Lizander

"Pustynii handlarze wielbłądów". A pewnie Mekka twoim zdaniem to przenośne pole namiotowe? Część arabów żyła na sposób koczowniczy, ale nie wszyscy, a na pewno nie można koczowniczego charakteru armii arabskich po pierwszych podbojach. O ile mnie pamięć nie myli to nigdy nie były armie koczowników przewalające się z całymi rodzinami przez dane terytoria. IMHO o ile można się doszukiwać sladów koczownictwa w armii np. znad Jarmuku, o tyle późniejsze walki, np. z Moawijją musiały toczyć już inne siły zbrojne. Zresztą - najlepszym dowodem jest to, ze od bodajże 649 r. (tez nie mam teraz dostępu do knig) Arabowie mieli do dyspozycji silną flotę. Koczownicy zazwyczaj kuleli na tym punkcie

Ależ ja mu nie odmawiam talentów organizacyjnych! Ale trzy razy stawał w polu przeciw Normanom i trzy razy dostawał po miejscu gdzie plecy swą szlachetną nazwę tracą. Moim zdaniem to go dyskwalifikuje jako dowódcę/wodza. Od Aleksego dużo wyżej cenię (jako wodzów) jego przeciwników - Roberta Guiscarda i (szczególnie) Boemunda z Tarentu.

Nie podoba mi się taka definicja tyrana jak przytoczyłeś, Tofiku, dlatego nie będę się tu wypowiadał. Osobiście uważam, że nie ma to jak dobry tyran.

A jak to się ma do Arabów w VII - VIII w?

Od siebie dodam, że czasem przyjmuje się nawet 610 A najlepszego wodza szukałbym w Bizancjum - Moze Nikefor Fokas lub jan Tzimiskes? Natomiast Aleksy Komnen to jakas pomyłka...

Przypomnę, ze Komunizm narodzil się w Niemczech, Paryżu, Londynie - Rosja nie ma tu wiele do rzeczy.

A jak definiujecie słowo tyran? Czy ma waszym zdaniem wydźwięk negatywny?

O, zgadzamy się od dawna - spieramy się tylko który z dwóch wielkich był tym "naj" Po pierwsze nie tylko Rzym, ale też np. Dionizjusz z Halikarnasu, po drugie - dane dla strony rzymskiej nie budzą kontrowersji, a o ile pamiętam Kęciek szacuje korpus ekspedycykjny Epiroty na około 30 000 - czyli w ogólnym rozrachunku - doliczając do Hannibala posiłki, jakie otrzymał, a do Pyrrusa poparcie Tarentu - można przyjąć, ze środki militarne były dla nich równe Przeciwnik nie był, co wykazałem poprzednio - Hannibal potykał się z Republiką zdolną do trzykrotnie większego wysiłku - Gdyby Pyrrus zadał rzymowi choć połowę tych strat co hannibal w pierwszych trzech latach wojny, mógłby ją wygrać. Niestety (dla Rzymu) była objęta traktatem.

Istotnie, Anna Dalassena

Tylko że rzymscy wodzowie to przede wszystkim politycy, nie wojskowi - Klodiusz Pulcher, Semproniusz Longus, Flaminiusz - też byli wodzami rzymskimi i ponosili porażki. Nie dostrzegasz ich? Cezar był przeciętnym wodzem, genialnym politykiem. W Antyku bylo wielu lepszych dowódców.

Ja już pisałem, ze doceniam Rzym, ale nie pochwalam jego polityki tam, gdzie łamała zasadę "pacta sunt servanta" - a tych miejsc było wiele, oj wiele... Bardzo cenię Cycerona, Germanika, Scypiona Afrykańskiego starszego i młodszego, Cunctatora i wielu innych - ale Republika jest dla mnie synonimem brutalnej, barbarzyńskiej siły niszczącej i łamiącej wszystko co dobre i piękne. Ależ były! Rzym podpisał porozumienie z Kartaginą, a potem je złamał ujmujac się za Saguntem. Odeszlismy od tematu, prosiłem o operowanie faktami, kolega widzę nie życzy sobie tego: Pyrrus walcząc podobnymi środkami z trzykrotnie słabszym przeciwnikiem i mając solidne oparcie na półwyspie osiągnął mniejsze sukcesy niż Hannibal. Nie wprowadził nic nowego, nie zastosował żadnego błuskotliwego manewru taktycznego - nic. I on miałby sie równać z Hannibalem znad Trebii, czy Trazymenu? Z wodzem, który potrafił doszczętnie znieść 1,5 - raza silniejsza armię rzymską? Wybacz, ale się nie zgodzę.

