Coobeck

Co do tego "epatowania sadyzmem" to obecnie można tylko wzruszyć ramionami. Niemal każdy ma nielimitowany dostęp do internetu, gdzie "nie takie rzeczy" może sobie w smartfonie pooglądać; wrażliwa młódź takoż. Nie sądzę też, żeby w momencie pisania miało to za cel epatowanie przemocą. Ot, trafnie oddał ducha czasów i atmosferę miejsc, w których życie ludzkie było cenione o wiele mniej niż obecnie (czy w Dwudziestoleciu). A że opisał to bez owijania w poprawną polityczność? Miał prawo.

W tej wypowiedzi jest jednak i inne założenie: "będą lennikami", a przemieszczając ich do Rygi czyni to iluzorycznym z perspektywy 1466 roku, zatem trzeba ich było umieścić gdzieś gdzie to lenne poddaństwo było realnym.p Owszem. Ale podstawowym założeniem jest jednak części pierwsza tej wypowiedzi Państwo Zakonu Krzyżackiego poniosło w wojnie 13 letniej klęskę o wiele większą niż w rzeczywistości. Kontekst założenia - że potulnie zgadzają się na przeniesienie w dzikie stepy w teren bez żadnej infrastruktury - podpowiada, że zostali zaorani do stanu kapitulacji bezwarunkowej i kompletnie nikt z zewnątrz (cesarz np.) nie zamierza (z przyczyn w założeniu niewymienionych) umierać za Malbork. Ani militarnie ani politycznie. W tym momencie ponawiam pytanie: dlaczego król Polski miałby okazywać im jakąkolwiek przychylność? Dlaczego, zamiast wygnać za siódmą górę a dziesiątą wodę, miałby dalej sankcjonować ich istnienie, otaczać opieką jako wasali i jeszcze oddawać kawałek swojej dziedzicznej Litwy? Jaki z tego profit? W "gościnie" u zakonu liwońskiego mieliby szersze możliwości knucia No i super, niech knują co się zmieści - sprowokowani knuciem mamy pretekst by spełnić nasze mokre sny: skoro raz ich zaoraliśmy do stanu bezwarunkowej kapitulacji, to orany ponownie i - po wcieleniu właściwego Zakonu do Polski - wcielamy Inflanty do Litwy. W sumie nie wiem po co w takim temacie kolokwializmy typu: "niech spadają"... Taką mam ekspresję nieformalnych wypowiedzi. Nie jestem służbowo na sali wykładowej na Polibudzie Krakowskiej Nie kojarzę, żeby ekspresja bez wulgaryzmów zabronioną była przez Regulamin. Jeśli się mylę - proszę, przytocz odnośny zapis, a uznam Twoją rację. Jeśli się nie mylę, to w sumie nie wiem po co w takim temacie takie zastrzeżenia

Przyjąłem za punkt wyjścia tezę Państwo Zakonu Krzyżackiego poniosło w wojnie 13 letniej klęskę o wiele większą niż w rzeczywistości: Krzyżacy nie tylko będą lennikami Króla Polski ale (…) będą musieli całkowicie opuścić swoje dotychczasowe siedziby . Czyli klęska totalna, nie mogą liczyć na niczyją - ani militarną ani nawet polityczną - pomoc. Skoro tak, skoro Polska może z nimi zrobić co zechce - to po kiego czorta ma im iść na rękę i cokolwiek dawać? Niech spadają do Rygi i - skoro nad Bałtykiem nie ma już pogan - sami się martwią, jak uzasadnić swe dalsze istnienie. Dlaczego Polska ma ich ratować, dawać im ziemie i uzasadnienie dalszego działania?

A po co przesiedlać nad Morze Czarne, jak mają jeszcze Inflanty? Niech się wynoszą do Rygi i martwią, co dalej, nie ma powodu żeby im oddać choć jeden kamyczek z plaż nadczarnomorskich.

Brak Ameryk = całkowicie inny rozkład prądów oceanicznych + całkowicie inny układ płyt tektonicznych = całkowicie inna historia ostatnich kilkudziesięciu milionów lat w Afryce Wschodniej = duże prawdopodobieństwo, że nasi przodkowie nie zeszli z drzew = brak Homo sapiens = nie ma Kolumba, Inków ani Azteków.

