Lizander

Ja bym wyrzucił Chichen Itzę, może nawet Tadż Mahal, ale do Statui Zbawiciela nie mam zastrzeżeń. Moim zdaniem zamiast Tadż Mahal spokojnie możnaby wstawić którąś gotycką katedrę, albo budynki parlamentu w Londynie. Osobiście brakuje mi Akropolu i Hagia Sophia.

Co do Szwecji... bredzisz, chłopcze. To nie było tak stabilne państwo jak ci się wydaje. Taki, ze objął rządy w wyniku zamachu stanu. Jeżeli nazywasz to procedurą demokratyczną, to grtuluję. Doprowadziła do tego jego rządza władzy, a nie wola ludu. Z jakiegoś powodu Bernadotte umiał tak rządzić Szwecją, że nie mial takich problemów - był po prostu zręczniejszym politykiem.

Primo: Nampoleon zdobył władzę zamachem stanu - i to ile osób później głosowało za zmianą FORMY jego - de facto - jedynowładztwa nie ma znaczenia. Władcą uczyniła go przemoc i bagnety. Nieprawdaż? Widać Bernadotte był w tym lepszy, skoro nie miał w Szwecji problemów z porządkiem - w przeciwieństwie do niskiego parweniusza z Korsyki. Wybacz, ale państwo policyjne nie jest moim ideałem - może Twoim jest, nie wnikam - ale moim zdaniem fakt że jeden z nich musiał utworzyć takie specjalne organa ścigania, świadczy, ze jego pozycja musiała być poparta siłą. Sam fakt istnienia tej policji dowodzi istanienia grupy - zapewne licznej, dla nielicznej nie tworzy się takiego aparatu - niezadowolonych obywateli, którzy nienawidzili korsykańskiego potwora i chcieli jego usunięcia (sam to przyznajesz: "Francuzi <<ryli>> pod Napoleonem"). Możesz podać takie przykłady w Szwecji za rządów Bernadotte'a?

A to nie władza? Był najważniejszy w państwie. Dowody? Po prostu Bernadotte umiał zjednywać ludzi i zwyczajnie był dobrym władcą. Co nie zmienia faktu, ze znów przesadził. Za często mu się to zdarza. To Francja wypowiedziała wojnę, to Francja była agresorem. Jak wspomniałem - ta wojna musiała wybuchnąć, a Buonaparte vel "Ludożerca" (tak go nazywały swego czasu gazety) stwierdził że ten moment jest dobry. Nie winię go szczególnie za to, ale to była wojna ofensywna. Razem z rosyjską to dwie przeciw trzem. A powody interwencji w Hiszpanii były wątłe, oj wątłe...

Bonapartego również wybrał lud, demokratycznie. Kłamiesz. Bonaparte zdobył władzę poprzez wojskowy zamach stanu. Ależ ja nie porównuję Buonapartego z Rewolucją, tylko z Bernadotte'm, który w szwecji radził sobie bez tajnej policji i bez gilotyn. Amilkar napisał: Zgadzamy się jak widzę co do faktu zależności od Francji, także zdanie Amilkara jest w oczywisty sposób fałszywe, nieprawdaż? Zresztą osobiście się nie orientuję, ale ile państewek - niepodległych - zlikwidował Korsykański Potwór we Włoszech czy Niemczech? Akurat w ogóle nie miałem tu na mysli wojen, ale skoro o tym mowa: Wojny z III, IV i V Koalicja to rzeczywiscie wojny toczone w obronie wcześniejszych zdobyczy, ale Wojna z Rosją to już wojna zaczepna - musiało do niej dojść, ale to jednak wojna zaczepna. Francja owszem, miała cassus belli, ale nie musiała z niego korzystać. No i zapominasz o Hiszpanii. Tam też Buonaparte się bronił?

No i? Bonaparte wykorzystał bałagan wewnętrzny i niestabilność hiszpanii, oraz slabość Portugalii. To wszystko. To lud chciał zamachu stanu? Lud chciał, by do niego strzelano? To lud wprowadził bodaj 5 rózżnych rodzajów policji, w tym polityczną tajną? Bonaparte był popularny, ale pogrzebał na dobre republikę. To w jaki sposób to zrobił niczego nie zmieni. Tak? I po to była tajna policja i marionetkowy konwent? Nie sądzę. Bonaparte był władcą absolutnym, który stał ponad prawem. To już on de facto przywrócił monarchię. Zresztą - panowanie Bourbonów niosło coś, czego Francuzi nie zaznali od kilkunastu lat - pokój. I wprowadzał ich zależność od Francji. A sam był Tyranem. Był Tyranem stokroć bardziej niż poczciwy fryderyk I czy Aleksander I. Bo nic nie legitymizowało jego władzy. Wzrósł na burzeniu tradycji. A skąd! On wprowadzil te osiągnięcia do Szwecji, to Bonaparte bardziej odszedł od idei rewolucji we Francji, niż Bernadotte w Szwecji. Bynajmniej. Został monarchą z woli ludu, i był nim dla ludu. Wprowadził Szwecję w okres dobrobytu i dbał o swoich poddanych tak jak zwykł dbać o swoiich żołnierzy. Zresztą przytoczyłem jego własną wypowiedź. Monarchowie jakich chciał gromić Bernadotte znikneli z Europy w przeciągu 100 lat. On zaś już wtedy był monarcha nowego typu - monarchą z woli ludu i dla ludu, dużo bardziej troszczącym się o jego rzeczywiste dobro niż Bonaparte.