Panowanie jej syna miało wielką wagę dla Cesarstwa.

Ty chyba nie wiesz o czym piszesz. Permanentne bunty najemników? Niepowodzenia na Sycylii? Brak rozwoju? Jeżeli za adptację uważasz zdolność do lamania wszelkich umów, to istotnie - tejże Kartagina nie posiadła. A Eneida to tylko wyraz dążenia prowincjonalnych wieśniaków, którzy wzrośli w siłę, do posiadania jakiejkolwiek chwalebnej przeszłości. Nie, to rzym ją bezpośrednio wywołał i wypowiedział. Sorry, ale wszystko co opisujesz wyglądało NIECO inaczej. Rzym nie miał w ogóle prawa interweniować w sprawy Saguntu - sam ten fakt był naruszeniem zawartych traktatów.

Rzym stworzył potężną machinę wojenna, ale wydał tylko kilku wybitnych wodzów - Scypion Starszy, Sertoriusz, Lukullus, Korbulon - reszta to przeciętniacy, pośród których jest Cezar.

hannibal nie podjął żadnych ofensywnych kroków przeciw Rzymowi przed wypowiedzeniem przezeń wojny Kartaginie. Do wojny doprowadził Rzym! Nawet rzymscy historycy, nawet Polibiusz tak o tym piszą. Tak, piękny dowód barbarzyństwa i tępego niszczenia pięknej kultury. Między innymi za to nie szanuję Rzymu. Wskaż wady ustroju kartagińskiego. Przypomnę, że w tym momencie polemizujesz z Arystotelesem, który uznał ten ustrój za bliski doskonałosci. Zdolność adaptacji? o co ci chodzi w tym punkcie? Adaptacji kogo, albo do czego? Ooo... dzięki barbarzyńcom z Italii nie mamy, o ile się nie mylę, zbyt wiele informacji o dorobku prawnym czy konstrukcji pańśtwa, która była jednak z pewnością bardziej złozona niż konstrukcja Polis. To w takim razie standardem stało się nie dotrzymywanie traktatów, a łamanie ich nagminnie, tak? No to sorry, ale słowo "honorowy" mi tu nie pasuje. Co do Syrakuz - kartagina wygrywała z nimi wojny, ale nie była państwem nastawionym na podbój - takie próby podjęła dopiero w końcu IV wieku. Rzym zbudował flotę dopiero na potrzeby I WP. Na każdym kroku Rzym dostarczał dowodów sowjego barbarzyństwa, kultu siły, nielojalnosci i braku honoru. Pragmatyzm to w polityce zaleta, ale Rzym przekroczył wszelkie granice.