Żadne? Profesor Marek Urbański ("Dylematy historii", KDC Wa-wa 2004, Wieczorkiewicz, Urbański, Ekiert) zupełnie się z Tobą nie zgadza W miarę bezpiecznie można co najwyżej przypuszczać, że najstarsze cywilizacje ludzkie- W Sumerze, Egipcie, Indiach i Chinach - znacznie dłużej żyłyby w całkowitej izolacji (…) O istnieniu papieru i jedwabiu, a także setek innych rzeczy, Europa mogłaby się dowiedzieć setki lat później, niż się dowiedziała. Wśród tych "setek innych rzeczy" jest np. proch. Jednak jest różnica, czy Cortez podbijałby Azteków pieszo i z kuszami, czy konno i z arkebuzami.

Skoro kartagińska wygrana pod Kannami - u szczytu militarnej ekspansji w Italii - po raptem 14 latach doprowadziła Kartaginę do Zamy, to wygrana pod Zamą doprowadziłaby co najwyżej do Zamy II. I srogiego lania z ręki Rzymian.

Bardzo stare, ale pozwolę sobie odświeżyć... Kto miał rację: pomazaniec boży król Bolesław Śmiały czy występujący z pozycji moralnych biskup Stanisław. O, tu to zwykle są ognie A co do meritum: szukam właśnie, kto jeszcze napisał Antygonę (oprócz Sofoklesa) i nie mogę znaleźć. I nie, nie chodzi o Głowackiego w Nowym Jorku... Bo lata całe temu, pacholęciem licealnym będąc, w Teatrze Telewizji oglądałem współczesną wersję Antygony. Prozą, gdzie strażnik zwraca się do Kreona per "szefie". I w której Kreon (z pamięci piszę, więc pewnie niedokładnie) cynicznie tłumaczy Antygonie w taki deseń: "Oni byli bliźniakami, nie do odróżnienia. W walce zakłuli się mieczami a potem jeszcze przeleciała po nich tesalska konnica. Potrzebowałem jednego bohatera i jednego zdrajcę. Kazałem trupa mniej zmasakrowanego pogrzebać z honorami, a drugiego rzucić psom na pożarcie". Serio jesteście pewni, że Kreon miał rację?

Potrafi Coobeck udowodnić, że w związku z tym oddziały nie opuszczały swych dowódców, dowódcy swych żołnierzy tudzież, że władcy nie uciekali z pól bitewnych? (Secesjonista) Dlaczego miałbym udowadniać tezę, której nie stawiałem? Natomiast Ty postawiłeś tezę, cytuję czy chrześcijański książę pragnący zostać królem mógł tchórzliwie uciec od bitwy z pogany - Jak najbardziej. Przypomnę też, że teza ta nie lata od tak sobie powietrzu, jeno jest częścią dużo szerszej dywagacji, a mianowicie, czy ktoś kto w takiej okoliczności dał w długą może jeszcze awansować w rankingu z księcia na króla. Byłoby zatem mocno dziwnym, że wspomniana obyczajowość wywierała tak przemożony wpływ jedynie w przypadku tych, którzy mieli chrapkę na koronę. (Secesjonista) A no właśnie. To właśnie powinieneś w Twej tezie udowodnić - niestety na razie dywagujesz bez argumentów. Sugerujesz, że skoro coś gdzieś się zdarzyło, to było to standard obowiązujący zwsze wszędze i każdego? No to udowodnij tę standardową powszechnośc, to Ty stawiasz tezę. Ja tylko przypomnę, że to tak nie działa z tą powszechnością - we Włoszech trafiało się że władzę książęcą dziedziczyły dzieci nieślubne - w Polsce ani dudu. U nas można było np zostać wielmożą duchownym "z książąt litweskich". Władcą nie. I też można by próbować ironizować byłoby zatem mocno dziwnym, że wspomniana obyczajowość wywierała tak przemożony wpływ jedynie w przypadku tych, którzy żyli w Polsce. Po prostu - nie jest niczym dziwnym, że powszechności pewnych praktyk brak. I jeszcze tak w kwestii formalnej. Ja wiem, że dla niektórych zwracanie się do rozmówcy w trzeciej osobie liczby pojedynczej jest uznane za bardzo grzeczne. Zakładam że tak jest w Twoim wypadku. Tak się jednak składa, że dla mnie mówienie do mnie w trzeciej osobie ("niech Coobeck") zamiast drugiej ("ty, Coobecku") trąci protekcjonalizmem i lekceważeniem. Bardzo byłbym Ci więc wdzęczny, gdybś tej trzecioosobowej maniery w stosunku do mnie zaniechał. Nic osobistego, tak po prostu mam. Zachowałby siłę militarną a to zawsze daje dodatkowe punkty w tego typu rankingach. (Gregski) Częściowo zachował. Obawiam się, że nie miałby za bardzo wpływu na to, co się działo w - teoretycznie - podległej mu Małopolsce. Chmielnik, Kraków, te sprawy. Tutaj pewnie pójdzie jak w realu. Małopolska jest stracona, Konrad już przebiera nogami żeby ją zająć. Nawet jeśli Henryk ostatecznie wygra te boje, to straci czas - a jak sam zauważyłeś, latka lecą.