Ludzie! Chcecie z Syberii atakować indie przez Hindukusz i pustynie, które w starożytności sprawiły takie problemy Aleksandrowi Macedońskiemu? Przez niepodlegly, górzysty Afganistan? Jak długie byłyby linie zaopatrzenia? Trochę realizmu.

No niestety już w tym punkcie nie mogę się zgodzić. Ale nazywa go królem. Zarzucasz mu nierzetelność - udowodnij na podstawie innych kronik. ??? A o czym pisze Twoim zdaniem?

To jasne, że między innymi. Aha, Lasalle zmarł bodaj trzy lata za późno, by nie zaprzeczyć wlasnemu powiedzeniu - "Husarz, który żyje ponad 30 lat, jest tchóżliwym trutniem".

Bonaparte go nienawidził. Bonaparte był jego wrogiem. Bonaparte stanowił zagrozenie dla jego życia. To, że go nie zabił, to był błąd. Bernadotte był bardzo inteligentnym i samodzielnym człowiekiem, który nie dał się wpasować w te śmieszne ramy które chciał mu przeznaczyć Napoleon - gubernator Luizjany? ambasador w Waszyngtonie? Przecież to polityczne zesłanie, a nie honor! Bernadotte był utalentowanym dowódcą, ale jako nieprzychylny Napoleonowi dostawał tak jak np. pod Wagram Sasów, z którymi niewiele mógł zdziałać. Nie przyznanie Bernadotte'owi księstewka czy Legii Honorowej, byłoby ogromnym afrontem. Nawet ten prostak (tę opinię potwierdza między innymi Talleyrand) to dostrzegł. To Bonaparte obalił Republikę. To Bonaparte odebrał władzę ludowi. To Bonaparte radośnie powiódł rodaków na Moskwę odbierając Francji kilkaset tysięcy istnień. Pod Lipskiem Karol XIV Jan reprezentował interesy Szwedów i moim zdaniem robił to bardzo dobrze. Nie widzę elementów zdrady pod Lipskiem bo po pierwsze - był już wtedy monarchą szwedzkim, a po drugie - walcząc z Napoleonem reprezentował ideały republikańskie, które - owszem - zdradził przyłączając się do Korsykańskiego potwora, który zabił Republikę.

No to jedziemy, kolejno: Pod Auerstadt dał się ponieść niechęci do Davout, ale podaj proszę opracowanie, które mówi, ze pod Wagram Bernadotte zrobił coś na własną rękę - uczepiłeś się cytatu z Łysiaka (sic!), który nic na ten temat nie mówi. Jakie to występki miał Buonaparte w pamięci? Nienawidził Bernadotte'a od czasów włoskich, to uczucie pogłębiło się, kiedy Bernadotte nie chciał przyłożyć ręki do zamachy stanu. Bonaparte nie awansował go stopniowo - Bernadotte był dowódcą dywizji już wcześniej. Poza tym Bernadotte był szwagrem Józefa Buonaparte. To nie przewrotność, jeżeli spojrzy się na jego działania jako monarchy w Szwecji. Ocalenie życia? Dobre... To Buonaparte tworzył zagrożenie dla jego życia, także ta sytuacja jest analogiczna do zdjęcia Stalina z dzieckiem podpisanego "A mógł zabić!". Wszystkie dobrodziejstwa jakie spłynęły od Buonapartego na Bernadotte'a to buława marszałka (na którą po prostu zasłużył) i ksiąstewko Ponte-Covro. Pierwsze słyszę, żeby pod Lipskiem Bernadotte zdradził Napoleona. Później wklepię tu kilka opinii (oczywiście jemu współczesnych, żeby mogły być traktowane jako głos w dyskusji) o nim jak zdążę - zresztą ta przytaczana już przeze mnie Desaix'a też mówi za siebie. Jeżeli to nazywasz przejęciem bez jednego wystrzału... Kiedy Francuzi na prawdę sprawowali kontrolę nad całą Hiszpanią i Portugalią? Bernadotte miał IMHO - biorąc pod uwagę uwarunkowania geopolityczne i potencjał Szwecji - większe i ciekawsze sukcesy. Sam fakt zostania królem szwedzkim dowodzi talentu politycznego.

