w Zakaukaziu miała założyć obóz dla rezerwistów 15 lipca. Natomiast Dywizja w Azji Środkowej (ta gdzie mieli znaleźć się Polacy) miała założyć obóz dla rezerwistów 1 sierpnia. Mamy też nastepujące dane. Tych 805264 rezerwistów rozdzielonych było po okregach nastepująco: LOW - 49227 Nadbałt.OW - 44143 ZachodniOW - 71715 Kijowski OW - 142105 9 armia - 3050 Razem - 310240 Zakaukaski OW - 15191 Archangielski OW - 6393 Moskiewski OW - 82213 Nadwołżański OW - 54519 Orłowski OW - 59277 Charkowski OW - 72949 Pólnocno - Kaukaski OW - 54360 Uralski OW - 47184 Syberyjski OW - 51844 Odeski OW - 51094 (po odliczeniu 9 armii) Razem - 495024 ludzi Tak więc zachodnie okregi wcieliły 310240 (LOW, NadbałtOW, ZachOW, Kijowski, 9 armia)+ 51094 (Odeski OW) z czego 133550 ludzi w dywizjach strzeleckich. Na pozostałe wojska mamy więc 227784 ludzi. Pozostałe okregi wcieliły 495024-51094 (Odeski) = 443930 ludzi z czego 322550 w piechocie (odliczyłem 47 D górską i 238 strzelecką). Na pozostałe wojska mamy więc 121380 rezerwistów. Biorąc pod uwagę, że po wcieleniu rezerwistów do piechoty pozostała jeszcze pula ponad 300 tys. rezerwistów. Możliwe jest, że gros z nich trafiło do 22 czerwca do dywizji pancernych i zmotoryzowanych podnoszac ich stany. Poza tym były to dywizje przeformowane w lipcu z dywizji o nr 1-60 (oczywiście z tego co pozostało po pogromie). Te dywizje powstają więc z dotychczasowych wojsk, ludzi i sprzętu. Ponadto BUS mozna wliczać dopiero od 15 maja. Do tego czasu RKKA liczy 4275713 ludzi w całym ZSRR (wojska lądowe i lotnictwo). W tym czasie Niemcy mają w wojskach lądowych 5 mln. ludzi, a Luftwaffe 1680 tys. Razem 6680 tys. ludzi. Na razie.

Zgadza się ale to zurzycie będzie rosło dopiero od 1942 r. czyli przejścia przemysłu na stopę wojenną. Natomiast my mówimy o roku 1940 i 1941 r. Do tego czasu Wehrmacht rozbije Sowietów, odbije Ploestii i zwiększy wydobycie. Tego nie rozumiem. Piszesz o kampanii niemieckiej w Rumunii w celu odbicia Ploestii ( 2 połowa 1940 r.) czy o "Barbarossie" z 1941 r. Jeśli piszesz o 'Barbarossie" to przecież sami Niemcy zakładali zakończenia kampanii przed zimą i pozostawienie 60 dywizji dla okupacji. Jeśli piszesz o kampani w Rumunii w 1940 r. (ewentualnie zachaczającej o prawobrzeżną Ukrainę) to trudno przypuszczać aby klimat miał tu jakieś znaczenie. Mam pytanie. Czy pisząc czekanie masz na myśli zmobilizowaną i skoncentrowaną armię? To oczywiste. Nie zmienia to jednak faktu, że głównym motorem uderzenia Hitlera na ZSRR była chęć poprawienia swojej bazy przemysłowej i surowcowej właśnie w kontekście konfliktu ze stroną amerykańsko - brytyjską. RKKA nie była przez Wehrmacht traktowana poważnie, skoro po 3 miesiącach miało być pozamiatane. Operacja "Marita" nie miała żadnego wpływu na koncentrację wojsk do "Barbarossy". Była planowana niezależnie przez zupełnie inne wojska. Pewien wpływ na "Barbarossę" ma "Operacja 25" uderzenia na Jugosławie. Tyle, że jej przygotowania rozpoczęły się 27 marca. Dlaczego do tego momentu (czyli przez 2 miesiące) Niemcy nie koncentrowali wojsk do "Barbarossy" w tempie 300 pociagów dziennie, a jedynie z szybkością 24. Skoro spodziewali się uderzenia Armii Czerwonej powinni działać jak najszybciej. Wniosek jest tylko jeden. Niemcy nie koncentrowali wojsk ze strachu przed RKKA ale dlatego aby ich nie spłoszyć. A ponieważ nie dostrzegli żadnych symptomów sowieckiej koncentracji i mimo to koncentrowali wojska do "Barbarossy" to oni zamierzali uderzyć na nieprzygotowanych w 1941 r. Sowietów. Na razie.

Uważasz że w momencie hipotetycznego ataku Sowietów, wszystkie te zaczepne operacje nie zeszłyby na dalszy plan? W każdym bądź razie, Wehrmacht mógł spokojnie prowadzić wojnę przez cały rok bazując jedynie na zgromadzonych w połowie 1940 r. rezerwach oleju mineralnego. W tym czasie wszystkie sowieckie wojska, które wdarłyby się na Bałkany czy w głąb Polski można zniszczyć nawet kilka razy. Ale Wehrmacht to nie przemysł i przeszedł na stopę wojenną w miesiąc - W październiku 1939 r. jest to już wojsko na stopie wojennej z magazynami zapełniającymi się olejem napędowym przekazanym z rezerw państwowych zwykłą decyzją administracyjną. Na pewno nie w 1940 czy 1941 r. Tutaj można co najwyżej związać Niemców walką. Przy czym strona Sowiecka będzie bardzo podatna na ciosy. Natomiast co do amerykańskiego izolacjonizmu i handlu. Nie widze nic porównywalnego po stronie niemieckiej z tymi 50 niszczycielami dla Brytyjczyków w 1940 r. Sympatia amerykańskich władz oraz bilans handlowy jest wyraźnie wyższy na lini USA- Wlk. Brytania niż USA - Niemcy i to już w 1940 r. W czerwcu 1941 r. to trudno się Stalinowi dziwić. W końcu już w 2 połowie kwietniu 41 r. zauważył niemiecką koncentrację na swojej zachodniej granicy. Trudno więc spodziewać sie aby stał z założonymi rękoma i nic nie robił. Przed kwietniem 41 r. nie ma śladu przygotowywania sowieckiej ofensywy w 1941 r. Wyraźnie widać jedną wielką reorganizacje, której końca nie widać do wiosny lub nawet lata 42 r. Oczywiście , że odległość jest taka (1000 km od grancy), iż w ciągu miesiąca wytężonych przewozów wojskowych mogą znaleźć się one wszystkie w pasie nadgranicznym. To żadna nowość dla sztabowca. Co więcej taką opcję sztab musiał brać pod uwagę. Tyle, że w lutym 41 r. nic nie wskazywało na to, że Sowieci dokonują lub zamierzają dokonać takich masowych przewozów. Gdyby było inaczej Wehrmacht nie rozpocząłby swojej koncentracji na wschodzie w ślimaczym tempie 24 pociągów dziennie (wyraźnie aby nie spłoszyć RKKA), ale od razu ograniczyłby grafik przewozów cywilnych i na maksa wykorzystałby sieć i transport kolejowy zwiekszając tempo do 300 pociągów dziennie. Ale dlaczego te 200-300 tys. ma być tak istotne w tym konkretnym momencie skoro od lipca do sierpnia 41 Niemcy ponieśli podobne straty (od 22.06.41 do 31.08.41 - 409998 ludzi - cyfry podaje za Halderem, który nie omieszkał podać iż jest to 11,05% przeciętnego stanu wojsk na wschodzie wynoszacego 3,78 mln.). Moge zgodzic się jedynie co do zmęczenia wojsk, ale bedzie ono zrekompensowane przez wysokie morale (w końcu zwycięscy go nie brakuje). Uzupełnień można dokonać w Niemczech (ludzie, transport, konie) choćby zabierając sprzęt z nowo formowanych dywizji, a jeśli go w nich zabraknie to w trybie alarmowym można to uzyskać z gospodarki. Ośrodki zapasowe w okręgach wojskowych powinny sobie z tym poradzić. Co do wysyłki. W pierwszej kolejności można załadować wojska, znajdujące sie blisko granicy niemiecko - francuskiej. W trakcie ich przewozów za pomocą kilku dziennych przemarszów wojska w głębi Francji zdążą dojść do węzłów kolejowych. Wszystko to oczywiście będzie prowizorka, ale wykonana nie przez amatorów z sowieckiej Stawki, ale przez profesjonalistów z OKH i Armii Rezerwowej. Ponadto sowieci w tym hipotetycznym lipcu - sierpniu 40 r. muszą sie najpierw skoncentrować na granicy, ponieważ jedynym miejscem gdzie tego dokonali jest granica z Rumunią. Oczywiście żadnej koncentracji wojsk szybkich nie będzie, bo po prostu nie ma dywizji i korpusów tego rodzaju wojsk. Będzie więc to mozolny marsz armii ogólnowojskowych. Oczywiscie Rumunia może i Bułgaria będzie chwilowo stracona, ale po zakończeniu Niemieckiej koncentracji (np. Wegry, południowa Polska) nie wróże im sukcesu ani nawet przetrwania. W koncu jest to armia która pokazała swój kunszt w Finlandii. Wychwycił, ale nie chciał brnąć w kolejne dywagacje techniczne. Zbyt wiele dyskusji na różnych forach z tego powodu sie rozwodniło. Na razie.