Chodzi mi to to co dotyczy I WŚ i co nazwano "wyścigiem ku morzu". (Gregski) "Wzmocnijcie prawe skrzydło!" Gdyby Niemcom udało sie odciąć Francję od kanału myślę że wygraliby wojnę. Dostawy posiłków i zaopatrzenia z Wielkiej Brytanii byłoby wielokrotnie trudniejsze. Z Paryżem czy bez Franca wypadła by z gry. (Gregski) Tylko widzisz, to są dwie różne sprawy. Jedna: Francja wypada z gry - czyli że można zostawić tam stosunkowo mniejsze siły i zwrócić się na wschód, odbijać Prusy. Natomiast wygranie wojny - o, to jest zawarcie zwycięskiego pokoju z Francją, Wielką Brytanią, Włochami i Rosją. A to już jest trudniejsze. Nawet Francja która wypadła z gry niekoniecznie może chcieć zawierać pokój. Wszystko zależy od tego co pisałem wcześniej: czy górę weźmie defetyzm czy desperacja. Jeżeli zwycięży desperacja i Francja pokoju nie zawrze, to mamy na zachodnim froncie mało intensywne walki pozycyjne, które trwają, trwają, trwają... do momentu, w którym do zabawy może się wmieszać Wujo Sam. Bo w tym scenariuszu też może się włączyć, tak jak i w realu. Klucz do zwycięstwa Niemiec leży zaś w (szybkim, żeby zdążyć przed USA) wytrąceniu z walk i Francji i Rosji. Jeżeli pierwsza się uprze a druga będzie wykorzystywać rozległość swego terytorium, to może się okazać że Niemcy nie przegrają żadnej ważnej bitwy i padną na dłuższą metę z wyczerpania. A pamiętajmy też i o tym, że Junajtny Kingdom to zawzięty skurczybyk jest. Jak się czuje zagrożony to nie popuści. Brał udział w każdej koalicji antynapoleońskiej. Pięć razy przegrali - no ale za szóstym razem się im udało. W II światowej też w pewnej chwili stracił wszystkich sojuszników i nie zrezygnował z walki. Więc nawet utrącenie Francji i Rosji nie musi dać Niemcom zwycięskiego wyniku całej wojny. Rosjanie zaś okazali sie zdecydowanie mniej wymagającym przeciwnikiem. (Gregski) A miarą tego braku wymagań jest desperacja akcja Niemców z przerzuceniem Lenina, żeby rozłożył Rosję od środka. Bo od zewnątrz jakoś się nie udawało.

"wyścig ku morzu". Gdyby Francuzi stracili komunikacje z Brytyjczykami (Gregski) Chodzi Ci o to co zrobili Niemcy 26 lat później, dzieląc Francję na Vichy i nadatlantycki pas pod bezpośrednią okupacją? Tylko że wtedy walczyli na jednym tylko froncie. A dodatkowo tu pewnie "Vichy" dalej walczy. Mamy front w diabły długi i w diabły długie linie komunikacyjne. Rosjanie dojdą do Berlina, bo trzeba będzie ściągnąć ludzi z innych rejonów żeby obsłużyć Francję. A i tak Francja nie byłaby całkiem od Londynu odcięta, bo ma jeszcze Morze Śródziemne i Włochy po swojej stronie.