Patrzę. Dobry dowódca, średni polityk, parweniusz, który wyniósł sam siebie na tron. Co do jego postępków mam wiele zastrzeżeń - mniejszych i większych. Ależ nie krępuj się! Nalegam! Dobrze, ale ta nienawiśc ma głębsze korzenie - sięga czasów, gdy dywizja Bernadotte'a dołączyła do armii włoch - a dzięki swojemu dowódcy była zawsze tak dobrze zaopatrzona, ze wzbudzała zawiść towarzyszy broni. Widać Bonaparte też ją podzielał. Co do blokowania awansu - Bernadotte był już mianowany dowódcą Armii włoch po Napoleonie (nie bezpośrednio), ale ten poprzez zakulisowe zagrywki zablokował mu nominację. Z czystej zawiści, do której nie miał jeszcze wówczas powodu. 1. nie odnosisz sie do kariery Bernadotte'a przed czasem Konsulatu. 2. nie odnosisz się do jego rządów w Szwecji. 3. przyjmujesz fałszywą optykę widzenia - czyż Bernadotte opuszczając Bonapartego nie mógł sądzić, ze to Napoleon zdradził ideały rewolucji?

Tak? Którędy? Przez Afganistan?

"Argumenty podawane w gaskońskim stylu"? Możesz to rozwinąć? Argument pozostaje argumentem. Nie? A obrona honory Francji ze szpadą w ręku podczas pełnienia funkcji Ambasadora? A Jego działania nad renem w słuzbie Republiki? A jego panowanie w Szwecji, tak dobrze służące temu państwu? Oceniasz Bernadotte'a przez przyzmat człowieka, który go nienawidził i blokował jego awanse od wielu lat, człowieka który chciał go wykorzystać jak posłuszną marionetkę. Spójrz nań obiektywnie.

Taaak... wyprawa na Indie z Rosji i Francji - bardzo realna. Nie żartujcie, naczytaliście się Łysiaka i tyle.

Lizander Kto pierwszy, ten lepszy.

Rozumiem twoją wizję, ale ona nie ma poparcia w źródłach. Nie pasuje ci gall, nie pasuje Kadłubek, za to pasuje watpliwy list Paschalisa II - i właściwie tylko na tym opierasz swoją teorię. Mało, za mało.

A zdobycie Szczecina?

Między 1700 a 1900 r. Było - o ile mnie pamięć nie zwodzi - 4 wybitnych królów Szwecji - Karol XII, Gustaw III, Karol XIV Jan i Oskar I. Fakty sa takie: Jako jedyny marszałek COŚ trwałego osiągnął . Jego rządy w Szwecji to wspaniały okres rozkwitu tego kraju. Zawsze dbała o swoich podkomendnych i bardzo dobrze traktował jeńców. Był wyśmienitym politykiem. Miał zasady. Moim zdaniem na tle wiekszości marszałków to postać ze wszechmiar wybitna - postawiłbym go w jednym szeregu z Davout'em, Lannes'em czy Suchet'em. Moze był mniej genialnym dowódcą od Bonapartego, ale za to bił go na głowę zmysłem politycznym (we Francji lepszy miał chyba jedynie Talleyrand, a zbliżony Fouche), osobowością, ogładą i manierami.

Moim zdanie własnie tak było - Bonaparte w złosliwy sposób ochrzanił go za postawę jego saskich podkomendnych.

Sam przytoczyłeś dokument wystawiony przez arcybiskupa gnieźnieńskiego i opieczetowany pieczęcią na której napis głosił "Arcybiskup Polski". Skoro sami arcybiskupowie się tak tytułowali, to w czym problem?

Kiedy ten fragment nie mówi wcale, ze Bernadotte atakował bez rozkazu albo zgodnie z własnym planem, do jasnej ciasnej! Podaj mi prosze linka do strony lub adres bibliograficzny książki, która czarno na białym tak mówi. Cytaty z Łysiaka to trochę malo, w dodatku opacznie je rozumiesz. Po pierwsze, To nie żołnierze Bernadotte'a, tylko Sasi - wiec nie dziw, ze ich morale było niższe. Po drugie - żądam dowodów, że NIGDY NIE WPROWADZONY W ŻYCIE plan Bernadotte'a był "debilny". Aha, jeżeli mógłbyś nie używać tak ofensywnego słownictwa...

Po wprowadzeniu systemu bolońskiego jest trochę inaczej z rozkładem godzin i w tym roku pracownicy naukowi na moim wydziale martwili sie kto powinien kolejno iść na roczny urlop, żeby nikogo nie zwolniono, a nie tym, kogo nowego przyjąć. No, a poza tym trzeba byc na prawde dobrym... i mało ambitnym jeżeli chodzi o kasę, bo kokosy to nie są. Jarpenie, gratuluję pozycji w takim razie. Mam rozumieć, ze masz silne plecy?

Jakim korpusem dowodził Bernadotte pod Wagram? Dodam, ze odpowiedź IMHO zupełnie oczyszcza go z zarzutów dotyczących postawy tegoż korpusu w boju. // JKM początek zdania rozpoczynamy z dużej litery

Zostać na uczelni? Sorry, ale widać, ze nie studiujesz - to raczej szansa iluzoryczna.