To jedyne pewne źródło dostarczało 5 mln. baryłek paliwa w 1940 r. ( kilkanaście % wszytkich przychodów paliwa w 1940 r.). Tyle samo paliwa Niemcy zdobyli na Francuzach co wraz z 15 mln. baryłek paliwa zgromadzonego przed wojną daje okrągłą cyfrę 20 mln. zapasów latem 1940 r. W przypadku uderzenia Sowietów (niech będzie z dużej litery) Niemcy mogą liczyć na bieżącą produkcję czyli jakieś 30 mln. baryłek (23 mln. z produkcji i 7 mln. z wydobycia) + 20 mln. rezerw. Przemysł i sektor cywilny potrzebuje 20 mln. baryłek. Na Wehrmacht pozostaje 30 mln. w skali roku. W 1940 r. jak już pisałem siły zbrojne zurzyły 21 mln. baryłek. Tak więc po utracie Rumunii, Słowacji, Węgier oraz dostaw z ZSRR Wehrmacht może prowadzić wojnę przez 1,5 roku do czasu wyschnięcia ostatnich cystern z paliwem i to przy założeniu, że produkcja paliw w następnym roku przeznaczona będzie jedynie dla sektora cywilnego i odtworzenia rezerw. Tak więc Ploestii nie jest jedynym pewnym źródłem dostaw. Główny trzon dostaw to produkowane w Niemczech paliwo syntetyczne stanowiące ponad 50 % dostaw. W magazynach armii, która właśnie przechodziła ze stopy pokojowej na wojenną tyle paliwa mogło rzeczywiście być. Mobilizująca się armia potrzebuje poprostu zapasów na miesiąc walk. Po ich wyczerpaniu państwo przekazuje armii rezerwy strategiczne. Na wrzesień 39 r. było to 15 mln. baryłek. Amerykanie nie musieli być wciągnięci do wojny. Wystarczyło, że wspierali Brytyjczyków. Bądź co badź nie podarowali w 1940 r. dla równowagi 50 niszczycieli Hitlerowi. Sam ten ruch Waszyngtonu na rzecz Churchila wskazywał z kim Hitler musi się ostatecznie liczyć. A ponieważ nie można na poważnie rywalizować z Amerykanami bez odpowiednio dużej bazy przemysłowej trzeba było ją zagrabić na sąsiadach. Ten ze wschodu był odpowiednio duży i jak uważał Hiltler wystarczająco przegniły aby jednym uderzeniem zająć jego baze przemysłową i surowcową. USA w tej bajce odgrywają główną rolę. To oni podtrzymują Brytyjczyków w walce. Bez nich Churchill nie byłby taki odważny. Np. dzięki 50 niszczycielom realny stał się sytem konwojów z zaopatrzeniem dla Wysp Brytyjskich. Churchil mógł odrzucać wszelkie sugestie Hitlera o pokoju. Ten skolei dobrze wiedział, że wprawdzie nominalnie walczy z Brytyjczykami ale w rzeczywistości zmaga się z ukrytą koalicją brytyjsko - amerykańską. No i w końcu zdecydował się na wariant napoleoński z przed ponad 130 laty. Pokona Sowietów zajmie ich baze przemysłową, wyrówna potencjały i "anglosasi" (Brytyczycy i Amerykanie) w końcu pójdą po rozum do głowy i zaakceptują nowy podział stref wpływów. Oczywiście przeliczył się. Ale nie dlatego że Sowieci byli w 1940 lub 1941 r. gotowi do ofensywy (Finlandia pokazała, również Sowietom, że bez reorganizacji nie ma szans na solidną Armie Czerwoną przed 1942 r.), ale dlatego, że jak Napoleon został wciągnięty na gigantyczne przestrzenie Wschodu, gdzie blitzkrieg stał się niewydolny logistycznie i został zatrzymany przez amatorów z resztkami uzbrojenia, następnie (od 1942 r.) zasypanych dostawami z lend lease dzieki którym mogli ruszyć do przodu. Gdyby tak wszystko co Sowieci posiadali stało na granicy i rozpoczęło ofensywę przed 1942 r. Wehrmacht miałby bardzo łatwe zadanie. W Polsce doszłoby do pogromu Armii Czerwonej i nie byłoby wojsk, które spowolniłyby kontrmarsz Wehrmachtu w głąb ZSRR. Nie zrozumiałeś informacji z Haldera? On w lutym 41 mówi o 180 związkach w całej europejskiej części ZSRR. To nie jest pas 100 km od granicy, ale pas szerokości ponad 1000 km. Te dywizje stały zarówno na Ukrainie i Białorusi jak i na Kaukazie, nad Wołgą, Donem i Uralem. Taki wg Haldera jest rozrzut tych dywizji. Oczywiście gdy podawał te cyfry conieco sie mylił. Sowieci w lutym w Europie mieli 180 dywizji i 59 brygad. W pięciu nadgranicznych okręgach wojskowych (leningradzki, nadbałtycki, zachodni, kijowski, odeski) było z tego 117 dywizji i 52 brygady. Skolei w pasie głebokości do 100 km od granicy znajdowala się 1/3 tego czyli jakieś 40 dywizji i 20 brygad. Czy takie rozłożenie wojsk jest także trzymaniem "palca na spuście"? Ciekawe w tym wszystkim jest to, że skolei Sowieci przeceniali siłę Wehrmachtu. Uważali np. że wojska lądowe Wehrmachtu liczą 280 dywizji z 10 tys. czołgów (wiosna 41) Tym samym przecenili jego siłę o 80 dywizji i 2-3 tys. czołgów. Jeśli mówisz o 1942 r. to jest już trochę za późno. Mieszkańcy ZSRR po jesieni i zimie 41/42 już poczuli co znaczy władza niemiecka na zajętych terytoriach, a NKWD na sowieckich tyłach skutecznie radziła sobie z malkontentami. Dane z dzienników Haldera. - na 31.12.41 - straty bojowe 830 903 ludzi od 22.06.41 - na 30.06.42 - starty bojowe 1332 447 ludzi. - na 10.09.42 - straty bojowe 1637 280 ludzi. (ostatni zapis przed dymisją ze stanowiska Szefa Sztabu) Połowa z tego to 800 tys. ludzi. na sam Stalingrad to chyba jednak trochę za dużo (6 armia, część 4 pancernej). Nie mówię o siedmiu dniach ale o miesiącu. Nie mówię też o ofensywie Niemieckiej w głąb ZSRR na setki kilometrów ale o obronie stanu posiadania blisko swoich baz zaopatrzeniowych. 6000 pociągów wystarczy aby przerzucić cały ten kram z Zachodu. Po za tym jak już starałem się wczesniej wykazać bez Ploestii Wehrmacht może przerzyć nawet 1,5 roku. Na razie.