Jak najbardziej. (Secesjonista) Skoro najbardziej, to proszę teraz o 5 przykładów książąt chrześcijańskich, którzy, napadnięci przez pogan na własnej ziemi, ukryli się w twierdzy wydając kraj na łup a poddanych na rzeż - a jakiś czas później zostali królami. Choć nie byli synami królów. Ani nawet wnukami, prawnukami, pra-prawnukami czy pra-pra-prawnukami królów. I w dodatku mieli +/- równie do tronu uprawnionych konkurentów. Bez tych przykładów będzie to gołosłowie. Bolesław Wstydliwy tak właśnie uczynił i uratował to co było do uratowania. Władzy nie stracił a jego reputacja chyba aż tak nie ucierpiała. (Gregski) Ale co to ma wspólnego z pytaniem, które postawiłem? Pytałem o to, czy po takim wyczynie awansowałby w rankingu (książę -> król), a nie o to, czy spadłby niżej tracąc władzę.

Belgowie po stracie stolicy nie skapitulowali... (Gregski) Francuzi są w trochę innej sytuacji psychologicznej. Z jednej strony może być tak, ze zwycięży fatalizm "och nie, znowu 1871, ratujmy co się jeszcze da" i mamy rozmowy pokojowe. Z drugiej może, przeciwnie, zwyciężyć desperacja "nigdy więcej hańby 1871, walczymy do krwi ostatniej" i mamy tymczasowe przeniesienie stolicy do Orleanu (ach ten symbolizm). Włos może przeważyć szalę. W pierwszym przypadku mamy tak naprawdę zawieszenie broni na zachodzie - bo kto Francji zabroni pilnie patrzeć co się dzieje z Niemcami na froncie wschodnim i przy lada okazji stwierdzić "nie no, z tym poddaniem się to tylko żartowaliśmy". Więc owszem, walk nie będzie, ale i tak spore siły trzeba pozostawić na zachodzie i pilnować, żeby Francuzi nie wycięli jakiegoś figla. Ile będzie można przerzucić na wschód - a takoż ile zdąży przez ten czas na wschodzie ugrać Mikołaj - to sprawa dokładniejszej analizy. W drugim przypadku sytuacja Niemiec może się okazać gorsza niż w realu, bo front zachodni jest dłuższy i dalej położony - więc do jego obsłużenia potrzeba więcej luda (zarówno na linii jak i w taborach). Więc to zdobycie Paryża może się okazać zaczynem klęski szybszej niż OLT.

Mógł sie jeszcze od bitwy uchylić. (Gregski) Mógł. Tylko - biorąc pod uwagę ówczesną oobyczajowość - czy chrześcijański książę pragnący zostać królem mógł tchórzliwie uciec od bitwy z pogany i poddanych na rzeź wydać? Czy po czymś takim jego akcje by wzrosły czy spadły?

Zamiast jednych dużych Niemiec i małej Austrii zrobić kilka mniejszych krajów: Austria, Bawaria, Nadrenia, Hanower, Turyngia, Brandenburgia i Prusy. Narzucić im wieczystą neutralność (czyli nie mogłyby zawierać sojuszy ze sobą). W ten sposób załatwiono by kwestię Niemiec, zostałoby zagrożenie ze strony Sowietów - ale tu nie ma za bardzo jakiejś dobrej rady. Wszystko zależy od krajów między byłymi Niemcami a Sowietami. Oczywiście na taki podział Niemiec nigdy by się nie zgodziła Anglia.

Tyko czy znaleźli by na to czas i środki? Przecież ich głównym wrogiem były Węgry a Polskę zakatowali tylko dlatego że postrzegli ją jako ich sojusznika. Poza tym tylko na wieś o śmierci Ugadeja natychmiast zarządzili odwrót. (Gryfon) A czy znasz chronologię wydarzeń? 9 kwietnia 1241 Mongołowie rozwalają nas pod Legnicą jednym tumenem. I to tumenem w niepełnym stanie osobowym, wszak mieli jakieś straty marszowe, za sobą bitwę pod Chmielnikiem, parę potyczek (Racibórz, Tarczek) + trochę strat przy obleganiu miast (Kraków choćby). Potem ten jeden tumen spustoszył Morawy i szachował Wacława. 11 kwietnia (dwa dni po Legnicy) pozostałe kilka tumenów rozwaliło pod Mohi Królestwo Węgierskie. Rozwaliło kompletnie – taka była opinia współczesnych (słynne W tym roku królestwo Węgierskie po trzystu pięćdziesięciu latach istnienia zostało zniszczone przez Tatarów). Armia węgierska przestała istnieć, Bela w pośpiechu uciekł na wyspy adriatyckie. Przez parę miesięcy Mongołowie robili w Panonii co chcieli i jak chcieli. 11 grudnia 1241 (równo 8 miesięcy po Mohi) umarł Ugedej. Wieść o tym dotarła na Węgry z początkiem 1242. Ten mongolski natychmiastowy odwrót polegał na tym, że Mongołowie mimochodem spustoszyli jeszcze Serbię i Bułgarię – bo jako ludzie ciekawi świata postanowili wrócić inną drogą niż przyszli i zwiedzić jeszcze kilka innych krajów. Konkludując – skoro mieli prawie 9 miesięcy czasu i dość sił, by napaść jeszcze kolejne kraje – to z pewnością mieliby czas i środki by pokazać Polsce gdzie jej miejsce, gdyby Henryk pechowo wygrał pod Legnicą.

