Lizander

No to jeszcze ja pokuszę się o komentarz: Kolega Ciekawe25 nie przedstawił ŻADNEGO argumentu na poparcie przywołanej przez siebie tezy. Oskarża mnie i Esterę o nie odróżnianie przyczyn od skutków - w którym miejscu, przepraszam? Kto mówi, że tożsame? Wskazałem na istnienie antysemityzmu w Rzeszy przed Napoleonem, zapytałem o różnice, kiedy drążyłem temat jego przyczyn - nie podjąłeś dyskusji. Oczywiście antysemityzm XX w. jest inny - ale to nie znaczy, ze jego inność wypływa z kodeksu Napoleona, badań nt. Grecji , filozofii Nietschego czy czego tam jeszcze. Każdą z tych tez trzeba by udowodnić, ty tego nie zrobiłeś. Moim zdaniem jego główne źródła od średniowiecza pozostały niezmienione, doszła do nich ekonomia. Jeżeli liczyłeś, że wygrasz dyskusję powołując się na nazwisko Arendt i stwierdzając, ze antysemityzm XX w. był inny niż ten 1000 lat wcześniej - byłeś w błędzie. Jeden z nas niedokładnie czytał Tocqueville'a, mam wrażenie. Estera na pewno potwierdzi mój nieomal bałwochwalczy stosunek do Bonapartego.

Ale czy istotnie była różnica w motywacji? Jak wspomniałem - w wypadku Żydów trudno oddzielić naród od grupy wyznaniowej. Trudno też udowodnić, że ewentualna zmiana wynikła akurat z kodeksu napoleońskiego. Na razie nie zaprezentowałeś żadnego argumentu na poparcie tezy Arendt, więc nie zarzucaj innym luk w argumentacji. Brzemię udowodnienia tezy spoczywa na Tobie. Ech, jako miłośnik de Tocqueville'a się buntuję Niestety, jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Platon też nie wymyślił komunizmu w wydaniu Stalina, a w tym wypadku można mówić o pewnej pośredniej przynajmniej "inspiracji". Aha - zapomniałbym - tu jest link do postu Ciekawe25 o tezach Arendt: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...ighlight=arendt

W jakiś sposób wiedziałem, ze to podchwycisz - ale jako, że nie jest to i nie będzie przedmiotem dyskusji - proponuję wrócić do głównego wątku. [ Dodano: 2007-10-12, 13:44 ] [Z wątku Cel - Napoleon. Zniszczyć!] podbój 1. «zdobycie cudzych terytoriów w walce zbrojnej i narzucenie władzy ludności zamieszkałej na tych terytoriach» zdobyć — zdobywać 1. «odebrać coś komuś przemocą» Filip nie spełnił ani jednego z dwóch warunków: Nie przyłączył ziem greckich do Macedonii, utworzony przez niego związek nie obejmował CAŁEJ Grecji, nie poddał tych terytoriów bezpośredniej zwierzchności macedońskiej. Nie można mówić więc o podboju Grecji przez Filipa II Macedońskiego, ani tym bardziej przez Aleksandra.

Hm. Nie znajduję w niej nic niegrzecznego. Kurcze, może i bym się z tym wywodem zgodził - gdyby nie jedno. Estera ma pełne prawo kwestionować zasadność przytoczonej przez Ciebie tezy, ba! - ma w moim mniemaniu pełne prawo by ją (do pewnego stopnia) lekceważyć, a to dlatego, ze nie poparłeś jej żadnymi argumentami. Rozumiem i popieram powoływanie się na autorytety, ale nie można bazować tylko na nich - myślę, że spokojnie możesz przedstawić nam argumentację lub skróconą wersję wywodu p. Arendt, bo nie wiem jak Estera, ale ja nie miałem w ręku jej książki. Zastanowiłbym się nad rolą Rewolucji w powstaniu antysemityzmu, ale mówiąc szczerze teza o bezpośrednim wpływie Kodeksu Napoleona na jego powstanie jest dla mnie jak na razie mało przekonująca. Jak wspomniałem pogromy Żydów miały miejsce już dawniej.