Zawieszenie broni Niemiec z Francuzami zostało podpisane 22 czerwca 1940 r. Sowieci rozpoczynają dzialania dyplomatyczne w celu zajęcia Besarabii 21 czerwca, wkraczają 28 czerwca. Trudno w tej sytuacji mówić o wehrmachcie zajętym wojowaniem z Francuzami. Jeśli więc zamiarem sowietów było zagrożenie tyłom wojsk niemieckich związanych walką na Zachodzie to wyraźnie spóźnili się ze swoimi planami. Zdecydowali się na ten ruch mając świadomość, że w ciągu miesiąca ponad 100 niemieckich dywizji może zostać przerzuconych z Zachodu na wschodnią granicę. ??? Mam zupełnie inne dane: W 1940 r. całe Niemcy zurzyły 41 mln. baryłek oleju napędowego (w różnych formach). Sektor cywilny zurzył 6 mln. baryłek, siły zbrojne 21 mln., a transport i przemysł 14 mln. baryłek. Skąd te 41 mln. baryłek pobrano? - 7 mln. wydobyto na terenie Niemiec. - 5 mln. otrzymano od Rumunów. - 23,5 mln. wyprodukowano z węgla. - 4 mln. otrzymano z ZSRR - reszta to import z innych krajów (Słowacja, Węgry) Tak więc utrata złóż rumuńskich to oczywiście istotny problem (tym bardziej, że w 1941 r. dostawy sie zwiekszyły do 16 mln. baryłek) ale nie przesadzajmy, w 1940 r. wehrmacht miałby czym karmić swoje silniki, tym bardziej, że z lat przedwojennych zebrano zapasy około 15 mln. baryłek. Jak można nie brać pod uwagę w swoich planach najpotężniejszego państwa na świecie wytwarzającego 1/3 całej światowej produkcji przemysłowej. Sam fakt istnienia tego państwa musi skłaniać do refleksji. Poza tym napisałem powyższe w związku z twoją uwagą o ataku Niemiec na ZSRR jako odsunięciu klęski Hitlera. Uważam bowiem, że Niemcy nie zaatakowali ZSRR dlatego, że obawiali się Stalina, ale dlatego aby zdobyć sowiecką bazę surowcową i okręgi przemysłowe dzięki którym mogliby zbliżyć swój potęcjał przemysłowy do największego aktora na scenie czyli USA i tym samym dołączyć do grona supermocarstw. Bo przecież o to toczyła się gra. Dzinnik Haldera - 02.02.41 Fragment notatki do referatu u Hitlera " Nieprzyjaciel a. wiadomości niekompletne, niepewne b. W Europie prawdopodobnie: 121 DP (13 zmot.), 25 DK, co najmniej 31 brygad zmechanizowanych. W sumie do 180 związków taktycznych." Tak więc Niemcy uważają, że sowieci mają w lutym nie 170 dywizji na granicy ale 180 związków taktycznych w Europie czyli od Uralu po Bug i od Morza Białego po Kaukaz. W czerwcu oceny niemieckie mówią o 213 dywizjach przeliczeniowych w całej europejskiej części ZSRR. To wszystko nie zmieni jednak faktu, że jest to tylko połowa Armii Czerwonej, jej sprzętu i zapasów oraz że według sowieckich planów było to za mało aby atakować. Wystarczy porównać plany rozwinięcia strategicznego z rzeczywistością aby uznać, że wojna nie była przez sowietów planowana przed 1942 r. Nie odnoszę takiego wrażenia. Niemcy byli raczej przekonani o słabości RKKA. Zaczęli planować wojnę juz od lipca 40 r. W tym czasie wogóle ich nie doceniali. Dopiero w trakcie dopracowywania Barbarossy zaczęto zwiększać liczbę spodziewanych sowieckich dywizji, które należy zniszczyć. Byli tak przekonani o sukcesie że Halder już na początku lipca 41 r., po pierwszych sukcesach odtrąbił sukces pomimo, iż starli sie dopiero z połową Armii Czerwonej i to dopiero mobilizowanej. A mieli na to szanse? To wszystko prawda, ale dlaczego dopiero Stalingrad miał podciąć skrzydła uzupełnieniom armii niemieckiej. Przecież juz pierwsze 6 miesięcy wojny udowodniło, że armia niemiecka się wykrusza, a wojska zapasowe nie nadążają za uzupełnieniami wojsk na froncie. Do tego czasu sowieci z walki wyłączyli juz 830 tys. żołnierzy niemieckich. Na razie

Równie dobrze można napisać, że punktem zwrotnym na froncie wschodnim była klęska Francji w czerwcu 41. Poza tym dlaczego zajęcie przez sowietów Besarabii miało by być punktem zwrotnym? Hitler przecież zgodził się na nie jeszcze w sierpniu 1939 r. Nie ma na to szans. Amerykanie mogli zacząć oddziaływać na Europejski Teatr Wojny w większym zakresie dopiero od 42 roku. Sowieci natomiast mieli sowoje plany rozbudowy armii ustawione dopiero na lato 42 (MP 41 z lutego 41). Czyli punktem zwrotnym na froncie wschodnim jest Moskwa. Natomiast ja uważam, że nastąpiło to nawet wczesniej (sierpień 41). To wtedy pomimo pełnej amatorszczyzny wojsk sowieckich wychamowano blitzkrieg i zmuszono niemieckich profesjonalistów do wojny na wyczerpanie. W 1942 r. nie było zagrożenia pól naftowych (zbyt dużo sowietów za duże odległości, kulejąca logistyka). Kursk to regionalne starcie, które co najwyżej opóźniło nieuniknioną ofensywę sowietów. Nie można pokonać dwukrotnej przewagi liczebnej w skali całego frontu. Na razie

Sowietów uratowała permanentna mobilizacja i bliskość bazy mobilizacyjnej. Z podobnych powodów Niemcy nie mieli szans na sukces w operacji "Tajfun" Na początku października Niemcy zgromadzili do operacji 1800 tys. ludzi z czego 1070 tys. w dywizjach. Na przeciwko na lini frontu stały w trzech frontach 1200 tys. ludzi z czego w armiach 900 tys. ludzi. Do końca listopada sowieci stracili około 800 tys. ludzi co Niemcy okupili stratą 150 tys. ludzi. Gdyby nie sowiecka mobilizacja na początku grudnia 1650 tys. Niemców miałoby na przeciw siebie 400 tys. sowietów. Jednak na początku października sowieci poza linią frontu mobilizowali kolejną masę wojsk: W Moskiewskim OW było to 620 tys. ludzi., w Orłowskim OW - 320 tys. Bezposrednio za nimi w Nadwołżańskim OW było 500 tys. ludzi. Dalej na wschód mobilizowało się w syberyjskim OW 262 tys. ludzi, a w Uralskim OW 350 tys. ludzi. Do tego jeszcze około 100 tys. ludzi z Dalekiego Wschodu. Wojsk z innych okregów nie ma sensu liczyć. Z wymienionych okręgów wiekszość zakończyła mobilizację do grudnia 41, a było to jak łatwo policzyć ponad 2 mln. ludzi. W przeciwieństwie do sowietów Niemcy nie mieli wiekszych szans na wzmocnienie wojsk oprócz bieżących uzupełnień, które jak wiadomo nie pokrywały ubytków i dywizje coraz bardziej odbiegały od etatów. Dodajmy do tego ogromną odległość od podstawy operacyjnej, trudności logistyczne spotęgowane przez pogodę, a będziemy mieli jasność co do szans niemieckich na zwycięstwo w operacji "Tajfun" Na razie.

A coś więcej na uzasadnienie tezy? Ponawiam pytanie. Skoro był zaskoczony to dlaczego 21 czerwca zezwolił na wystawienie dowództw frontów oraz pozwolił wydac dyrektywe nr 1? Ale kiedy? Przeanalizuj sobie te dane. http://www.o5m6.de/Routes.html Ja w każdym bądź razie tak nie twierdze a swoją interpretacje zdarzeń podałem w poście z dnia "2007-06-24, 09:22" Zgadza się na planie nie ma podpisu Stalina. Jednak prośby zawarte w planie Wasielewskiego są realizowane (skryta mobilizacja, transport na zachód wiekszości wojsk wewnetrznych okregów wojskowych). A to oznacza że w tym wysoko scentralizowanym totalitarnym państwie albo Stalin wydał ustne zezwolenie, albo dowódcy wojskowi podjeli decyzje poza jego plecami. Czy ja dobrze zrozumiałem? Plan z 15 maja ma kilka sprzecznych ze sobą wersji? Toż to byłaby sensacja pierwszej wody. Dziwne, że powołujesz się na Mieltiukowa, skoro on broni tez Suworowa. Mieltiukow przecież twierdzi, że atak miał nastapić juz 12 czerwca na podstawie planu z 11 marca 41. Został jednak podobno zmieniony 15 maja z terminem koncentracji wojsk na 10 lipca 41. Tak więc nie druga polowa 41 ale dokładnie połowa 41. Jeśli chodzi o kadrę to w planie mobilizacyjnym z lutego 41 sowieckie dowództwo nie widzi przeszkód w rozbudowie armii do etatu wojennego. W zapasie pozostaje nawet 100 tys. niewykożystanych dowódców. Natomiast co do awaryjnosci sprzętu. Na 01.06.41 sowieci uważali że dysponują 23106 czołgami, które podzilili na kategorie: I - 2611 czołgów. II - 16080 czolgów. III - 2157 czołgów. IV - 2258 czołgów. Dwie pierwsze kategorie uznali za w pełni sprawne bojowo reszta musiała przejść mniej lub bardziej skomplikowane naprawy w warsztatach okręgów wojskowych i w fabrykach. Dopiero w trakcie walk okazało się, że druga kategoria czołgów była mocno przeceniona pod względem sprawności technicznej, ale to zostało boleśnie zweryfikowane dopiero po 22 czerwca 41. Przecież podałem, że po tygodniu mobilizacji proporcje co do liczebności mocno się zmieniły. Na razie.