czy miał by szansę zna Koronę króla Polski? (Gryfon) Przyjmując założenie korzystne - bitwę przegrał ale uszedł z życiem - raczej małe. Kraj spustoszony, rycerstwo poginłęo. Konrad Mazowiecki siedzi na północy gdzie najazd nie doszeł, jest cały i zdrowy i zrobi to co zrobił w realu: ruszy na Małopolskę. Pobożny będzie parę lat zajęty szamotaniem się z pretendentami - czyli będzie w takie jsamej sytuacji jak jego ojciec. Łatanie i zszywanie do kupy ziem i walka z tymi, co chcą na powrót rozerwać. Nie ma czasu ani możliwości ubiegania się o koronę. A jest w gorszej niż ojciec sytuacji - ma wielu synów. A młody już nie jest. Spora szansa, że zejdzie mu się w trakcie walk i księstwo tak czy siak będzie podzielone między synów. To w przypadku korzystnym. W przypadku niekorzystnym - że wygrał bitwę z Tatarami - to ręka noga mózg na ścianie. Mongołowie bardzo nie lubili zostawiać w zasięgu wzroku takich, co z nimi wygrali. Zawsze wracali w większej liczbie i zerowali delikwentów. Tacy np Bułgarzy Wołgo-kamscy mieli pecha pobić Mongołów wracających z pierwszej wycieczki do Europy. 20 lat później nie zostało po Bułgarach śladu.

Widzę że stary komunista z historycy.org zawitał i tutaj i od razu zionie jadem. Może zamiast kiepskiej ironii mógłby tak choć raz przedstawić jakieś rzeczowe argumenty? Wiem, że to trudne jak nic się w życiu nie powiedziało z sensem ale może choćby jedna próba ? Uwierz mi - jeśli się mówi mądrze człowiek się z tym dobrze czuje. (JPSapiecha) Twoja wypowiedź świadczy o Tobie, nie o mnie. Ale ponieważ wydaje mi się kompletnie sprzeczna z zasadami kultury osobistej, więc zgłosiłem ją do moderacji. Co do rzeczowych argumentów: wedle mojej opinii ten wątek jest o dendrochronologii. Obalaniu fizyki czy teorii ewolucji należałoby chyba poświęcić inny, prawda?

Tutaj masz fajny wykład Hovinda (JPSapiecha) Wciórności, Hovind! To jeszcze ściągnijmy tu turbosłowian, antyszczepionkowców, gości od płaskiej ziemi i pajaców od polskich obozów zagłady. Będzie w wątku komplet najpopularniejszych ostatnio odmiennych stanów świadomości. Z ciekawości: ten filmik to stary - zanim jeszcze Hovind poszedł do pudła za kłamstwa i oszustwa - czy jakiś nowy, po tym jak go zwolnili? Wedle mnie wiarygodność gościa, który dostał prawomocny wyrok za kłamstwa z niskich pobudek (chęć zysku) oscyluje wokół zera. No ale jak widać zawsze się znajdą jelenie, które uwierzą i jeszcze za to zapłacą. Tylko że powoływanie się na taki... autorytet... w poważnej dyskusji jest obrazą dla interlokutorów. I co to w ogóle ma wspólnego z tematem wątku, czyli dendrochronologią?

Hultaje, złoczyńcy, wszetecznice w dawnym Krakowie, Michał Rożek, ks. Jan Kracik - ale to kończy się na przełomie XVIII i XIX wieku. Pitaval krakowski, Stanisław Salmonowicz, Janusz Szwaja, Stanisław Waltoś - tu z kolei mamy także XIX i XX wiek, ale to jest przegląd głośnych spraw sądowych, o życiu codziennym uliczników nie ma tu zdaje się nic.