Prawie tak - z tą różnicą, że ani kontrola macedońska nie była tak ścisła, ani Czech nie można przyrównać do Sparty. Innymi słowy - moim zdaniem Europa Wschodnia (Polska, Czechosłowacja, Węgry, Rumunia...) nie była po Jałcie podbita przez ZSRR, ale przezeń uzależniona, zaś kontrola Macedonii nad Związkiem Korynckim nie tak pełna i nie tak powszechna. Mógłbym się obruszyć, ze obrażasz moje uczucia, ale powiem jedynie: miłość jest ślepa Nie marzę o tym, że przekonam Cię do zmiany zdania, ale moje - dyktowane nie tylko rozumem ale i sercem - nie podlega dyskusji. Proponuję w tym miejscu z powyższych powodów zakończyć wątek.

Zdecydowanie nie jestem w stanie zaakceptować nazywania dokonań Filipa II podbojem Grecji - jak wspomniałem mogę najwyżej zgodzić się, ze Związek Koryncki był formą quasi-podboju, ale również niepełną (casus Sparty). Nie widzę najmniejszych powodów, by jakakolwiek część splendoru z tytułu tego wielkiego osiągnięcia spłynęła na wyrostka, którego największą zasługą w tym dziele było poprowadzenie szarży pod Cheroneą - czyli zadanie któremu podołałby zapewne dowolny inny oficer. W tym punkcie Twoje poglądy są dla mnie nie do zaakceptowania I nigdy nie będą, bo to moje miejsce we wszechświecie.

Nie inaczej, szanowny interlokutorze, ciekawy. Moim zdaniem - choć oczywiście zgadzam się z Twoim stanowiskiem o niemożności zastosowania określenia naród do opisywania społeczności średniowiecznej (aczkolwiek osobiście uważam, ze w wypadku np. Polski to pojęcie może być pod pewnymi zastrzeżeniami używane od XVI w.) - Żydzi stanowią wyjątek od tej ogólnej zasady - bowiem w ich przypadku religia definiowała swoistą przynależność narodową (Naród wybrany), z którą absolutnie nie należy konotować jakichkolwiek cech pokrewieństwa. Najkrócej: Żydzi, jako bodaj jedyni w średniowieczu, mieli tożsamość narodową, zbudowaną na religijnej i obyczajowej inności. Moim zdaniem rozdzielenie kwestii przynależności do grupy narodowościowej i przynależności do grupy wyznaniowej w tym przypadku jest niemożliwe.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale pogromy Żydów zdarzały się w średniowieczu - i to od zawsze na tle narodowościowo-religijnym (z tej racji, że cechy te trudno w tym wypadku rozdzielić) Ale chyba nikt nie preferuje tu rewolucji ponad ewolucją... Niestety, atmosferę możliwości, ambicji, zmiany - ogólnie fermentu intelektualnego i nowych idei - stwarzają raczej wielkie i spektakularne wydarzenia. Rewolucja, przy wszystkich swych zbrodniach, stworzyła wiele idei i wzorców, które rozwijane później stanowią dziś podstawę europejskiego systemu wartości. Osobiście wyżej cenię dokonania Bernadotte'a w Szwecji, gdzie udało się osiągnąć większość pozytywnych efektów rewolucji przy braku lub minimalnych ofiarach. To chyba żart - czym zatem było 100 dni? Estera jak zwykle podchodzi do sprawy nazbyt emocjonalnie

Zadajesz.

Wielkie litery odwrotnie, jeśli łaska, Łódź jest nazwą własną, polis nie. No i trochę dystansu Moim zdaniem nie, ale to ustaliliśmy już dawno - i IMHO jest to nieistotne dla sprawy. Tak, tylko omijasz w ten sposób pytania kluczowe dla postawionej przeze mnie tezy: Zgodzisz się z nią, czy chcesz dalej prowadzić pustą dyskusję o nie wiadomo czym? Bo moje stanowisko w tym temacie od początku zawiera się w tym fragmencie, do którego się bezpośrednio nie ustosunkowujesz.

