Lizander

Ależ prezykład jest zupełnie nieadekwatny! Jak można brać pod uwagę walkę w wąwozie w takich rozważaniach?! Wszystko zależy od warunków - pola bitwy, wielkości przewagi liczebnej, różnicy w jakości obu armii, morale, zaopatrzenia, umiejętności dowódców... Nie można stwierdzić jednoznacznie.

Zaraz... chciałeś porównac zdemoralizowanego żołnierza dysponującego przewagą uzbrojenia/wyszkolenia ze zdeterminowanym ale kiepsko uzbrojonym. W takim razie i Kłuszyn i Kircholm odpadają w przedbiegach - bo morale husarii nijak nie ustępowało szwedzkiemu.

Rzeczywiście, od nikopolis armia turecka przodowała - zwłaszcza w kontekście dyscypliny. jednak biorąc całość ep[oki wydaje mi się, ze bizantyńska jest bezkonkurencyjne, głównie dzięki zdolnościom do adaptacji.

Jak Maciejowice to i Racławice Kłuszyn, Kircholm - myślisz, ze morale szwedów i rosjan było tak wysokie a polskie tak niskie? Przykłady nieadekwatne. No, chyba, ze dowiedziesz zdemoralizowania husarii Oblężenia to zupełnie inna bajka - rządzą się swoimi prawami. Przykładów na poparcie obu tez jest wiele - diabeł tkwi w szczegółach, jak zwykle.

No... nie powiedziałbym, zeby Niemcy mieli kiepskie morale - wyczyny takich dywizji jak Totenkopf były po prostu niesamowite. Mam podawać dalej? Kanny, Herdonea (I, bodajże), wojny husyckie, Warna, Wojna domowa w Anglii, Valmy i wojny rewolucyjne... całkiem tego sporo. Bynajmniej. Zacytuję wypowiedź z innego Forum:

Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji. Po drugie - słabe wyposażenie i wyszkolenie powstańców styczniowych to mit.

Katie Melua

To nie tłumaczy po co się koronował. Tego jakie wystosowali doń prusacy - żądali opuszczenia ziem na wschód od Renu. Wojny wybuchały przez napoleona, a nierzadko on był agresorem - vide Hiszpania i Rosja - tam też chcesz winić koalicję? Bzdura. jak niby utrwaliło to jego władzę? Spowodowało reakcję Austrii i wojnę 1805 r., a także kolejne konflikty. Czyli był klasycznym agresorem bez casus belli. Atak ze względu wyłącznie na własny interes. Zaraz... twierdziłeś, ze już wyłamanie się z blokady było antynapoleońskie? Zresztą konflikt z Francją leżał w interesie Rosji - dlatego zapewne Rosja zaatakowałaby Francję - ale to Bonaparte zdecydował się na wszczęcie działań wojennych, więc na niego spada odium agresora. Bo porównuję ich dokonania dla Francji (franków), a nie metody. Karol Wielki wygrał wszystkie wojny i uczynił państwo Franków największym imperium Europy na o wiele dłużej niż Bonaparte. Obaj władcy mieli różne pola, różne środki - ale zdecydowanie Karol Wielki osiągnął więcej. A europa napoleońska rozpadła się za życia Twórcy, to chyba jeszcze gorzej... Nie porównuj wpływu Karola i Napoleona dla prawodawstwa, bo tu Napoleon nie dorasta do pięt Karolowi, wpływ na kulturę też ze strony Karola nie do przecenienia, a ze strony Napoleona efemeryczny. Nie... Awarów podbił sam Karol Wielki, bodajże wyprawy ok. 792 r. Ale już wojna 1805 to reakcja na koronację - efekt manii wielkości małego człowieka. Estero, nie obarczam go za każdą wojnę. Ale za sporą część bezpośrednio, a za niemałą pośrednio. Myślę, ze nie miał z tym problemów. Była - za Karola Wielkiego i za Ludwika XIV. Dlatego najlepsza Francja byłaby pod władzą Bourbonów.

Wybacz, Amilkarze, ale jak mam dyskutować z kimś takim? Czy jest sens w ogóle? Proszę o konkretne zarzuty do mojej argumentacji, może tu: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=25636#25636 ?

A zwerbalizowałem gdzieś zdanie o Napoleonie, że wiesz, ze go nie zmieniam? Jeżeli zaś je zmieniam, pod waszym wpływem, to na gorsze. Zresztąja jestem otwarty na argumenty - ty nie (co przyznałaś).