Jakiego kontruderzenia? Przecież plan zakladał wyprzedzenie niemieckiej koncentracji i zaatakowanie nim wehrmacht będzie gotowy. Wg. planu to sowieci mieli zaatakować pierwsi uderzając na Lublin , Kraków, Warszawę i dalej Katowice i Ołomuniec. Gdzie tu jest kontrofensywa. W takim razie koniec rozmowy. Tylko po co było zabierać głos w sprawie. Na razie.

I tak i nie. Na 22 czerwca 41 Stalin miał pod bronią 5,7 mln. żołnierzy przeciwko 7,3 mln. żołnierzy Wehrmachtu i około 1 mln. sojuszników Hitlera. Ale już 1 lipca 41 stosunek sił się zmienił. Po 10 dniach od wybuchu wojny sowieci mieli pod bronia 9638 tys. żołnierzy. Cyfra ta pokazuje jak sprawna była machina mobilizacyjna ZSRR. Wystarczył tydzień aby proporcje całkowicie się zmieniły. Nie przesadzaj. Projekt planu z 15 maja 41 jest faktem. Wszytko dokładnie rozpisane, co , gdzie i jak. Drobna dygresja. Zgodnie z OdB z 15 maja i 13 czerwca 41 sowieci nie zgromadzili na Zachodzie na dzień 22 czerwca nawet połowy przewidzianych dywizji. Tak więc ta koncentracja była zrealizowana dopiero w połowie. Oprócz zaskoczenia ważna jest także zasada ekonomii sił. Czyli w konkretnym miejscu i czasie należy być silniejszym od przeciwnika, a ten warunek nie został zrealizowany. To Niemcy i ich sojusznicy na 22 czerwca dysponowali przewagą liczebną. Uderzenie z zaskoczenia na przeważającego przeciwnika było wielkim ryzykiem, absolutnie nie gwarantującym sukcesu. To dlaczego zezwolił na utworzenie Frontów na zachodniej granicy? Dlaczego zezwolił na wydanie przez Sztab Generalny dyrektywy nr 1? Szok wystąpił dopiero po tygodniu walk i po kilku dniach się skończył. Na początku lipca 41 ja nie dostrzegam znamion szoku u Stalina. Najzwyczajniej w świecie wydaje rozporządzenia, dyrektywy i rozkazy. Ukraińców i wojsk z Syberii ( o ile mówisz o tych z Dalekiego Wschodu) bym do tego nie mieszał. Natomiast co do zimy to powiedziałbym raczej, że należałoby zwrócić uwagę na słabość niemieckiej logistyki i gigantyczne odległości z którymi Niemcy nie mogli sobie poradzić co doprowadziło w końcu do kryzysu zaopatrzeniowego. To wraz z "permanentną mobilizacją" sowieckiej machiny ludzkiej i materiałowej jest główną przyczyną klęski "Barbarossy" Mam watpliwości czy przyczyniła się ona do zatrzymanie "Barbarossy". Natomiast nie mam tych wątpliwości co do jej wpływu na fakt zameldowania się sowietów w Berlinie. Na razie.