OK, oszczędzę nam obu ponownego cytowania, jeżeli pozwolisz - zacytuję natomiast kilka fragmentów angielskiego tłumaczenia Polibiusza: Co zadaje kłam Twojemu twierdzeniu o dominującej pozycji Rzymu - trudno więc spodziewać się, by układ - podpisywany o ile mnie pamięć nie myli w budowanej właśnie Nowej Kartaginie - był tak jednostronny. Raczej należy przyjąć, że Rzym pozostawił absolutnie wolną rękę Kartaginie w pozostałej części Hiszpanii. Protestowali przeciw atakowaniu Saguntu lub przekraczania Ebro, przeciwnie niż w traktacie zawartym z Hazdrubalem. Czyli wg. Polibiusza żądanie pozostawienia w spokoju Saguntu dodano później. Książki p. Cary'ego nie czytałem, nie wiem więc jak odnosi się on do tych ustępów. Wracając do Adremu Moje niedopowiedzenie - ponownie miałem na myśli Greków z Grecji właściwej - a zatem Ateńczyków i mieszkańców Eubei. O ile nie śmiem powstania traktować na równi z agresją, o tyle zewnętrzna pomoc dla tegoż jak najbardziej agresją w moim rozumieniu jest. Och, nie zamierzałem Ci niczego wytykać - bo na ogół czyta się Ciebie dobrze - po prostu stylistycznie się pogubiłeś, przez co na chwilę zgubiłem wątek. Na prawdę, nie było w tym krzty ironii. Niemniej moje pytanie już drugi raz pozostało bez odpowiedzi. Skoro polecasz może zajrzę w wolnej chwili - niemniej o ile cenię sobie klimat intelektualny np. Łodzi, nie bardzo rozumiem - w jaki sposób taki klimat w poleis greckich miałby oddziaływać na instytucje polityczne? Innymi słowy, cytując samego siebie: "Proszę o przykłady barbarzyńskich narzędzi i instytucji władzy wprowadzonych do poleis Związku. Proszę o przykłady decydowania o linii politycznej polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami", bowiem kolejne moje pytanie pozostało bez odpowiedzi. Przeciwnie. Nie istniała ogólnogrecka czy ogólnohelleńska świadomość aż do momentu zagrożenia perskiego w 480 r. - Ateny i Eubea opowiedziały się po stronie powstańców ze względu na pokrewieństwo plemienne, do którego, jako nobilitującego, bardzo ochoczo się przyznawały. Pojęcie Hellenów i świadomość wspólnoty mieszkańców Hellady ukształtowało się dopiero w toku wojen perskich. Co do mojej interpretacji - analogiczną sugeruje postawione przez twórcę tematu pytanie. Pozostanę przy swoim zdaniu, ze opisywanie przeszłości nieprecyzyjnymi określeniami może skończyć się jedynie nieprecyzyjnymi wnioskami - informatycy nazywają to zasadą GIGO Przepraszam, nie rozumiem zdania/pytania. Aha... ani słowa o podboju, rozumiem, że zgadzasz się z moją tezą? Ponownie wskazałem ci miejsca gdzie nie odniosłeś się do moich pytań/tez. Proszę podać datę podboju Sparty lub włączenia jej do Związku Korynckiego przez Filipa bądź Aleksandra. Jak rozumiem sprawa Harpalosa dowodzi właśnie całkowitego ubezwłasnowolnienia Aten? Wojna Lamijska nie powinna być w tym miejscu przedmiotem dyskusji, jako, ze nie mieści się w ramach czasowych. Ostatnie zdanie jest dość nieczytelne - po pierwsze nie jest to tak bezsporne, po drugie - no to skoro rozumowali subtelniej, kimże jesteśmy, by opisywać ich świat naszymi niedoskonałymi pojęciami? Nie lepiej używać tych ukutych przez nich? Również proszę o wytykanie błędów merytorycznych. Moje poglądy bywają ostre, choć głównie na pozór, jednak dokładam starań by je umotywować - Ty zaś krążysz wokół tematu skrzętnie omijając jego sedno - z braku argumentów czy przez nieuwagę? - dalibóg, nie wiem. Nie chcę użyć ignora, bo - jak wspomniałem - dobrze się czyta to co piszesz. Mogę nie zgadzać się z Twoimi poglądami, wytykać błędy, żądać wyjaśnień - słowem być równie hm... "upierdliwym" co Ty, jednak trzeba wiele więcej, bym nie chciał z kimś dyskutować. Czasem zdarza mi się zmęczyć naszymi polemikami, ale wynika to raczej z niemożności znalezienia płaszczyzny porozumienia, niż z utraty woli dyskusji. Mam nadzieję, że odbierasz to podobnie.

