Skocz do zawartości

Jarpen Zigrin

Administrator
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    11,319

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Jarpen Zigrin

  1. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    To żądajmy dokumentów, a nie od razu stwierdzajmy, że to nieprawda. A co będzie jeśli okaże się, że to prawda?

    Akurat jeśli to nie będzie prawda, to o tym nikt nie poinformuje, w świat pójdzie, że szef MSZ to agent niemiecki, a Polska wywołała II wojnę światową... Jak ktoś rzuci błotem potem trudno je zmyć i Rosja dobrze o tym wie, dlatego trzeba na zachodzie zrobić odpowiednią kampanię informacyjną lub ew. poruszyć to zagadnienie w kręgach UE.

    Możesz kłócic się z faktami, ale sam

    Proszę mi przedstawić fakty na agenturę Becka i Mikołajczaka. To Rosjanie manipulują wypowiedzi polskiego urzędnika, ale chyba tego nie dostrzegasz?

    Ty chcesz leczyć objawy choroby, ja chorobę.

    Ty chcesz udawać, że choroby nie ma i tutaj jest problem, a ja chcę ją leczyć.

    Skoro moja chęć ułożenia poprawnych stosunków z Rosją to dla Ciebie padanie na kolana przed Rosją

    Oczywiście, że to padanie, skoro Rosja wg Ciebie może wszystko to jest nierównorzędnym partnerem, zwłaszcza, że celowo na rocznicę wszczyna tą całą dyskusję historyczną i gra historią dla celów wewnętrznych. Rosji nie zależy na dobrych stosunkach z Polską. Gdyby chodziło o historię mieli 70 lat na przedstawienie dowodów na agenturę Becka i Mikołajczaka. Wreszcie dlaczego książkę wydaje wywiad rosyjski, a nie jakieś wydawnictwo, czy uniwersytet?

    można byc albo antyrosyjskim, albo pachołkiem Rosji, ja widzę inną drogę, nie jest to łatwa droga, na pewno nie tak łatwa jak wzajemne obrzucanie się błotem, ale pójście tą drogą jest dla Polski koniecznością.

    Ja bym sugerował dostrzeżenie, kto się awanturuje i kłóci, bo wg Ciebie znowu Polska jest winna, że odpowiada ; ) Nie jest to też żadną koniecznością, gdzie można to trzeba szukać porozumienia i współpracy, ale jeśli powstają takie publikacje to też należy odpowiedzieć publikacjami, konferencjami, notą MSZ, dziwne, by było zachowywać się biernie...

    Powstanie gazoport w Świnoujściu, będzie elektrownia atomowa, a także podpisano kontrakt z Katarem na gaz, więc jeszcze trochę i Rosja nie będzie mogła nic, albo dużo mniej niż teraz, co najwyżej naszego mięsa nie przyjmą, ale ono jest tak dobre, że znajdzie inne rynki zbytu. Niestety z Rosją nie ma trzeciej drogi, albo się jest pachołkiem jak niektóre kraje byłego ZSRR, albo z Rosją prowadzi się twarde interesy. Niestety, ale Rosja z nami interesów nie chce prowadzić, więc zostaje sfera dyplomacji.

    Ciekawe, czy Amerykanie, by sobie pozwolili na takie relatywizowanie historii wymierzone w ich kraj, czy jednak siedzieliby cicho, byle tylko nie narazić stosunków z Rosją...

    Wg Rosjan Polska jest winna II wojny światowej, bo nie zgodziła się na oddanie Gdańska i autostradę... ciekawe, czy Rosja by tak chętnie Petersburg oddała Niemcom wraz z eksterytorialną autostradą, jak o małe Kuryle z Japonią tyle lat się dochodzą..., a i nie jest winny Hitler i jego polityka tylko to, że Polska mu nie dała tego, czego chce..., ale rozumiem, że nadal mamy siedzieć cicho, bo Rosja może wszystko...

  3. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    A jaki negatywny pogląd może wyrobic rzekoma agenturalność Becka?

    Czy dla Ciebie jeśli szef MSZ jest agentem innego kraju nie budzi pejoratywnych uczyć ^^ o tym kraju, zwłaszcza w takiej konfiguracji zdarzeń?

    Jak Rosjanie udowodnią nam jakąś winę, to później będą mogli powtarzać, że w tym i tym też mają racją, a Polacy tak jak wcześniej klamią.

    To niech najpierw coś udowodnią.

    Jeśli ich zignorujemy to Rosjanie dadzą sobie spokój.

    To przyznamy im rację. Milczymy, bo nie potrafimy odpowiedzieć - takie będzie wyjaśnienie. Rosja bada na ile sobie może pozwolić najpierw tyle, a potem jeszcze więcej. Im szybsza i skuteczniejsza nasza reakcja tym lepiej.

