Lizander

Ale o czym chcesz dyskutować właściwie? Co to jest "słuszność"? Według jakich norm? Jeżeli te argumenty przedstawisz rasiście, powie zapewne, ze słuszność miała Unia - i to będzie prawda, z jego punktu widzenia. "W polityce bowiem, koncept ów prostaczy, czy sprawa jest słuszna, niezbyt wiele znaczy".

Kronika Galla i kronika Kadłubka wyraźnie podają wygnanie jako efekt reakcji na zamordowanie biskupa. Kolega nie udowodnił, że jest inaczej. Do czasu, aż to uczyni nie możemy zatem brać pod uwagę tego listu. Czekam zatem na dowody, że król został wygnany przed 15 marca 1079.

Chyba wszyscy zdajemy sobię sprawę, że niewolnictwo nie było powodem wybuchu wojny secesyjnej?

Ale czy mieliby powody by stać się groźni? Skąd pewność, że było im tak źle?

Skoro został napisany przed wygnaniem Króla bolesława, to jak ma być brany pod uwage jako odnoszący się do jego sprawy? To chyba jasne. Mamy 2 pewne źródła - Galla i Kadłubka. Oba odrzucasz (choć poczatkowo gall ci pasował - jak udowodniono, że nie wspiera Twojej tezy - przestał). BYĆ MOŻE do Polski odnosi się list Paschalisa II, ale jest to nieudowodnione, który interpretujesz w - moim zdaniem - bardzo wątpliwy sposób. Nie mam dostępu do przekazów kronik ruskich i wegierskich, gdzie też mogłoby cos być. Podsumowując: Odrzucasz oba pewne przekazy, jeden niepewny interpretujesz inaczej niż znakomita większość badaczy, choć niewiadomo, czy odnosi sie on do tej sprawy.

Nieprawda. Grecja była poprostu mało znaczącym skrawkiem ziemi, a wyprawa Datisa była wyprawą karną. Dariusz dużo bardziej zaangażował się np. w wyprawę przeciw Scytom, niż w walkę z Grekami.

Dariusz I ogarnięty obsesją podbicia Grecji? Dlatego wysłał jedynie mały oddział Datisa, który przegrał pod Maratonem?

Formalnie było tak jak napisałem - podział majątkowy definiował możliwości. A może Helotów nie trzeba było tak bardzo pilnować?

Grecja nie została podbita, bo była mało ważna. No co to, taka Grecja? Zbiór małych, skłóconych państewek, bez dobrej ziemi uprawnej, bez bogactw naturalnych - to ubóstwo IMHO ocaliło Grecję, która musiała odeprzeć tylko jeden najazd perski - ten z lat 480-479.

Przeludnienie w Sparcie to jakiś żart. Liczba obywateli stale spadała (stąd IMHO wątpliwe, by zabijali noworodki - jakie by nie były), z 10 000 w VI w, do 9 000 podczas wojen perskich i 3 000 (sic!) po wojnie peloponeskiej. Sparta w ogóle nie była nastawiona na kolonizację - największa jej "kolonia" została założona przez wyrzutków, a pozostałe działania stanowiły zazwyczaj swoisty wentyl bezpieczeństwa dla jednostek, którym w prowincjonalnej Sparcie było za ciasno - vide Dorieus, bodajże brat Leonidasa. Otóż to! W Sparcie każdy obywatel mógł pełnić każdy urząd - a warstwa obywatelska nie była aż tak wąska - dopiero w wyniku wojen, w których to na spartiatach spoczął największy ciężar - grupa ta się skurczyła. ale na poziomie VI - pocz. V w. p.n.e. w Sparcie dostęp do najwyższych urzędów (Geruzja, Eforat) mogło mieć więcej obywateli niż w Atenach (aż do bodaj 461 r. p.n.e. i reform Peryklesa). Pamiętajmy, ze liczba obywateli ateńskich oscylowała w okolicach 40 000, a Teci i (do reform Peryklesa) Zeugici - stanowiący z pewnością znakomitą większość - nie mieli dostępu do urzędów. A potrafi kolega wskazać bunty Helotów (nie helotów podburzanych przez zawiedzionych Spartiatów)? Całkiem możliwe, ze wcale nie było takiego stałego zagrożenia wewnętrznego, że ten podział obowiązków - średniowieczny niejako (rolnictwo - handel/rzemiosło - walka) - funkcjonował sprawnie i zadowalał obie strony. Niestety, brak wiarygodnych źródeł na temat Sparty pozwala stwierdzić na pewno tylko tyle, ze jej społeczeństwo było strasznie ksenofobiczne. W Atenach? Równi? Chyba żart - to w Sparcie Homoioi byli równi - nie wolno im było nawet posiadać srebrnych monet, a każdy, kto się wywyższał, lub na kogo padł cień podejrzenia (Pauzaniasz) surowo karano. W Atenach dla odmiany były 4 klasy majątkowe i przedstawiciele najniższej z nich mieli mocno ograniczone prawa wyborcze (szczególnie bierne), podobna sytuacja dotyczyła wyższych klas, które musiały sobie wywalczyć w V w. prawa (Reformy Klejstenesa, Efialtesa i Peryklesa).