Wedle życzenia. Za moment sklecę PM. Nie zgadzam się. Nie ma sensu dyskutować z kimś o takiej postawie. "Nie był bezwolnym narzędziem w rękach Napoleona, więc jest be i tyle". Oczywiście będę zaszczycony mogąc kontynuować wątek z każdym, kto zechce dyskutować. EDIT: Zarzucono mi w PW, że się poddaję - nie, ja się nie poddaję - ale wzywam do opamiętania. Jak można dyskutować o postaci historycznej, która działał czynnie w wielkiej polityce przez około 50 lat na podstawie wyciętych 15 lat tej działalnosci? Moim zdaniem nie można. Wykazałem, jak sądzę, że Bernadotte jest postacią godną dyskusji - a wydaje mi się też, że podałem dużo argumentów na jego korzyść. Druga strona (Estera) ignoruje wszystko co nie dotyczy epoki napoleońskiej i nie chce zmienić zdania o naszym bohaterze. Jak więc mam kontynuować dyskusję? Jeżeli będzie wola rzeczowego i pozbawionego głupich uprzedzeń dyskutowania na temat Karola XIV Jana, to zawsze chętnie podyskutuję, ale postawa: "Te 15 lat sprawiły, że uważam go za zero i kolejne lata tego nie zmienią." zamyka dyskusję - jak rozumiem z braku argumentów.

Słucham? Stwierdzasz, że jestem ograniczona? Jak śmiesz! Umiesz czytać? Stwierdzam coś zupełnie przeciwnego. Dostałem ostrzeżenie za napisanie Farsa.

Koroną Spełniając warunki ultimatum. W czym jest gorszy od Napoleona, posyłającego ludzi na śmierć dla własnej wielkości? To po co się koronował? Ale atak spowodował dołączenie Hiszpanii do koalicji - gdzie w tym korzyść? Rosja prowadziła niezależną politykę, to nie grzech. Co do ustępstw, tak - choćby oddanie XW, lub ziem na wchód od Renu. Śmiech na sali. Inne realia, inne zasoby, inny finał - nie jestem fanem Karola, ale nie można go porównywać z Napoleonem. Bizancjum, Arabowie, Papiestwo, Asturia i Bułgaria... Chyba nikt inny niepodległy na kontynencie nie został. Konkretnie - co? Bo podboje Karola stworzyły Francję, zostawił silne państwo, a co zostawił Bonaparte? Straty w ludziach. Nie musiał z niego korzystać. Ale chciał. A nie wymagało tego dobro Francji.

Ale Bonaparte sam drażnił tę Europę, sam ją prowokował. Mógł uniknąć wojny 1806 r., nie zrobił tego. Robespierre a właściwie Saint-Just) bronił swojej wizji państwa, był idealistą i nie można go za to winić. Lepiej mieć stabilne, bezpieczne państwo. To jest wina Napoleona, że przez własną manię wielkości doprowadził do eskalacji konfliktu z całą Europą. A co ma opanowanie Hiszpanii do pokonania Anglii? Co do Rosji - on zaatakował. On był Agresorem. On zaciągnął 430 000 ludzi w głąb tego kraju - ilu wróciło? 10%? Mógł iść na ustępstwa - nie szedł. A Karolowi się udało - widzisz - od trzech postów powtarzam, że działali w zupełnie innych realiach. Nareszcie się z tym zgodziłeś. Zgodziłeś się też, ze francja za Karola wielkiego była obszerniejsza terytorialnie. Więc nie dowódź już z łaski swojej wyższości wielkanocy nad świętami bożego narodzenia. Mam wrażenie, że wykazałem Ci, iż można to uznać za pozycje porównywalne.

Sorry - ale co za różnica? Więcej Francuzów posyłał na śmierć Bonaparte w jednej kampanii, niż Robespierre, Danton i inni w całym okresie Wielkiego terroru. Lepiej mieć króla - półdebila, niz awanturnika - geniusza. Stabilizacja wewnętrrzna, ot co! Zresztą Bonaparte też się nie popisał powierzając Neyowi dowodzenie - czyli też takim geniuszem już nie był. Nie wiem jaką skalę miała emigracja za Napoleona, ale wiem, ze objęł najbardziej światłe i wpływowe warstwy. Nie gadaj o obronie, Hiszpania, Rosja, Waterloo - nie potrafił przestać. Po co była wojna w Hiszpanii w 1808? Co takiego było w Hiszpanii? Bo nie rozumiem jej "strategicznego znaczenia". Nie, za to Bonapartego widziano jak z tamtąd uciekał. Karol działał w innych realiach - podbił wszystkie liczące się organizmy polityczne między Danią,Atlantykiem, Pirenejami i Bułgarią. Czy kiedykolwiek Francja za Napoleona miała taki obszar?