Heh, masz ten problem z dublowanymi postami co ja :wink: Umieszczenie na liście wodzów antyku istotnie nie deprecjonuje... nikogo poza największym z wodzów tej epoki, Hannibalem. Ta rozmowa, która najprawdopodobniej powstała w umysłach barbarzyńskich historyków, jest kiepskim dowodem w sprawie. Oj, z historii Kartaginy chyba masz luki Brutalne - tak, ale na pewno nie barbarzyńskie! pod względem rozwoju kulturowego i umysłowego to panstwo w każdym momencie swojego istnienia górowało nad Rzymem. Z tym się nie zgodzę, ale proponuję dyskusje w odrębnym temacie. Nieprawdą jest, że Hannibal miał swobodę dzialania - nawet znacznie mniejsze siły mogą zająć pozycje, które uniemożliwią działanie każdej armii. Poproszę o przykłady "czerpania na własne cele" - ustalone kwoty rok w rok płynęły do Miasta Dydony. Nie przesadzałbym z pozycją Barkidów w Kart Hadaszt. Wydaje mi się, ze obwiniasz Kartaginę o wywołanie wojny, którą wszczął agresywny Rzym, czemu? Pomijając pewne nieścisłości zestawienia - przed wojną z pyrrusem Republika mogła powołać ok. 270 000 ludzi pod broń - przed wojną z Hannibalem - 770 000. w 212 r. liczebność armii Rzymskiej w polu sięgnęła 250 000. Widzisz różnicę? Hannibal przez 15 lat stawiał czoła trzykrotnie silniejszemu przeciwnikowi niz Pyrrus, spuszczał mu łomot, a nie miał wiele (jeżeli w ogóle) większych środków niż Epirota. Odrzucam przekaz o rozmowie w Efezie - ty zresztą też uznajesz go za nieprawdopodobny. To w czym problem? Czemu uczepiłeś się tego fałszywego detalu? Poza tym - ta wypowiedź - przyjmując tylko na chwilę, ze mogłaby być prawdziwa - świadczy o skromności Hannibala, a nie jest miarodajnym i obiektywnym werdyktem. Ah, ja nie atakowałem Rzymu, tylko wyrażałem swoją opinię. Nazywanie tego państwa honorowym świadczy o nieznajomosci faktów. Rzym nie przestrzegał zawartych traktatów, w odróżnieniu od np. Kartaginy. Z tym Poznaniem to chyba bym się zgodził. Pyrrus nigdy nie osiągnął czegoś takiego jak Kanny. nigdy nie odniósł zwycięstwa na miarę Trazymenu... Nie znajduję cech stawiających go wyżej. Proponuję pooperować faktami i liczbami: nie mam chwilowo dostępu do mojego "Benewentu" Kęcieka, także poprosze Cię o pomoc z danymi dot. Pyrrusa. Hannibal: 34 000 żołnierzy, jako posiłki przybyło 4 000 i 20 słoni. Potencjał Rpubliki: 770 000 poborowych, w 212 r. pod bronią było ok. 250 000. W ciągu trzech pierwszych lat za sprawą Hannibala Rzym stracił ok. 100 000 żołnierzy, do czego dochodza straty pośrednio sprowokowane przez Hannibala. Pod Kannami siłami ok. 50 000 wojaków rozbita została armia 76 000 Rzymian. Pyrrus: Korpus Epirocki z którym przybył to było z tego co pamiętam ok. 30 000 ludzi, do tego dochodzi oparcie jakie miał w Tarencie. Nie licze ludów Samnickich itp, bowiem traktuję ich jak sojuszników hannibala, takich, których musiał sobie wywalczyć. Potencjał Republiki: o ile pamiętam spis z okolic 280 r. mówił o 270 000 zdolnych do służby.Rzym nigdy nie wystawił przeciw Pyrrusowi armii wielkosci tej spod Kann (8 legionów!). W trzech swoich pierwszych (i jedynych) bitwach Pyrrus dwa razy zremisował, raz rozbił Rzymian (przyznajmy, ze pod Ausculum starcie było nierozstrzygnięte, ale korzyści strategiczne czerpał Pyrrus). hannibal w swoich pierwszych trzech bitwach po trzykroć tryumfował - choć pod Gereonium nie udało mu się całkowicie rozbić armii rzymskiej (tylko ze względu na nadejście drugiej, która umozliwiła bezpieczny odwrówt). A potem były Kanny. Mistrzostwioo świata. pokaż mi jedną bitwę Pyrrusa, która swoim geniuszem mogłaby się równać z Kannami! Nie znajdziesz takiej. Pyrrus

Taaa... tyle, że wcześniej też rządził Macedonią, z której wyparł go w 284 Lizymach Problem w tym, że ten "fakt" to zwyczajnie nie prawda - Klaudiusz Neron zabrał z oddziałów blokujących Hannibala (bo nie odważono się na bitwę po Wenuzji) ledwo chyba 7 000 zbrojnych - czyli jeden legion wzmocniony pojedynczymi oddziałami. Po pierwsze - nie ma dowodów, że Barcydzi chcieli zbudować własne dominium w Hiszpanii - raczej reprezentowali w niej interesy punickie. Po drugie - po opanowaniu środkowego Gwadalkiwiru Kartagina zaczęła odzyskiwac pozycję, z tąd bandyckie postępowanie wobec niej Rzymian w tym okresie. Ale on miał jakieś prawa z tytułu urodzenia - Hannibal nie. Nie podoba mi się, ze nie opierając się na żadnych danych deprecjonujesz w tym miejscu Hannibala odmawiając mu - właściwie czego? Hartu ducha? Uporu i konsekwencji? Tak czy inaczej proszę, byś uzasadnił powyższą opinię (a nie sądzę, by było to możliwe w oparciu o źródła), lub przestał w ten sposób deprecjonować Hannibala. Heh, ja uważam Rzym jako całość za najbardziej bandyckie, niegodne i niehonorowe państwo Antyku. Imponuje mi ich pragmatyzm (pewnie w wielu wypadkach na ich miejscu postąpiłbym tak samo), podziwiam niektóre rozwiązania, ale potępiam Rzym za jego politykę np. wobec Kartaginy (z którą sympatyzuję) czy Seleucydów. Nie przeszkadza mi to jednak cenić np. Cycerona. Nie zgodzę się też, ze Rzym był doskonały - to był naród barbarzyńców, których odpowiedzią na wszystko była brutalna siła. W porónaniu do nich nawet Kartagińczycy byli światli i otwarci. Co do Pyrrusa i Hannibala - cóż, tylko jeden z nich jest autorem Kann - najgenialniejszego manewru w historii wojskowości. Jak wspominałem - Pyrrus jest tuż za Hannibalem.