W każdym bądź razie są to podstawowe dokumenty historyczne jednej ze stron konfliktu, których poznanie jest niezbędne dla rozsądnego poruszania się w temacie. Te 900 tys. to nie tylko dywizje i brygady ale również inne rodzaje wojsk i służb. W ramach tych cyfr jest np. lotnictwo, wojska zapasowe, j. szkolne, służby. Czyli wszystko co wchodziło w skład Armii Czerwonej. Nie wlicza się w to floty i NKWD. I jeszcze jedna uwaga etat dywizji strzeleckiej na marzec 42 to 12795 ludzi, na lipiec 42 – 10386 ludzi. Cyfry, które podałeś to stany rzeczywiste i to tylko jednostek bojowych dywizji lub jednostek, które dłuższy czas prowadziły walki. Wszystko to było jednak na bierząco uzupełniane z wojsk zapasowych Glantz podaje cyfry za Kriwoszejewem. Na cyfrę tą składa się 300 tys. wojsk F. Południowego na koniec lipca 42, 216 tys. wojsk F. Pn. Kaukaskiego na początek sierpnia 42 (wojska ewakuowane z Krymu i jednostki z Pn. Kaukaskiego OW) oraz 87 tys. Floty Czarnomorskiej. Kriwoszejew nie wliczył wojsk Zakaukaskiego OW mającego na maj 42 – 415 tys. ludzi. Straty w całym okresie rzeczywiści wyniosły 373 tys. z czego 181 tys. to straty sanitarne. Jednak z podanego przeze mnie linka do postanowienia PKO z 7.10.42 wynika że na cały Front Zakaukaski przeznaczono uposarzenie dla 930 tys. ludzi Armii Czerwonej (czyli bez floty i NKWD). Po odliczeniu około 30 tys. porcji na wojska w Iranie pozostaje 900 tys. żołnierzy RKKA na Kaukazie na przełom października i listopada 42. Ja nie, bo wiem jak to się skończyło. 6 armia i część 4 panc. zostały związane przez F. Stalingradzki (316 tys. – z tego część okrążyła Niemców od południa), oraz skutecznie okrążone przez F. Doński (516 tys.). Poza tym zauważyłem że chcesz pozostawić 4 A. Panc. w G.A. „B”. Czyli na Kaukazie mają działać po staremu 17 armia i 1 A. Panc. Jak pokazały wydarzenia przeciwko nim wystarczy to co było w rzeczywistości. Reszta wojsk kaukaskich broni się w sierpniu i wrześniu 42 przeciko Turkom. Ci najpierw muszą pokonać rejony umocnione, później muszą wejść w wysoki Kaukaz. Sowieci w tym czasie wycofują się na Baku. To nie będzie błyskawiczna kampania. Zresztą w przeciwieństwie do ciebie nie dałbym Turkom wiekszych szans. Ostatecznie w I WŚ nieźle się na Kaukazie sparzyli. Liczysz na to że 6 armia nie związana Stalingradem będzie o wiele skuteczniejsza w obronie nad Donem. Jednak w takiej sytuacji F. Stalingradzki będzie o wiele silniejszy niż w rzeczywistości bo nie straci wojsk w ciężkich walkach nad Wołgą. Liczysz na to że 4 armia pancerna walcząc po liniach wewnętrznych będzie likwidować włamania. Raz czy dwa razy się uda, ale to jest olbrzymi teren i w końcu mogą nie zdąrzyć aby dziure załatać, tak jak nie zdąrzył XLVIII K. Panc. w listopadzie 42. Ja rozumiem, że zakladasz zdobycie Kaukazu do września 42, ale termin wydaje mi się absolutnie nierealny. oraz Aby nie przerzucać się nadmiernie statystykami. Moje informacje czerpie głównie z tej strony http://www.o5m6.de/Routes.html i absolutnie nie wydaje mi się aby było to tyle „co kot napłakał”. Punkt zwrotny w wojnie ma dla mnie przedewszystkim znaczenie strategiczne. Bitwa o Anglie podpada pod tą definicje. Sukces brytyjski oznacza przetrwanie aliantów zachodnich oraz zabezpieczenie angielskiego lotniskowca jako bazy do przyszłej kontrofensywy. Niemcy nie mogą bezpośrednio zagrozić Brytyjczykom. Tak. W tym momencie wszystkie atuty są po stronie sowieckiej. Siły sowieckie narastają szybciej od niemieckich, a ci ostatni mają w perspektywie cios w plecy zadany przez Drugi Front na Zachodzie Europy. Stalin nic by nie zyskał na zawarciu pokoju. Pozwoliłby Niemcom jedynie odetchnąć i perspektywa Europy leżącej u jego stóp oddaliłaby się. Ługa spowodowała zatrzymanie G.A. Północ na cały miesiąc (połowa lipca – połowa sierpnia). W tym czasie Leningrad stał się niezdobytą twierdzą a sowiecka rezerwa strategiczna w okolicach Leningradu narosła do takich rozmiarów, że nawet po zdobyciu Leningradu (Stalingrad – bis) dalszy pochód był nie realny (Front Wołchowski). Pauza operacyjna potrzebna była głównie do tego aby podciągnąć piechotę, bo to ona stanowiła główną masę wojsk. Tylko ona mogła związać przeciwnika, gdy korpusy zmotoryzowane zamykałyby kotły. Bez piechoty u boku pancerniaków izolacja nielicznych (raptem 11 korpusów) niemieckich wojsk szybkich dokonana przez sowietów byłaby stosunkowo łatwym zadaniem. Gdy jednak piechota w sierpniu została podciągnięta wojska sowieckie urosły do takich rozmiarów że jedynie koncentracja wysiłków na jednym kierunku mogła Niemcom przynieść ograniczone korzyści. I tylko pod tym warunkiem pochód trwał nadal. Był to jednak pochód o znaczeniu operacyjnym. Strategicznie od sierpnia 41 nie miał szans powodzenia. Wojsk sowieckich było zbyt wiele i nie było szans aby podciąć źródło ich siły – zasoby ludzkie, przemysł, dostawy alienckie. Przecież Niemcy dopiero dobrneli do serca Rosji. O wiele mniej powalają już jednak walki pod Ługą, Starą Rusą, Wielkimi Łukami, Homlem, Żłobinem, Mohylewem, Korosteniem, Kijowskim Rejonem Umocnionym. To nie tylko Jelnia. Nacisk na wojska niemieckie trwa wszędzie. Jedynie Guderian ma nieco więcej możliwości, co zresztą niemieckie dowództwo skutecznie wykorzystało. Ciągle wymieniasz operacyjną skale działań a nie chwytasz strategicznego zwrotu w wojnie. Okazuje się że było to za mało na sowietów. Co pokazał listopad 42. O piwocie już mówiłem. Byli gotowi, co pokazują uderzenie w bok 6 armii pod Stalingradem w sierpniu i wrześniu pomyslane jako odciążenie walk w mieście. Czekali jednak aż Niemcy bardziej się zaangażują i wejdą głębiej na Kaukaz rozciągając jeszcze bardziej swoje linie. Odpowiem twoim zdaniem. „To Ty tak uważasz, ja dalej jestem innego zdania” Utrudniłoby co najwyżej realizacje zadań Frontu Stalingradzkiego. Widze że zaczynasz rozciagać tą za krótką kołdrę jaką były siły niemieckie na wschodzie w okresie całej wojny i popadasz w półśrodki. Wojskom niemieckim po prostu brakowało na wchodzie 2 lub 3 armii, które mogły przeważyć szalę zwycięstwa. Jednak tych armii Niemcy w przeciwieństwie do sowietów nie mieli. Przy dobrze naoliwionej maszynie jaką jest armia dowódca operacyjny nie powinien schodzić do poziomów taktyki. Od tego są sztaby porozdzielane na kilka róznych szczebli odpowiadające za różne sprawy. Z punktu widzenia strategii i sztuki operacyjnej drobnica jest nie istotna. Liczą się ogólne parametry. Tylko na ich podstawie można stworzyć syntetyczny i spójny obraz. Także w historycznej analizie działań wojennych na froncie wschodnim. Wojska o których piszesz już były pod Leningradem (F. Wołchowski). Tak więc nie ma szans na osłabienia sowietów pod Moskwą. Skolei aby zdobyć Leningrad w 41 r., a szansa była jedynie we wrześniu 41, niezbędnym warankiem jest pozostawienia w G.A. Północ 4 grupy pancernej. Oznacza to jednak że ta ostatnia nie znajdzie się w operacji Tajfun, a więc nie stworzy jednego z ramion kleszce pod Wiaźmą i nie będzie kotła w tym rejonie, a sowieci spokojnie się wycofają na możajską linię obrony, którą skutecznie „zabetonują”. Przecież te wojska będą dopiero na terenie moskiewskiego, orłowskiego i charkowskiego OW, z 500 km od niemieckich czołówek, które najpierw będą toczyły walkę z sowietami na granicy (przecież ich tez trzeba pokonać). Wyrażnie nie doceniasz sowieckiego dowództwa. Co jak co ale mobilizacje i koncentracje oraz zwiazaną z tym procedurę opanowali oni znakomicie. Pokazali to w pierwszym miesiącu wojny. Wojska po prostu wyładowanoby z transportów odpowiednio wczesniej. Wyrażnie nie doceniasz sowieckich przestrzeni. 100-150 km to nic oszałamiającego, a Luftwaffe miałoby i tak pełne ręce roboty przy wspieraniu własnych wojsk lądowych nie mówiąc już o problemie przebazowania na wschód. Zwycięstwo przy takiej przewadze w skali kilkusettysięcznych wojsk osiagnieto w ostatnich 200 latach tylko raz. Była to bitwa z 1914 r. pod Tanenbergiem. Takiej sztuki nawet Napoleon nie dokonał. W trakcie wojny na froncie wschodnim 1941-1945 ani razu nie doszło do takiej sytuacji. Musiałbyś mnie przekonać podając jakiś przykład, że jednak do czegoś takiego doszło. Sowieccy planisci w sierpniu 41 wzieli to jednak pod uwagę i odpowiednio przygotowali się do wojny w zimie. Co stało na przeszkodzie aby w sierpniu nie zrobili tego Niemcy? Nie. Zniszczenie oznacza sukces w skali strategicznej. Pokonywanie to tylko sztuka operacyjna i taktyka. To własnie wtedy stracili szanse na zwycięstwo. Tak. Uważam że „Barbarossa” skończyła się w sierpniu 1941 r. Zwrot Guderiana na Ukraine ma znamiona całkowicie niezależnej operacji o bardzo ograniczonych celach. To nie są już cele strategiczne, ale operacyjne. To próba uchronienia się od stabilizacji frontu, a więc od klęski. Bo stabilizacja prędzej czy później oznacza wojne na dwóch frontach, którą Niemcy już przerobili w latach 1914-1918 r. z wiadomym skutkiem. Gdyby trzymali się ciągle tego samego stabilizacja frontu byłaby murowana. Defensywa to nie ta skala trudności logistycznych . Podtrzymuje swoje zdanie. Jeśli coś logistycznie przynosi trudności w defensywie to wyobraź sobie teraz skale tych trudności w ofensywie. Droga z magazynów do wojsk przecież mocno się wydłuży. Czyż nie? Narazie.

Jeśli chodzi o sowieckie OdB to sciągnij poniższe pliki OdB z 1941 r. OdB z 1942 r. Jesli chodzi o liczebność frontów sowieckich w 1942 r. RKKA na maj 42 RKKA na październik 42 A tak wogóle to dobrze jest przejrzeć sobie wszystkie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony PKO 1941-1945 Narazie.