    Skoro oczekujemy od Rosi wyjaśnienia sprawy katyńskiej, to dlaczego my nie wyjaśniamy sprawy jeńców rosyjskich z wojny 1920?

    To niech Rosja domaga się wyjaśnienia tej sprawy, a nie tworzy własną historię w innych aspektach. A w 1920 r. kto kogo atakował oni nas, czy mi ich? Bo boje się, że niedługo okaże się, że to Piłsudski ruszył na Rosję, bo chciał Polskę, aż po Ural...

    Bo Rosja może wszystko...

    Możesz padać na kolana, ale sam ; )

    Rosja poprzez tą sprawę udowadnia kłótliwosc Polski

    W jaki sposób niby to udowadnia? Bo kraj nie pozwala relatywizować historii?

    Dobrych stosunków nie zbuduje się poprzez prowadzenie wojen o historie.

    Rosji nie zależy na dobrych stosunkach z nami, specjalnie prowadzi z nami wojnę propagandową, bo chce to rozgrywać wewnętrznie. Jeśli Polska nie odpowie przyzna im rację - pozwoli Rosji dalej przedstawiać swoją wizję, a na ludzi na zachodzie to też oddziaływuje. Odpowiedź powinna być, ale właśnie na zachodzie, bo w Rosji telewizje i prasę i tak kontroluje Kreml. Możesz oczywiście być bierny jak opluwają Twój kraj, kwestia charakteru. Tutaj nie chodzi o politykę historyczną i budowanie mitów, czy uciekanie od prawdy, chodzi o elementarną przyzwoitość i rzetelność.

  4. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Jarpenie naprawdę myślisz, że naszych rówieśników na Zachodzie obchodzi to czy jakiś tam Beck był niemieckim agentem?

    Nie wiem, czy obchodzi, ale przez to pewien negatywny pogląd może się wyrabiać.

    Prowadzenie polityki historycznej do niczego nie prowadzi, mit wojny ojczyźnianej w Rosji jest tak wielki, że nic go nie zmieni i nawet najlepsza kampania informacyjna nic nie da, mamy z Rosjanami wystarczająco dużo sporów w kwestiach bieżących, żeby jeszcze kłócić się o historię.

    To niech Rosja nie wszczyna takich wojen informacyjnych. Skoro zaczęli trzeba odpowiedzieć, bo niestety w takich sytuacjach milczenie to tak jakby im przyznać rację.

    Druga sprawa chyba jeszcze ważniejsza to to, że moglibyśmy się wreszcie pogodzic z tym, że nie jesteśmy narodem bez skazy i nie tylko my w historii cierpieliśmy.

    Jakie to ma znaczenie w relatywizowaniu historii przez Rosję?

    Wychodzisz z założenia, że Rosja może wszystko, a my powinniśmy cicho siedzieć i pokornie wszystko przyjmować, jeszcze liczyć na łaskę w stosunkach gospodarczych. To Kreml jest antyrosyjski, a nie Polacy są rusofobami, niestety udało się Rosji wmówić w UE, że to my przesadzamy... to trzeba właśnie odwrócić odpowiednią dyplomacją, a nie biernością.

  5. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    No cóż, Brytyjczycy też nie mają najlepszej częstotliwości ujawniania danych w swoich archiwach. Nie wszystko co jest w archiwach, zostaje odkryte w rok, czy dwa po umieszczeniu tego dokumentu w tymże archiwum.

    Ale oni w ogóle nie ujawniają ; )

    No i okej, w zaprzeczeniu nie ma nic złego, tylko nie rozumiem, skąd taki szał wokół rosyjskich poczynań. Każdy inteligentny człowiek wie, że bez dowodów nie ma twierdzenia, opinią nieinteligentnych nie musimy się przejmować.

    Właśnie chodzi oto, że przeczyta to jakiś Anglik, Francuz, Belg i pomyśli, że były szef MSZ to niemiecki agent, Polska miała tajny pakt z Hitlerem, Ribbentrop-Mołotow to genialny plan Stalina, a w ogóle to Rosja za II wojnę światową nie jest odpowiedzialna... taki jest obraz ostatnich publikacji. Na Zachodzie nikt nie będzie tego sprawdzał, usłyszy newsa i przyjmie jako pewnik... jeśli MSZ nie zrobi akcji informacyjnej to na Zachodzie przyjmą ich wizje historii, która w wielu miejscach mija się z prawdą.

  6. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Czytałeś te rosyjskie książki?