A dotarły? Nie dotarły. Ergo: Hannibal nie miał dostępu do potencjału Hiszpanii i nie dostał z tamtąd żadnych posiłków. Nie panował, ale przedarł się ze średniej wielkości armią (ok. 20 000 ludzi, o ile mnie pamięć nie zwodzi). To dowód jego talentu strategicznego. Tyle, że Pyrrus został królem Macedonii PRZED najazdem Celtów, także nie była ona jeszcze wówczas osłabiona. Co do dachówek - sorry, ale wódz, który pcha się ze słoniami do miasta, które chce wziąć przez zaskoczenie, nie jest zbyt bystry. Po pierwsze - Barkidzi byli tylko jednym ze stronnictw w Senacie, nie mieli jego pełnego poparcia non stop. Po drugie - Hazdrubal ruszył do Italii bo został pkonany, nie była to armia o charakterze posiłkowym. Zresztą nie dotarła do Hannibala. Po trzecie armia Hazdrubala nie była duża. Co to znaczy "zdegradowana republika kupiecka"? I dlaczego stosujesz to określenie do Kartaginy? Wybacz, ale to Pyrrus był następcą tronu Molossów (a co za tym idzie Związku Epirockiego), nie Hannibal - Hannibal był synem punickiego arystokraty i bohatera wojennego. Na wodza wybrała go armia, a potem z Kart Hadaszt przyszło potwierdzenie nominacji. Z urodzenia więcej miał Pyrrus. Czytałem książki Kęcieka. Temu człowiekowi niestety nie zawsze można ufać. przede wszystkim ma swoją tezę - zły Rzym, dobrzy jego przeciwnicy - którą udowadnia pracowicie. Jestem w stanie przyjąć, ze Benewent był starciem nierozstrzygniętym, a Ausculum nierozstrzygniętym ze wskazaniem na Epirote, ale nic więcej. A wybacz, ale to nie równoważy Kann. Hannibal wchodząc do italii miał 26 000 ludzi. Po 4 latch dostał kolejne 4 000 i 20 słoni. Wszystko inne musiał sam organizować i zapewniać - o ile pamiętam Epirota już na starcie przybył liczniejszą armią. Hannibal Wstrząsnął rzymem i nie mając p[oczątkowo żadnego sojusznika utrzymał się niepokonany w Italii praktycznie bez posiłków kilkanascie lat często gromiąc Rzymian i wzbudzając panikę. Pyrrus, walczący ze znacznie słabszą Republiką, osiągnął dużo mniej. Mimo to ze względu na całokształt dokonań jest moim zdaniem wodzem numer dwa. Ale na pierwsze miejsce szans nie ma.

Hiszpania nie była podbita - była zwiazana z Punijczykami raczej poprzez sojusze (których zabezpieczeniem byli zakładnicy), niż jako eparchia. O ile można mówic o pełnym podporządkowaniu fragmentów wybrzeża na południu i terenów w górę Gwadalkiwiru (bodajże tak się to pisze), o tyle reszta punickich wpływów miała bardzo luźny charakter. Hazdrubal poprowadził armię do Italii TYLKO dlatego, że stracił ją na rzecz Rzymu (zresztą dowiódł przy okazji miernych umiejętności Scypiona wymykając mu się z rąk). Słowo panował w odniesieniu do Hazdrubala jest nieadekwatne, on tylko dowodził. Nie zgodze się. Był na tyle silny, by zdobyć w pewnym okresie kontrolę nad Macedonią. Tak, ale nie dysponował jego zasobami. nie decydował o jego poliytyce. Sam był pionkiem w rękach Gerontów - nie możesz porównywać jego pozycji do pozycji Pyrrusa, bowiem i on i jego bracia byli podporządkowani senatowi kart Hadaszt, Pyrrus zaś miał pełną swobodę działania. Hannibal miał tylko takie zaplecze jakiego zgodził się mu udzielić Senat. 4 000 Numidów i 20 słoni. Iscie, porażające. Ponownie prosze o przykład posiłków dla Hannibala przybyłych z Iberii. Aha - ja wysoko cenię Pyrrusa - na mojej liście pierwsza piątka to 1 - Hannibal, 2 - Pyrrus, potem długo nic i wreszcie 3 - Scypion Afrykański Starszy, 4 - Filip II Macedoński. Dalej miałbym problem, ale chyba Sertoriusz.