Błąd. Homoioi liczyli 10 000 chyba tylko w VII - VI w. Poza tym o czym ta dyskusja? O mordowaniu niemowlaków wspomina jedynie plutarch, zyjący jakieś 400 lat po apogeum potegi Sparty, kiedy to polis było atrakcją turystyczną, a miejscowi byli w stanie opowiadać godzinami o surowości spartańskich obyczajów, by wyciągnąć sesterce z kies bogatych rzymian.

natarcie kolumny MacDonalda - zbita masa ludzi maszerująca przed siebie - 0 manewru, 0 finezji, subtelność młota. O ile pod Austerlitz uderzenie w centrum było posunięciem genialnym, o tyle pod Wagram było... przaśne i prostackie. Sam Bonaparte w rozmowie z Moreau stwierdził, ze wygrywał bitwy tylko tam, gdzie miał przewagę liczebną. Inna rzecz, że potrafił ją sobie stworzyć. Gdzie napisałem że Napoleon był taktycznym zerem, lub że jego manewry były tępe? Napisałem, ze niewiele wniósł do sztuki prowadzenia wojen. Dziękuję za informacje Estero, jeżeli mogłabyś równie lapidarnie przedstawić druga doktrynęw PM, byłbym zobowiązany. Niemniej nie zgadzam się z Twoją tezą. Ten typ prowadzenia działań wojennych był znany już duzo wczesniej, a od czasu Rewolucji kiepsko wyszkolone armie francuskie dążyły do wyniszczenia siły żywej nieprzyjaciela, a nie, jak niegdyś, jedynie do jego wymanewrowania (kampanie klasyków XVIII w. - Marlborough i Maurycego Saskiego).

No to widać ten list nijak się ma do naszej sprawy i nie należy go brać pod uwagę. Co do wiarygodności szczegółów Kadłubka - nie dyskutuję, ale nie mozna odrzucać go całkowicie - a to kolejny przekaz potwierdzający ogólnie przyjętą wersję. Dowodów! Św. Norbert reprezentował inbteresy arcybiskupstwa magdeburskiego - moim zdaniem to li tylko walka o wpływy, jeżeli masz jakieś dowody na reformatorskie zacięcie świętego w sprawach polskich - daj znać.

Kolega uważa, że Napoleon nie wniósł wiecej niz Gustaw Adolf, a mniej niż np. Filip II Macedoński Kolega chętnie pozna tezy Dolbrucka, jeżeli tylko wskażesz,gdzie szukasz, lub streścisz je tu bądź w PM. Trzeba byc otwartym na wiedzę.

Bierki. A tak serio - jak się wyrosło z narodu o barbarzyńsko - pijackich tradycjach, to trudno się dziwić. Po prostu nie wybijał się ponad przeciętność. To trochę mało. Skoro mógł wyksztusić "najdzielniejszemu", to mógł też powiedzieć "Perdikkasowi". Dlaczego tego nie zrobił? Nie mało. Ale mało komu ta rozpusta i pijaństwo tak przewróciły w głowie. Dostrzegam subtelną różnicę między hulaką pokroju księcia Pepi, a Aleksandrem. I od razu mówię, że na korzyść tego pierwszego.