Czemu? (Secesjonista) Zgodnie z tytułem wątku - spekulacja. Zakładam, że "mapa" to graficzne odwzorowanie (mniej lub bardziej dokładne) czegoś realnego (w tym przypadku nieba), które to odwzorowanie ma służyć jakimś celom, nazwijmy to, świeckim (by odróżnić to od obrazowań o podłożu religijnym). Realnie na niebie nie ma żadnych łodzi, słonecznych czy nie. Realnie na niebie, gdy jest słońce, to nie widać gwiazd. Oczywiście, jest to trochę spór o słowa, można wszak użyć określenia "mapa zaświatów" - w tym przypadku jedynym ograniczeniem jest postawione przeze mnie zastrzeżenie że mapa to odwzorowanie czegoś realnego.

Zastanawiam się co by Niemcy dalej czyniły gdyby wygrali z Rosją. (Arekll) Wszystko zależy przede wszystkim od tego, w jaki sposób by do tego doszło...

Pytanie czy ówcześni ludzie podzielili niebo na takie same gwiazdozbiory jak my to dzisiaj czynimy. (Gregski) Byłby to problem, gdyby na dysku przedstawiono granice między gwiazdozbiorami czy jakieś linie łączące najważniejsze ich zdaniem gwiazdy. Tutaj mamy same gwiazdy. Czy ich położenie wzajemne jest takie, jakie faktycznie było na niebie? Bo położenie było przecież takie samo jak to co widzieli w tym samym czasie ludzie np. na Krecie. No chyba że nad Europą Północną otwarł się akurat tunel czasoprzestrzenny i ówcześni ludzie obserwowali bezpośrednio jakieś gwiazdozbiory z Małego Obłoku Magellana... Tu jedyne co można powiedzieć, to to że jest tu Księżyc, chyba jest Słońce i - być może - Plejady (te 7 gwiazd między Słońcem a Księżycem). Już sam fakt że jednocześnie widać Słońce i gwiazdy stawia pod znakiem zapytania utożsamienie tego z mapą. Do tego dochodzą te dwa łuki. Być może to uproszczone przedstawienie Drogi Mlecznej - ale jeśli to jakaś Łódź Słoneczna, to żegnamy się z koncepcją mapy jako takiej. To raczej jakaś idealizacja czy wyobrażenie religijne. Oczywiście, ówcześni ludzie mogli rozumieć mapę zupełnie inaczej niż my dzisiaj.

Udaje się to i Meksyk jest pod polską kontrolą (Hesmeron) I w dodatku Meksyk leży na Marsie, gdzie nikt z sąsiadów się takim przewrotem nie zainteresuje i nie będzie reagował. NP szybko się rozrasta i planuje wzrost liczby armii i powrót do polski. (Hesmeron) A ten powrót do Polski, to jak? Bierzemy piłę łańcuchową, odcinamy się na północy i południu po linii granicy, zaczepiamy do wybrzeża statki i holujemy NP do Europy, do Polski? Przez Karaiby nie da rady, bo Antyle blokują. Trzeba okrężną drogą przez Pacyfik i Ocean Indyjski. Po Pacyfiku trza też zdrowo manewrować, żeby się z atolami nie zderzyć. Ale finalnie i tak ugrzęźniemy na Morzu Północnym, NP to kawal lądu i przez Cieśniny Duńskie ani dudu. Nawet Gregski tu nie poradzi. W sojuszu z Francją zajmują dużą cześć Ameryki Płd. (Hesmeron) A Wujo Sam siedzi i zawija w sreberka, ciesząc się do sera, że w dobie izolacjonizmu Europejczycy mu łażą z buciorami po podwórku, które uważa za własne. Junajtny Kingdom też nie ma nic przeciw wzrostowi znaczenia Francji.

Dysk z Nebry. Znalezisko tak niezwykłe, że początkowo poddawano w wątpliwośc jego autentyczność - odkryty bowiem został przez współczesnych poszukiwaczy skarbów. W ręce, najpierw policji potem badaczy, wpadł w 1999 roku. Obecnie jest datowany na ok 1600 aC i jest to pierwsza znana mapa nocnego nieba. (Furiusz) Tylko pytanie, czy jest to mapa, czy tylko artystyczne (religijne?) wyobrażenie nieba? Określenie "mapa" sugeruje, ze da się tam wskazać konkretne gwiazdozbiory...