rzekomo zgodnie z tym, co ktoś mówi, ale nie z rzeczywistością; jakoby, niby. Natomiast Kęciek pisze jedynie "być może spotkanie obu wodzów w Efezie jest tylko efektownym wymysłem historyków." Porównywanie wojsk Hannibala i Pyrrusa sensu nie ma gdyż Hannibal dysponował potężnym zapleczem zwłaszcza podporządkowanej sobie Hiszpanii gdy Pyrrus nie miał żadnego zaplecza. Wreszcie Hannibal został efektownie pokonany w wielkiej bitwie przez Scypiona który jedynie twórczo wykorzystał taktyczne wynalazki Hannibala, gdy Pyrrus zawsze tylko zwyciężał...[/b] Moim zdaniem takie spotkanie to fikcja. Podaj przykład korzystania Hannibala z hiszpańskiego zaplecza. Poza tym Hiszpania nie była podbita. Pyrrus miał wiekszy komfort niż Hannibal - był królem - jedynym panem wszystkich zasobów Związku Epirockiego walczącego jak równy z równym z Macedonią. Całe posiłki spoza Italii jakie dostał Hannibal przez 15 (a nie jak Pyrrus bodajże 3, po odliczeniu awantury sycylijckiej) lat swojej bytności na półwyspie ograniczyły się do 4 000 Numidów i 20 słoni - niedużo. Pyrrus nie zawsze zwyciężał - Benewent to bitwa w najlepszym wypadku nierozstrzygnięta, a być może do nierozstrzygniętych należy też zaliczyć Ausculum. Pod Zamą Scypion miał wszelkie możliwe atuty - jedynym, co musiał znutralizować, były słonie - szczęśliwie dla siebie wyciągnął wnioski z klęski Regulusa. I tyle. Przy takiej przewadze jaką miał (wyśmienita piechota, przewaga ilościowa i jakościowa w jeździe) bitwa była wygrana zanim się zaczęła. Zama nie obciąża konta Hannibala, który protestował przeciw stawaniu do bitwy.

A także wyśmienite i o wiele bardziej doświadczone niż cztery lata wcześniej dywizje francuskie - Gudin, Friant, etc. Pod Austerlitz austryjacy nie odegrali tak wielkiej roli... ale chyba nie byli dużo gorzej wyszkoleni. Nie będę bronił kunsztu Cesarza, bo na tym forum ta rola jest juz od dawna przydzielona i nie mam zamiaru wpisywać się w ten chór, wiec zgodzę się, ze Austerlitz udało się dzieki rażącym błędom po stronie Sprzymierzonych i tam również rozbicie n-la nie było trudne. Napoleon zrobił to po prostu w dobrym stylu. Moim zdaniem to co zrobił Napoleon pod Wagram to przykład braku pomysłu na rozwiązanie - owszem, Davout oskrzydlał austryjaków, ale w centrum Buonaparte sprawiał wrażenie bezradnego - posłanie żołnierzy na rzeź (a tym moim zdaniem było zbicie takiej masy ludzi w wielką kolumnę) tego właśnie w mojej ocenie dowodzi.

Cóż... natalie Portman jest w mojej ocenie jedną z najciekawszych i najbardziej utalentowanych aktorek młodego pokolenia, ale to tylko moje subiektywne zdanie.

Hm. Gdyby nie kliniki psychiatryczne, obozy, Mein Kampf (notabene nie wiem czego ma dowodzić autorstwo Mein Kampf) i parę innych drobizgów byłby to piękny opis np. Aleksandra Macedońskiego, a po części także i Napoleona. Hitler był jednostką wybitną i nie można w mojej ocenie uznawać go za nienormalnego (chyba, ze in plus). Ja go nie rozgrzeszam, ale uważam, ze nie był szalony. Był zbrodniarzem, był rasistą, ale był też wielkim przywódcą. Pytanie: Ile wiedział Hitler? Ile mu mówiono? Jak napływające meldunki przedstawiały sytuację? Nie było w nich czasem mowy o wspaniałym duchu armii zdeterminowanej do końca walczyć z wrogiem?

Dlaczego?

Nadal nie określiłeś jasno problemu rozważań, ze swej strony dodam jedynie, że IMHO postęp usprawiedliwia działania sprzeczne z etyką.