Skoro potencjał się wyczerpał to kaukaska ropa nie była w zasięgu. Biorąc pod uwagę że granicy broniła tylko 45 armia (4 dywizje i brygada), a wesprzeć to mogło jedynie 5 dywizji i 10 brygad odwodu F. Zakaukaskiego uderzenie Turków mogło rzeczywiście skomplikować sytuacje sowietów na Kaukazie. Jednak do całkowitej likwidacji F. Zakaukaskiego upłynąć musiałoby jeszcze wiele tygodni. Bądź co bądź jest to siła prawie 60 dywizji i 40 brygad o łącznej sile 900 tys. ludzi. Nim Wehrmacht na spółkę z Turkami uporałby się z tym orzechem północne skrzydło wojsk niemieckich zostałoby skontrowane przez sowieckie wojska Frontu Woroneskiego (340 tys.) i Dońskiego (516 tys.). Fronty Pd. Zach. i Zachodni miały na stanie w czerwcu 42 około 1200 tys. Ludzi. Za ich plecami w Stalingradzkim i Pn. Kaukaskim OW formowało się 450 tys. Ludzi. Straty w operacji woronesko – woroszyłowgradzkiej wyniosły 500 tys. Z czego 340 tys. bezpowrotnych. Nastepnie od połowy lipca do listopada 41 straty na kierunku stalingradzkim wyniosły 640 tys. z czego 330 tys. bezpowrotnych. W październiku 42 na południu sowieci dysponowali: F. Woroneski – 340 tys., F. Donski – 516 tys, F. Stalingradzki – 316 tys., F. Zakaukaski – 930 tys. (80 % na przeciw wojsk niemieckich) Uległby, ale do tego Niemcy musieliby zaatakować na północy i południu całego frontu, a stać ich było tylko na jeden kierunek uderzenia. Tak więc z trzech dróg zaopatrzeniowych mogli zablokować tylko jedną. Albo północną (Murańsk, Archangielsk) albo południową (Astrachań). Linia przez Władywostok była poza ich zasięgiem. Nie zmienia to jednak faktu że od lipca 42 do czerwca 43 liczba dostaw została podwojona. Nie. Pisałeś o punktach zwrotnych na korzyść sowietów: o Moskwie 41 i Stalingradzie 42. Dlatego ja zdziwiony że mogą istnieć 2 punkty zwrotne w wojnie zapytałem kiedy po między nimi pojawił się punk zwrotny na korzyść Niemiec. Uznałeś że to zmiażdżenie Timoszenki i Fall Blau. Ja natomiast uznałem że są to wydarzenia o skali operacyjnej ale nie strategicznej. I jeszcze jedno. Pat na froncie wschodnim oznacza klęskę Niemiec. Bo dochodzi do wojny materiałowej, a w tej wehrmacht jest na straconej pozycji. Przełomem w wojnie jest sierpień 1941 r. To wtedy „Barbarossa” zostala wychamowana. Wszelkie plany wzięły w łeb, a armia niemiecka została skazana na ciężkie, krwawe walki z których nie mogła wyjść zwycięsko. Od tego momentu zaczyna się równia pochyła, a nie od Stalingradu. To wtedy stało się jasne że nie uda się zniszczyć sowietów, ani odrzucic ich za linię Archangielsk – Astrachań i tym samym pozbawić Wielką Brytanię nadziei na zwycięstwo. Niemcy wraz z sojusznikami uruchomili ofensywnie 90 dywizji z nadzieją że do września uda się sprawę załatwić – do tego momentu dla tej grupy wojsk starczyło zapasów. Dalej była wielka niewiadoma. Aby drenaż zapasów ograniczyć należało przejść do działań defensywnych. Niezależnie od lepszego lub gorszego przeprowadzenia operacji zgrupowanie musiało obsadzić długą linie frontu od Woronerza do co najmniej Kałacza co oznacza pozostawienie około 50 dywizji w obronie. Jednak pozostawienie Stalingradu w rekach sowietów oznacza solidną podstawę operacyjną dla sowieckigo Frontu Stalingradzkiego. Przeciwko niemu oraz F. Pd. Wschodniemu trzeba pozostawić kolejnych 10 dywizji. Do działań zaczepnych na Kaukazie pozostanie więc 30 dywizji czyli zgrupowanie o podobnej wielkości jak w rzeczywistości. Jak to się skonczyło wiadomo. Ci Azjaci jak każdy rezerwista, walczyli w RKKA już od początku wojny. W każdym bądź razie ciężar mobilizacji został przeniesiony za Ural już w sierpniu 1941 r. W listopadzie 41 pojawił się nawet rozkaz o formowaniu ich jednostek narodowych. Wszystko to zakończyło się na wiosnę 1942 r. i wliczać to należy do tych 20 mln. Uzupełnienia dla walczących wojsk po wyczerpaniu zbiornika wojsk zapasowych pełnego na wiosnę 42 to kombinacja kontyngentów młodych poborowych (18, 19 latkowie z 42 r. 43 r. itd.), pracowników przemysłu zastępowanych przez kobiety, członków organizacji partyjnych, więźniów gułagów oraz przedewszystkim ozdrowieńców. Dopiero po ruszeniu frontu na zachód ponownie pojawiły się masy rezerwistów i poborowych , którzy z różnych powodów nie trafili do armii mobilizowanej w 1941 r. Powyżej podałem ci szacunkowe obliczenia tego na co było stać te 90 dywizji w obliczu sowieckiej przewagi liczebnej. Na przykład wydłużenie linii zaopatrzeniowych z podstaw operacyjnych w Polsce i Prusach Wschodnich. Zebranie przed niemieckim frontem dwukrotnej przewagi sowieckiej np. na kierunku moskiewskim. Te dwa czynniki jak pokazały wydarzenia tej wojny wystarczą aby zatrzymać każdą armie niezależnie od jej poziomu jakościowego. Jak coś takiego może wywołac efekt psychologiczny skoro na moment niemieckiego uderzenia transportowane wojska sowieckie z głębi ZSRR będą znajdowaly się daleko od niemieckiej strefy oddziaływania? Co z tego skoro miałby przed sobą dwukrotnie silniejszego przeciwnika. Nie ma szans aby zdala od swojej podstawy operacyjnej zdołali się przebić. Skolei o wiele więcej osób nie zdaje sobie sprawy z siły opru Armii Czerwonej i jej zdolności mobilizacyjnych. Oczywiście pogoda miała swój udział w zatrzymaniu Wehrmachtu, ale problemy pogodowe są od tego aby je przezwyciężać między innymi przez odpowiednio zorganizowaną logistykę. Armia niemiecka najpierw nie potrafiła w miesiącach letnich pokonać RKKA i to po mimo taktycznego zaskoczenia i wchodzenia sowietów do walki częściami, a później gdy sowietom przyszła z pomocą pogoda zwalili na nią całą odpowiedzialność. Armia niemiecka w sierpniu 1941 r. została osaczona. Żadna grupa armii samodzielnia nie była w stanie wykonać postawionego jej zadania Grupa armii Północ stała nad Ługą w ciężkim terenie z perspektywą sowieckiego ataku w swoje prawe skrzydło. Grupa armii Środek opedzała się na skrzydłach od ciężkich ataków od Homla i Wiekich Łuków i od czoło pod Jelnią od siły około 130 dywizji. Mimo że pobiła sowietów na Białorusi i pod Smoleńskiem. Grupa Armii Południe stała bezradnie nad dolnym Dnieprem naprzeciw 70 dywizji sowieckich mimo że na poczatku miesiąca rozbiła dwie sowieckie armie (15 dywizji). Biedny Halder zachodził w głowę skąd to wszystko się bierze. Tak więc Niemcy rzeczywiście złapali byka za rogi ale ten byk właśnie się podniósł i zaczął powarznie kopać i wcale nie były to przedśmiertne podrygi. Zwrot G. A. Środek na południe był jedyną szansą aby wybawić z pata G.A. Południe zdobywając wraz z nią miejscową przewagę i tym samym jeszcze raz spróbować wprowadzić cały front w ruch. II rzut strategiczny na kierunku Smoleńskim osiągnął liczbę 70 dywizji kadrowych z głębi ZSRR , które miesiąc od wybuchu wojny zasiliło 30 nowych dywizji oraz uzupełnione szkielety 20 dywizji z Białorusi. Na przełomie lipca i sierpnia do walki weszły kolejne sowieckie dywizje (56 strzeleckich w skali całego kraju). Coś tam by się znalazło. Ale masz rację przesadziłem? Narazie.