Przebóg, rozmówcy mi mądrzeją, przyjdzie pakować manatki...

Nie do końca - popierając wyprawę przeciw Scytom Militiades podjął świadoma decyzję polityczną spodziewając się konkretnych korzyści - a Dariusz wolał takich "sojuszników" od poddanych, których trzeba było siłą trzymać w ryzach.

Są dwie grupy teorii - autochtoniczna i allochtoniczna - pierwsza zakłada, że Słowianie to rdzenna ludność Europy środkowej, w szczególności obszarów dzisiejszej Polski, druga zaś (autorstwa m.in. Godłowskiego) głosi ich przybycie ze wschodu na przełomie V/VI w z dorzecza środkowego Dniepru.

Nie chodziło o Bonapartego (przynajmniej początkowo), a o rewolucję, która była nie do zaakceptowania dla ówczesnej Europy. Później sprawa się komplikuje - państwa koalicji antyfrancuskich były zmęczone, ale korsykański parweniusz dał im kolejny bodziec do walki - wyniósł się na tron! Samowolnie dołączył do grona "pomazańców bożych", a to było dla tychże nie do zaakceptowania. Reasumując - chodziło o zasady, nie o osobę - każdy inny człowiek postępujący tak samo musiał tak skończyć.

Skłonił do współpracy. Dobrowolnej, choć kto jej odmawiał wiele ryzykował.

Ok, to kto dowodził operacjami bizantyńskimi w południowej Italii na początku panowania Manuela Komnena?

I vice versa. Ja bynajmniej nie demonizuję Rzymu, ale tak, uważam Pyrrusa za słabszego wodza od Hannibala - co nie zmienia faktu, ze jest nr. 2 u mnie - tak, piętnuję wiarołomność Miasta Wilczycy, tak, wolę cywilizowanych Kartagińczyków/Macedończyków/Greków/Seleukidów etc., od brutalnego i barbarzyńskiego podówczas Rzymu (to fakty). Czy to znaczy że demonizuję Rzym? Najpierw w ramach naszego małego offtopicu. Otóż mylisz się. Choć dostrzegam tezę jakoby Iber należało utożsamiać z Jukar to całkowicie ją odrzucam polegając w tej materii na klasie i rzetelności Polibiusza jako historyka. A skoro tak, to każda militarna czy dyplomatyczna interwencja rzymska nie autoryzowana przez Kartaginę na południe od Ebro była ewidentnym złamaniem traktatu - czego nie ukrywa o ile pamiętam sam Polibiusz. Traktat nie pozostawiał - jak twierdzisz - wiele miejsca na interpretację - jasno określał granicę stref wpływów, a Rzymianie tę granicę przekroczyli. Czy masz takie wątpliwości co do innych interwencji rzymskich? Pytanie o możliwy podbój Grecji zinterpretowałem jako pytanie o Grecję właściwą, Helladę, stąd przyjąłem taką -IMHO ze wszech miar słuszną - perspektywę. Pierwszym konfliktem na linii Hellada - Persja było rzeczywiście powstanie w Azji mniejszej, jednak stroną agresywną byli podówczas Grecy. Pierwszą wyprawą perską na Helladę był Maraton, a kresem ich ofensywy Plateje. A co to ma za znaczenie? Wyprawy były antyperskie, walczono z perskimi żołnierzami - fakt wybuchu powstania w Egipcie nie powoduje automatycznego oderwania tej prowincji od państwa. Wyprawa egipska była antyperska i była działaniem agresywnym - doprawdy nie wiem jak można z tym dyskutować. Klawiatury i monitory zniosą wszystko, ale nawet erystyka ma swoje granice. Co do Cypru - wydaje mi się, choć nie jestem pewien, że uznawał władzę Króla Królów podczas ataku greckiego na tę wyspę. Na pewno i Pamfilia i Cypr uznawały zwierzchność Perską podczas bitwy u ujścia Eurydemonu. Tak? Jakież to momenty? Konkrety proszę. Podbój Persji jest faktem, jednak nie bardzo rozumiem co ma on do rzeczy. Pomijając błędy piękny wywód. Jak rozumiem zgadzasz się, że o jakimkolwiek podboju Grecji można mówić tylko w wykonaniu Filipa i tylko jako o podboju niepełnym? Co do racjonalności użycia terminu suweren - primo, pisaliśmy o okresie zburzenia Teb, więc podbój Persji nie ma tu NIC do rzeczy, secundo - moim zdaniem to pojęcie różni się znaczeniowo od ówczesnej rzeczywistości i nie oddaje tej sytuacji równie dobrze co sformułowanie "Hegemon związku". Proszę o przykłady barbarzyńskich narzędzi i instytucji władzy wprowadzonych do poleis Związku. Proszę o przykłady "decydowania o linii politycznej polis bez liczenia się z ich dotychczasowymi normami". Jeżeli ktoś tu pomija argumenty, nie jestem to ja. Do moich argumentów dotyczących tematu w ogóle się nie odniosłeś. Tak, moim zdaniem postulat opisywania epoki pojęciami należącymi do innych epok jest z gruntu chybiony, bowiem prowadzi do nieuniknionych uproszczeń i przekłamań, przez co jego forsowanie istotnie trąci ignorancją.