nie tylko Maximillian, także Danton, Saint-Just... A tak serio serio - mam niejasne wrażenie, że cały Wielki Terror, z wyłączeniem Wandei, nie pochłonął tyle, ile po obu stronach sama bitwa pod Lipskiem, o kampanii rosyjskiej nie mówiąc. Bo tylko półdebil wyznacza do takiego zadania Ney'a. Co do tych niegodnych - kilku demonstracyjnie odsunęło się w cień, a np. St Cyr zginął broniąc prawowitego monarchy. Taaa... oczywiście za Napoleona nie było emigracji politycznej, a np. książę d'Enghien i baronowa de Stael (chyba) byli na dłuuugich wakacjach. Bonaparte doprowadził wycieńczoną Francję do klęski - tylko Talleyrand uratował ją przed katastrofą. Mógł bo były inne realia - było czym dzielić. Karol podbijał państwa i wcielał je do swojego dominium, jeżeli marchie i hrabstwa potraktujesz jak królestwa, to był przynajmniej równy Bonapartemu.

O szwedzkich karabinach - nie. Natomiast zawierucha z nazewnictwem - karabin czy muszkiet - przerasta moją biedną głowę. Ale raczej optuję za "karabin". Tzn. wiesz - standardem był poczciwy Brown Bess wz. 1794, a w jednostkach lekkich Brown Bess wz. 1802, W Bakery przezbrajano lekką piechotę od 1813 r. osobną sprawą były regimenty strzeleckie "Rifles" i inne oddziały strzeleckie. Te miały specjalny status - należały do nich 95 reg. piechoty i 5 batalion 60 reg ("rifles"), a także "Royal Americans" (Krolewscy Amerykanie), kompanie lekkie KGL (KRolewskiego Legionu Niemieckiego), strzelcy brunszwiccy, strzlecy Nassau. "Kula - durna, bagnet zuch".

Wstyd. A co do meritum - Brytyjczycy upierają się, ze to było "merde".

A co sądzicie o tej niemożliwej manii wielkości Bonapartego?

Co nie znaczy, ze ta kampania nie była źle przygotowana i przeprowadzona.

To nie terror, tylko wojna domowa - mylisz pojęcia. Ogólnie uważam Rewolucję za mniejsze zło... jako monarchista wolałbym Ludwika XVI na tronie... I zapewne masz wyniki referendum potwierdzającego, ze w 1815 r. większość chciała powrotu Bonapartego? Francja prowadziła non-stop wojnę z Anglią, ponadto odczuwała skutki blokady kontynentalnej. A Napoleon to miłujący pokój przywódca Tez był despotą - na pewno nie mniejszym. też doprowadził państwo do klęski. Ale my nie o tym - za obu francja była potęgą. Władztwo Karola wielkiego to Królestwo Franków, z którego bezpośrednio wywodzi się francja - opanował on bezpośrednio większe terytorium niż Napoleon, poza tym spójrzmy tak - nie mógł rozdzielać koron, skoro poza nim w Europie było jeszcze tylko Papiestwo, Arabowie w Hiszpanii, królestwo Asturii, Bizancjum i Bułgaria - reszta państw i państewek był w mniejszym lub większym stopniu uzależniona.

Pod koszulą miał ideały młodości. Ideały, które paradoksalnie wprowadzał w życie nosząc koronę. Wyszło szydło z worka... nie ważne sa fakty, nie ważne jest co ten człowiek zrobił, czego dokonał, jak żył - ważnie jest jakie były jego stosunki z Twoim pupilem. Większość ludzi nie wie kim był Sargon Wielki albo Tiglatpilesar, Aszur-na-sirapli czy Szamszi-Adad - czy to czyni ich mniej wartościowymi? Chyba kończą Ci się argumenty, bo nie śmiem sądzić, ze jesteś na tyle ograniczona, by oceniajac człowieka świadomie odrzucać ponad 30 lat jego życia (+ wyczyny za republiki), by koncentrować się na 15 latach...

Sorry, nie zwróciłem uwagi - ale Twoje tłumaczenie przydomka chyba nie jest poprawne.

Tylko głupiec staje do walki, której nie może wygrać. Bonaparte miał bagnety, Bernadotte nie. Poszedł na układ i tyle. Napoleon dał mu szansę?! Oj nie, Estero - szanse dała mu Rewolucja. To Rewolucja uczyniła go szanowanym generałem, Bonaparte utrzymał go w czynnej służbie - to wszystko co zrobił dlań dobrego. Inna sprawa - czy mógł sobie pozwolić na rezygnację z usług tak popularnego dowódcy. Dalej nie odnosisz się do jego poczynań w Szwecji - nie wydają ci się godne uwagi?

A ludzie ginęli, a handel morski upadał...