Wszystkie sukcesy niemieckie, które wymieniłeś to osiągniecia w skali taktycznej (kocioł barwienkowski, Krym), które przerodziły sie w osiągnięcia w skali operacyjnej (Woroneż, Rostow, wieli łuk Donu, Majkop). Jednak do strategicznego przełomu jest im bardzo daleko. W żadnym z tych sukcesów nie podcięto źródła sowieckiej siły: nie rozbito sowieckich rezerw (te w głównej masie stały wokół Moskwy), nie podważono ich źródeł potęgi przemysłowej (opanowano wprawdzie Majkop, ale do zdobycia Baku było bardzo daleko), ani nie zablokowano dostaw pomocy z zachodu (samo opanowanie Astrachania i tak bardzo trudne niewiele zmienia - dostawy pójdą przez Pacyfik). Tak więc fall Blau nie jest przełomem w wojnie na korzyść Niemiec, a co za tym idzie także Stalingrad nie jest przełomem na korzyść sowietów. Przełom w tej wojnie nastąpił o wiele wczesniej. Owszem tylko, że najpierw należałoby zdobyć ten że Kaukaz oraz ten że Astrachań. Tymczasem im dalej na wschód i południowy wschód tym więcej wojsk należy pozostawiać w osłonie, aby czasami sowieckie rezerwy nie zmiarzdżyły północnego coraz bardziej wydłużonego skrzydła wojsk niemieckich. Co zresztą w końcu nastąpiło. Gros wojsk sowieckich (20 mln.) zostało zmobilizowane w 1941 roku. Ostatni rezerwiści rocznika 1890 zostali zmobilizowani w składzie dywizji wystawianych na wiosnę 1942 r. to miałem na myśli mówiąc o zakonczeniu mobilizacji. Poza tym nie rozumiem twojej mysli że mobilizacja była wynikiem strat 41-43 - o co chodzi? Od października 1941 do czerwca 1942 r. dostarczono 1420 tys. ton materiałów, głównie żywności, stopów metali i benzyny lotniczej. Ponadto sprowadzono 16 tys. ciężarówek - wiele z nich posłuzyło do uruchomienia wiosną 1942 r. korpusów pancernych a latem pierwszych armii pancernych. Owszem później było jeszcze lepiej: 3 mln. ton od lipca 42 do czerwca 43, 5,7 mln. ton od lipca 43 do czerwca 44, ale nie zmienia to jednak faktu że 1,4 mln. ton to poważna cyfra. Logistyka w obronie to nie problem. Drenaż materiałów pędnych i amunicji oraz sztuka ich transporotwania ujawnia się dopiero w ofensywie. Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób 90 dywizji niemieckich i ich sojuszników ma rozbić Armie Czerwoną mimo że rok wczesniej nie udało sie to 180 działającym ofensywnie dywizjom. Przecież aż sie prosi aby sowieci wykonali ze spokojniejszych odcinków frontu przegrupowanie na kierunek zagrożony. Oczywiście że termin był korzystny. Atak wczesniejszy to mniej wojsk sowieckich rozbitych na granicy i więcej w głebi ZSRR. Atak późniejszy to skolei takie nagromadzenia RKKA na tejże granicy, że wehrmacht może zapomnieć o przekroczeniu lini Dniepru. Natomiast co do tego przekładańca na głównych kierunkach uderzenia. Był on najzwyczajniej w świecie wymuszony przez sowietów. Zreszta gdyby zdecydowali się na pierwotny wariant czyli uderzenie na Leningrad, a nie Moskwę to dostaliby takiego kuksańca od sowieckiej rezerwy strategicznej, że wojna bardzo szybko by się zakonczyła. Narazie.

Czyli mamy dwa przełomy w tej wojnie oba na niekorzyść armii niemieckiej. Logicznie rzecz biorąc, ponieważ szala zwycięstwa nie może dwukrotnie, jedna po drugiej, przechylić sie na jedną stroną rozumiem, że pomiędzy grudniem 1941 a latem 1942 pojawiło się wydarzenie, które przechyliło szalę zwycięstwa na stronę niemiecką. Jakie to wydarzenie? Celem rozpoczętej przez Niemcy wojny na wschodzie było wypchnięcie sowietów z Europy, a więc za Ural. Stawiając tezę, że to Stalingrad był momentem decydującym w tej wojnie zakładasz, że po zimie 1941/1942 armia niemiecka ciągle miała szansę zrealizować swój cel. Zastanawiam się jak to możliwe skoro sowieci zakończyli mobilizację, przemysł rozpoczął produkcję na pełnych obrotach, a dostawy aliantów właśnie osiągnęły poważne rozmiary. Tymczasem armia niemiecka była w stanie zabezpieczyć logistycznie działania ofensywne tylko jednej grupy armii - w przeciwieństwie do 1941 r. kiedy działała trzema. Reszta musiała pozostać w defesywie i odpierać ataki, bo nie było środków aby urzyć ich do działań ofensywnych. Nie udało im się wygrać w o wiele korzystniejszym 1941 r. a mają wygrać w 1942 r? Narazie.

Żukow był na tyle dobrym dowódcą że Berlin potrafił zdobyć, w przeciwieństwie do dowódców niemieckich którzy od Moskwy odbili sie jak piłeczka od sciany. Natomiast co do Własowa. Bitwe pod Moskwą wygrało dowództwo Frontu Zachodniego bo to ono było zgrupowaniem operacyjnym w tej bitwie. Własow dowodził zgrupowaniem taktycznym w ramach frontu, był więc wykonawcą a nie decydentem i jako taki musi oddać palme pierwszeństwa swoim przełożonym. Na rozkazach i dyrektywach Frontu Zachodniego pojawiaja się tylko 4 nazwiska: Żukowa, Sokołowskiego, Bułganina i członka Rady wojennej frontu Kuzniecowa. Nie ma wśród nich nazwiska Własowa. Narazie.

Czyżbyś sugerował, że Własow opracował plan i jednoczesnie wydawał rozkazy nie tylko swojej 20 armii, ale jednocześnie pozostałym dziewięciu armiom Frontu Zachodniego poza plecami ich nominalnego dowódcy? A może Żukow ciągle telefonował do niego z prośbami o radę jak postąpić, aby wybrać odpowiedni moment do kontrofensywy, w jaki sposób wziąść skrzydła G.A. Środek i w jaki sposób wprowadzać do akcji rezerwy strategiczne? Narazie.

Czyli rozumiem, że masz inne dane na temat dyslokacji dywizji sowieckich na granicy z Niemcami na 22.06.41 ich liczebności i gotowości bojowej niż te które ja podałem. W takim razie podaj te dane. Co dla ciebie kolego oznacza słowo potężne? Jak wielki procent tych zapasów został zgromadzony na granicy w stosunku do ogólnych zapasów RKKA, o których pisałem że było ich w ZSRR na góra miesiąc walk? Co więcej te armii II rzutu juz były sformowane, a połowa z nich znajdowała się w transportach na zachód i mogła zająć miejsce w szyku bojowym za 3-4 tygodnie. Ale czy można się sowietom dziwić, że zamierzają wzmocnić swe wojska w nadgranicznych okregach wojskowych skoro na ich granicy zachodniej koncentrują sie przeważające liczebnie siły niemieckie mające wyraźną chęć na uderzenie na nieprzygotowanych sowietów? Sowieci mogli zakończyć koncentracje za 3-4 tygodnie i o tyle zostali wyprzedzeni. Zapasów mieli na góra miesiąc walk. Gdyby wykonali atak wyprzedzający, który postulował Żukow i który zdaje się wcielano w życie mogli swoimi siłami co najwyżej zdezorganizować koncentracje niemiecką i odrzucić ich za Wisłę oddalając w czasie niemiecką inwazję w głąb ZSRR uzyskując tym samym niezbędny czas na przygotowania do ofensywy w 1942 r. narazie.

Może zrozumiał że te doborowe siły nie nadają się do tak szeroko zakrojonej operacji w obliczu przewagi materiałowej i ludzkiej po stronie sowietów i że można co najwyżej opóźniać ich marsz, a zrozumiał to we wrześniu 1942 r. kiedy jego "wielka letnia ofensywa" - ostatni wysiłek w celu wygrania wojny - ugrzęzła u podnuża Kaukazu. W każdym bądź razie podałem istotny cytat z podstawowego dla operacji dokumentu historycznego, które myślę że zinterpretowałem prawidłowo. Do 1942 r. Hitler nie popełnił żadnego poważniejszego błędu poza samym faktem zaatakowania ZSRR. Natomiast zakaz wycofania i przegrupowania wojsk po kontruderzeniu sowietów był jedynym rozsądnym w tamtej sytuacji. Wycofanie się w trudnym klimacie z przeważającymi pod względem ilości wojska i szybkości przemieszczania się sowietów uważam za zaproszenie do klęski. To wycofywanie skończyłoby się w Berlinie. Zatrzymanie G.A. Północ we wrzesniu 41 nastapiło właśnie dlatego aby istotna część jej wojsk (4 G. panc.) właśnie uczestniczyła w październikowym uderzeniu na Moskwę. Bez 4 grupy pancernej zabrakłoby jednego ramienia kleszczy, które zniszczyły sowietów pod Wiaźmą, która to klęska sowietów była kluczem do podjęcia decyzji o ataku na Moskwę jeszcze w 1941 r. Narazie.