Ale Militiadesa zjednał jako przywódcę polis przed jego wygnaniem... zresztą nie tylko jego.

Czymże zasłużyłem sobie na taką tyradę? Chłodną oceną tego, co rzymskie? Grecji de facto nie podbił ani Filip, ani Aleksander, ale jeżeli - jak chcesz - mamy uznać Związek Koryncki za formę podboju, to zgodzimy się (jak mniemam), że po pierwsze dokonał go Filip, a po drugie był to podbój niepełny. Aleksander nie ma tu nic do rzeczy - najlepiej świadczy o tym fakt, że był on tylko inspiratorem zniszczenia Teb, a nie ośrodkiem decyzyjnym. Pisząc o Aleksandrze jako suwerenie popełniasz błąd - przenosisz w czasy antyczne instytucję średniowieczną i opisujesz nią sytuację doń nieprzystającą, znając precyzyjne pojęcie ją określające. Podbój Persji ułatwili sami Persowie, choć raczej na poziomie strategicznym niż taktycznym (Kodoman nie był złym wodzem, ale miał złą armię). To z kim sympatyzujesz nie ma dla mnie znaczenia - opieram się na faktach i one mnie interesują. Jeżeli Ty operując na tych samych faktach potrafisz np. rozgrzeszać Rzym z ewidentnego wielokrotnego złamania umów międzypaństwowych, to widocznie nasze stanowiska światopoglądowe są istotnie zbyt odległe - są rzeczy, których usprawiedliwić się w mojej ocenie nie da. Ty jesteś w stanie bronić Rzymu przed najsłuszniejszymi nawet zarzutami. Miasta Jonii jakoś funkcjonowały w ramach Imperium - choć bliskość wolnej Hellady popychała je do buntu.

Jasne! Wystarczy wspomnieć Militiadesa.

Proszę? Persowie najeżdżali Grecję od Maratonu do Platej - o kilkudziesięciu latach można mówić właśnie w odwrotnej sytuacji to Grecy (AZM) prowadzili wojnę do bodajże 449 r i pokoju Kaliasa. Wyprawa egipska, bitwy bodajże pod Salaminą i Eurydemonem to jak rozumiem Twoim zdaniem okolice Grecji w dalszym ciągu najeżdżanej przez Persów? Kolejny błąd - Macedonia uznawała zwierzchność Króla Królów w czasie wojen greckich. Zdobycie samej Grecji niewiele w tej kwestii zmieniało. I znów grube przekłamanie - Aleksander "Flacha" III Macedoński (nie mylić z Aleksandrem "Flachą" Kwaśniewskim) nie podbił Grecji - możesz podać źródło takiej informacji? Bo jak dla mnie takie twierdzenie dowodzi już zupełnej ignorancji w tym temacie.

Czy ja wiem? Efialtes i Perykles "szlifowali" dzieło Klejstenesa.

hm... Fryderyk I Barbarossa?

Jasne, że mogli. Ale kiedy mieli szansę zbiegi okoliczności odrywły ich od tego zadania - a poza wszystkim - Kogo obchodziła ta podzielona, górzysta i biedna prowincja, gdzieś, na krańcu świata?