Chyba przeceniasz ówczesne możliwości, a nie doceniasz problemów. moim zdaniem taka wyprawa była niemożliwa.

Zdziwiłbyś się, ile kryzysów musiał zażegnać i jak wytrwałej opozycji stawić czoła. A jednak ta niechęć dotyczyła zawsze konkretnych żądań określonych warstw i krytyki ewentualnych ustępstw przez inne kręgi, nigdy jego osoby. Jego osoba stawała się najwyżej obiektem żartobliwych uwag o "audiencjach w sypialni", jako że miał on w zwyczaju spanie do późna. Przekonają mnie fakty. A wy chcecie oceniać człowieka na podstawie 10 lat życia, w dodatku dość jednostronnie interpretując zdarzenia. Dogaduję? Mam nadzieję, że nie za często. Po prostu denerwuje mnie, jak wypowiedź zdradza nieznajomość tematu - a Twoja dowodziła - z całym szacunkiem - że masz pobieżne informacje o sytuacji Szwecji w epoce napoleońskiej. Mam nadzieję, ze nie chowasz urazy? To, że mam swoje zdanie - i że Ty masz swoje, przeciwne - czyni tę dyskusję uzasadnioną i ciekawszą. Żeby było jasne. Czasem specjalnie usztywniam moje stanowisko wobec was, bonapartystów, ale zawsze staram się operować faktami - i od was również tego oczekuję. Nie twierdzę, ze Bernadotte był święty, a Bonaparte to antychryst - ale polaryzacja ożywia dialog, a nazwanie od czasu do czasu Cesarza francuzów Korsykańskim potworem z pewnością działa polaryzująco;). Lubię pozycję Advocatus Diaboli i zamierzam dalej zmuszać was do wysiłku szukania i argumentowania stanowisk. nie mam przy tym nic przeciw byciu zmuszanym do tego samego przez was. Aha. Niezależnie od powyższego - na tle marszałków Bernadotte na prawdę był moim zdaniem postacią ze wszech miar wybitną.

I co? Postawiliby magazyny z żywnością dla ilu? 50 000 wojska francuskiego + pewnie przynajmniej drugie tyle rosyjskiego? Całą drogę z Francji przez wciąż wolne Niemcy, wzdłuż granic wybitnie pokojowo nastawionych Austrii i Prus, potem europejska część Rosji i kawał zakaukazia. W niepodległym Afganistanie też budowaliby magazyny? A w górach Hindukuszu? Myśleć! Myśleć! To byłoby nic więcej niż wspaniały sposób na utratę wysłanych sił.

Widzi. Ale widzi w tym ewentualnie polityke papieską. Bolesław stał po stronie Papiestwa w sporzez z Cesarstwem, utrata przez niego tronu na rzecz partii proniemiecjkiej byłaby bolesna. Owszem. Na dysku mam Galla i Kadłubka, znam sprawę listu Paschalisa II, który swego czasu czytałem, nie mam listu Grzegorza VII - dlatego poprosiłem o jego przytoczenie. Szczerze przyznam, ze w tym wypadku będe musiał doczytać, bo nie interesuje mnie historia Polski w ogóle, a co dopiero historia Polski piastowskiej. Jeżeli możesz przybliżyć mi tę sprawę, będę zobowiązany. Kolega się myli. Powodem były przede wszystkim sfałszowane dokumenty jakie przedstawiło arcybiskupstwo magdeburskie, te roszczenia poparł istotnie swoją polityką Cesarz. Jeżeli ma kolega dowody na zerwanie stosunków Rzymu z Gnieznem, to chętnie je poznam. A to czemu? Papież przyznał rację polskiemu księciu i przywrócił stan poprzedni, anulując tym samym wydaną na podstawie fałszywych dokumentów decyzję na korzyść Magdeburga, co świadczy o tym jaki był wcześniejszy status kościoła polskiego - w łączności z Rzymem.