To zbyt daleko idące wnioski. Podstawą wokół której budowano operację kurską była dyrektywa Hitlera z 13 marca 1943 w której czytamy: "Należy oczekiwać, że gdy minie zima i skończą się wiosenne roztopy, Rosjanie, po nagromadzeniu zapasów środków materiałowych i częściowym uzupełnieniu swoich związaków taktycznych ludźmi, wznowią działąnia zaczepne". "Dlatego nasze zadanie będzie polegało na tym, aby w miarę mozliwości ubiec ich w prowadzeniu działań zaczepnych w poszczególnych miejscach w celu narzucenia im, chociażby na jednym z odcinków frontu, swojej woli, co w tej chwili realizuje Grupa Armii Południe. Na pozostałych odcinkach frontu zadanie sprowadza się do wykrwawienia nacierającego nieprzyjaciela. Tu powinniśmy zawczasu stworzyć szczególnie trwałą obronę poprzez zastosowanie broni ciężkiej, umocnienie pozycji pod względem inzynieryjnym, stawianie na wrażliwych odcinkach pól minowych, tworzenie tyłowych pozycji obronnych i ruchliwych odwodów." Powyższa dyrektywa wyraźnie sugeruje działania zaczepne o ograniczonym zasięgu, i zasadniczo w skali całego frontu przejście do obrony. Bitwa kurska była pomyślana jako próba zniszczenia dużych sił sowieckich i tą drogą opóźnienie spodziewanej letniej ofensywy Armii Czerwonej. Zamierzano sowietów przedewszystkim wykrwawić, a zwycięstwo odłożyć na późniejszy bliżej nie określony okres czasu, czym milcząco przyznawali się do pata na froncie wschodnim. Prawdopodobnie po cichu liczyli na remis. Jednak Armia Czerwona mająca nad nimi ogólną przewagę na całym froncie wschodnim 2 do 1 zaopatrywana przez własny przemysł i tony zaopatrzenia z krajów zachodnich nie mogła być już zatrzymana. Było tylko kwestią czasu oraz umiejętnego zastosowania przeważających sił i środków, gdy sowieci dotrą do Berlina. Jedynie zawarcie przez Niemcy pokoju z aliantami zachodnimi mogło uchronić Hitlera od klęski, co jest oczywiście nierealne. Narazie.

Po tej serii danych, które podałem w kilku ostatnich postach można wysunąć tylko jeden wniosek. Wojska sowieckie nie były jeszcze gotowe i nie były rozstawiona na granicy ZSRR i właśnie dlatego armii niemieckiej udało się odnieść w pierwszych tygodniach tak wielkie sukcesy. Gdyby sowieci byli gotowi i byli odpowiednio skoncentrowani na granicy to wehrmacht odbiłby się jak piłeczka pimpongowa od sowieckiej "ściany". Tak więc autorzy tych publikacji wyraźnie źle zinterpretowali sowieckie przygotowania do wojny. Inna sprawa to fakt, że sowieci od kwietnia rzeczywiście rozpoczęli przygotowania do wojny w 1941 r. Były one jednak wyraźnie odpowiedzią na niemiecką koncentrację na wschodzie. Mówisz oczywiście o Besarabii, ale mylisz się w interpretacji wydarzenia. Oto końcowa część tajnego protokołu paktu Ribentrop - Mołotow z 23.08.1939 r. "Jeżeli idzie o Europę południowo-wschodnią to strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią. Ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne desinterressement odnośnie tego terytorium. Protokół niniejszy traktowany będzie przez obie strony jako ściśle tajny. Za rząd Rzeszy Niemieckiej J.J. Ribbentrop Za rząd ZSSR W. Mołotow" Tak więc Stalin nie łamał układów z 1939 r., brał dla siebie jedynie to co obie strony w bandyckim pakcie zatwierdziły. Narazie.

- Armia niemiecka na 22.06.41 1. Stan ogólny: 7329 tys. ludzi – wojska polowe: 3960 tys., armia rezerwowa: 1240 tys, lotnictwo: 1545 tys, wojska SS: 160 tys, 404 tys. Marynarka Wojenna, ochotnicy z innych narodów: 20 tys. 2. Jednostki wojsk lądowych: 208 dywizji, 1 grupa bojowa, 3 zmot. i panc. brygady, 2 pułki piechoty. – 88251 dział i moździerzy, 6292 czołgi, 6852 samoloty. 3. wojska lądowe przeznaczone na wschód: 3300 tys. wojsk lądowych, 101 DP, 4 D lekkie, 4 D górskie, 10 D zmot., 19 D panc., 1 DK, 9 D ochrony, 5 D „SS”, 1 grupa bojowa „SS”, 1 B zmot., 1 p. zmot., - 155 dywizji i brygad. (43815 dział i moździerzy, 4215 czołgów i dział szturmowych) 4. na granicy stało: 127 dywizji, 2 brygady i 1 pułk – 2812 tys. ludzi, 37099 dział i moździerzy, 3865 czołgów i dział szturmowych. 5. Lotnictwo przeznaczone na wschód: 3909 samolotów, 650 tys. ludzi. 6. Marynarka Wojenna przeznaczona na wschód: 100 tys. 7. Sojusznicy Niemiec przeznaczeni na wschód (: 847 tys. ludzi, 42,5 dywizji, 6673 działa i moździerza, 402 czołgi, 964 samoloty) – na 22.06.41 na granicy zebrali: 744 tys, 37 dywizji, 5502 działa i moździerze, 306 czołgów, 886 samolotów. - Armia sowiecka na 22.06.41 1. Stan ogólny: 5774 tys ludzi – wojska ladowe: 4605 tys., lotnictwo: 475 tys, marynarka: 353 tys., wojska pograniczne NKWD: 167 tys, wojska wewnetrzne NKWD: 171 tys. 2. 303 dywizje, 16 brygad. Pow.des., 3 brygady strzeleckie – 117581 dział i moździerzy, 25784 czołgi, 24488 samolotów. 3. okregi nadgraniczne: 170 dywizji i 14 brygad. – 3088 tys. ludzi, (2718 tys. wojska lądowe i lotnictwo, 215 tys. marynarka wojenna, 153 tys. wojska NKWD), 57041 dział i moździerzy, 13924 czołgi (11135 sprawnych), 8974 samoloty lotnictwa (7593 sprawne), 1769 samolotów lotnictwa morskiego (1506 sprawnych) 4. ponadto od maja 1941 rozpoczęła się koncentracja 77 dywizji wojsk z wewnetrznych OW. Do 22 czerwca w rejon zachodnich OW dotarło 16 dywizji – 201 tys. ludzi, 2746 dział i moździerzy, 1763 czołgi. Narazie.

Wszystko to nie oznacza jednak, że w ZSRR rządzone jedynie terrorem. System sowiecki, który przerzucał ludźmi z jednego miejsca w drugie jak robotnik łopatą ziemie doprowadził także do stworzenia wielomilionowej grupy ludzi przychylnej władzy. Były to głównie masy biedoty chłopskiej (czyli po I Wojnie Światowej zdecydowana większość ludności Rosji), przeniesionej hurtem ze wsi do miast i przkształconej w robotników, których dzieci uzyskały dostęp do masowej edukacji i atrakcji miejskiego życia. Był to dla nich bez wątpienia wielki awans społeczny dla którego zachowania gotowi byli poddać się bez szemrania terrorowi władz. Gdy ponadto władzy sowieckiej udało się zagrać na nutce patryjotyzmu i wcielić sie w rolę obrońców "Matuszki Rosiji" poparcie stało się tak silne, że masy Rosjan dawały z siebie wszystko. Niemcy uzyskiwali spontaniczne poparcie wśród tej części ludności Rosji, która nic nie zyskała i wiele straciła na wprowadzeniu sowieckiego systemu rządów. Byli to głównie ci tzw. kułacy czyli zwykli niezależni "rentowni" chłopi jedno z największych osiągnięć carskiej Rosji, których niezależność została brytalnie złamana w latach 30-tych. Narazie.

Rozumiem że piszesz o 1941 r., a jeśli tak to przecież właśnie przeniósł ten impet ("Operacja Tajfun") i właśnie dostał lanie pod Moskwą od przeważających sił sowieckich. Z drugą częścią odpowiedzi się zgadzam. Fatalna polityka narodowościowa na wschodzie zraziła do niego wszystkie narody ZSRR, które zaznały przyjemności obcowania z furerem III Rzeszy. Narazie.

No cóż, do tego dzieła Rezuna raczej nie zajrzę. Skutecznie mnie do siebie zniechęcił po poprzednich publikacjach ("Lodołamacz""Oczyszczenie""Ostatnia Republika"), które są zasadniczo mieszaniną prawd, półprawd, błędnych wniosków, a wszystko podlane sensacyjnym sosem. O wiele lepiej pod tym względem prezentuje się Mieltiukow, którego "Utracone Szanse Stalina...." mają zdecydowanie wyższy poziom merytorycznej wiedzy z bogatą bazą bibliograficznę i wogóle całym aparatem naukowym. No ale może w takiem razie pokrótce przedstaw co nowego autor przedstawił w tej książce. Czy pojawiły się jakieś nowe dokumenty, które zmieniają proporcje i liczebność wojsk sowieckich na granicy. Czy może armia niemiecka nie była tak silna jak dotychczas sądzono. No i czy wkońcu znalazł się rozkaz Stalina do wykonania tej miażdżącej ofensywy. Może w ten sposób ożywimy nieco dyskusję. Narazie.