Świetnym przykładem takiego działania na o wiele mniejszą skalę była kampania rosyjska 1812, nieprawdaż? Chyba na prawdę nie rozumiesz realiów. Jak sam zauważyłeś sojusz z Rosją i Turcją jednocześnie był mało prawdopodobny. A po co Francji flota na Bałtyku? Przecież miałaby problemy z wypłynięciem na Ocean, a jeżeliby się to udało - i tak Royal Navy Nelsona dałaby jej radę. Zresztą dylomacja - szlaenie sprawna, dodajmy - brytyjska znalazłaby sposób na związanie floty rosyjsko-francuskiej na Bałtyku.

No sorry - moim zdaniem dowodzisz nieznajomości realiów. Owszem, w Szwecji nie było terroru w takiej formie jak we francji, ale silna opozycja należała do tradycyjnych elementów życia politycznego Szwecji. Bernadotte umiał sobie z nią radzić bez tajnej policji, gilotyn i bagnetów. Moim zdaniem ta dyskusja, której nie chcesz kontynuować, jest dość istotna - wskazuje na wielki talent dyplomatyczny i jednające mu ludzi usposobienie Jean'a Bernadotte. Podtrzymuje swoją opinię, że jest to jeden z dwóch ludzi spośród elity empiru, którzy do czegoś doszli dzięki własnym zaletom charakteru i zdolnościom. Był to moim zdaniem człowiek honoru, który pozostał wierny wolnościowym i demokratycznym wartościom, nawet gdy oznaczało to konflikt jego nieco konserwatywnego podejścia ze skrajnymi liberałami. Był to też utalentowany dowódca (Kariera nad Renem, Kampania północna w 1813r.) i polityk ustepujący jedynie geniuszom epoki - Talleyrandowi i Matternichowi.

Sorry, ale to jest stek spekulacji. Nie widzę sensu kontynuowania dyskusji. Nie wyjaśnimy co chciał w którym momencie osiągnąć śmiały, jakie były jego poglądy na kościół, natomiast nic nie wskazuje na to, by członek obozu gregoriańskiego miał dążyć do uniezależnienia się od kościoła. Gdyby tak było byłby stanął po stronie Cesarza.

Skąd. Bolesław wiedział, ze nie może osądzić ot tak biskupa, dlatego zwrócił się do jego zwierzchnika, arcybiskupa gnieźnieńskiego, który zezwolił na sąd swiecki. Stąd późniejsze pretensje do arcybiskupów polskich (o ile uznamy list Paschalisa II jako odnoszący się do tych wydarzeń), sam Bolesław zaś był kryty. Czekam na list i kolejne wyjaśnienia nt. Galla.

Bynajmniej. Ale żadne źródło nie potwierdza twojej teorii, a ty zarzucasz kronice nierzetelność nie udowadniając tego. Czekam na krytykę rozumowania przyjmującego, że Król za zgodą arcybiskupa skazał bp. Stanisława. Bo jakoś nie ma przeciw niemu dowodów w twoim wywodzie. Sugerujesz, że nadworny kronikarz księcia Polski po pierwsze mijał się z prawdą, a po drugie czynił to na niekorzyść swojego chlebodawcy, oczerniając jego rodzinę? Gdzie w tym jakakolwiek logika? Przytoczysz ten list wraz ze swoimi argumentami jakie wysuwasz na jego podstawie? Twoja teoria opiera sie de facto na dwóch listach, z których być może żaden nie jest adresowany do Polski, a odrzucasz obie polskie kroniki opisujące te wydarzenia - o ile zhgodzę się co do niskiej wartości Kadłubka, to jednak musimy wziąć pod uwagę, że jego przekaz opierał się na tradycji ośrodka krakowskiego - trudno oczekiwać, by aż tak zmieniono przekaz. Odrzucić Kroniki Galla pisząc o tych wydarzeniach nie można. A wszelkie uchybienia należy udowodnić, zanim zacznie się je rozważać. Udowodniłem ci już, że twoje wowody opierające się na słowie pontificem w kronice Galla są nic nie warte, więc teraz podważasz jego wiarygodność. Dlaczego nie robiłeś tego wcześniej, usiłując również na jego podstawie budować argumentację?

Co nie zmienia faktu, że jako źródło bliskie chronologicznie i powstające na tym samym terenie, nie może być ignorowane lub manipulowane, jak chciał to robić mały anonim.