    70 lat mają na to dowody w archiwach i nagle w rocznicę wojny wychodzą z takim newsem ; )

    To jasne, że powinniśmy przedstawiać własny punkt widzenia, tylko, że mówienie o adwersarzu, że nie ma racji, bez znajomości jego argumentów raczej nieznacząco poprawi naszą pozycję w Europie.

    Adwersarz, też mówi, bo tak. Najgorzej jest się bronić przed takimi argumentami. To tak jakby ktoś powiedział, ze bierzesz łapówki, a Ty musiałbyś się gimnastykować, zaręczać i wyjaśniać, że nie bierzesz... najłatwiej to kogoś pomówić, bo news idzie w świat, a mało kto będzie to zgłębiał.

  7. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Na, co czekać? Na to jak Rosjanie przedstawią dowody? Tam nie ma żadnych poszlak jest po prostu notka biograficzna i zdanie, że to niemiecki agent... nic po za tym. Brak reakcji też nie jest super, bo mogą sobie pozwalać na coraz więcej. MSZ powinien rozpocząć kampanię informacyjną, ale na Zachodzie w Polsce każdy wie jaka jest historia, to na Zachodzie jest mniejsza świadomość historyczna i to trzeba tam informować.

  10. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    I dobrze, bo ja nie pisałem o Cejrowskim tylko o tym, ze niektóre środowiska domagające się tak zwanej "tolerancji" (mnie się wydaje, że oni oczekują aplauzu) sami prowokują niechęć albo nawet reakcje agresywne.

    Dlatego też, jako kontrprzykład przywołałem pana Tomasza Raczka.

    Tutaj masz po części rację, ale to tak jak winić dziennikarzy temu, że nagrali i sprowokowali X do wzięcia łapówki. Wszak jakby nie dziennikarze to, by nie wziął. Cejrowski nie musiał się dać sprowokować : )

  11. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Szkoda, że nie wpadły na to te dziwadła, które przyszły drażnić Cejrowskiego.

    Ale dlaczego od razu dziwadła? : )

    Dla przeciwwagi przychodzi mi na myśl pan Tomasz Raczek. Ma gość klasę! Co z tego, ze jest gejem? Nie afiszuje się z tym, nie prowadzi żadnej namolnej propagandy jak te obleśne typki.

    Po co obleśne typki?

    Pisałem o tych określeniach wcześniej ; )

    Dyskusja o Cejrowskim jest w osobnym temacie.

  12. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Naprawdę wierzysz w istnienie argumentów, które przekonałyby, przeciętnego Polaka do poglądów ludzi pokroju o. Rydzyka?

    Ale dlaczego nie można przejść obok swoich poglądów, zostać przy swoim i tyle, ew. więcej o tym nie gadać, tak by było chyba najlepiej dla każdej strony.

    Dać dużo wolności jak np. z in-vitro, czy antykoncepcją, a każdy będzie z niej korzystał tyle ile będzie chciał, by być w zgodzie ze sobą, czy tak by nie było najlepiej?

  13. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Problemem jest także pogardliwe nazywanie osób, które mają inne poglądy. Dlaczego w dyskusji nie można używać przymiotników nacechowanych neutralnie? Po co używać ich z zamiarem ośmieszenia, obrażenia, poniżenia osób o odmiennych poglądach w ten sposób? Czy trudno używać innych argumentów, że trzeba się podpierać zniewagami?

    To kolejny element częstej nietolerancji dla drugiej osoby i brak możliwości przejścia obojętnie obok różnicy zdań. Z drugim człowiekiem, można się nie zgadzać, albo po co obrażać i nakłaniać na siłę. Ten fenomen nawracania innych lub zakazywania pewnych rzeczy przez pewne grupy społeczne jest dosyć częste. To naprawdę zadziwiające jak trudno żyć własnym życiem tak by nie ingerować w życie kogoś innego. Skąd ludzie mają w sobie taki wewnętrzny przymus narzucania innym własnego światopoglądu?

    Taka uwaga, może, źle że dałem w tytule całe społeczeństwo, bo to błąd uogólnienia, na pewno są osoby, które np. są kompletnie obojętne na światopogląd innych i się tym nie zajmują, albo nawet często dyskutują na ten temat, ale nie żądają ustaw pod swój światopogląd. Jednakże w mediach często można zobaczyć pewne grupy społeczne, które chcą coś wszystkim Polakom narzucać, bo oni mają taki światopogląd i tak muszą uważać też inni. Przecież lepsze efekty osiągnie się nie poprzez przymus, ale poprzez trafną argumentację, która skłoni drugą osobę do zmiany zdania.

    Wreszcie jak jest, gdzie indziej? Może takie sytuacje po prostu występuje niezależnie od szerokości geograficznej?

  14. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Co do homoseksualistów to też jest problem. Może ktoś uważać, że to choroba chociaż nie ma to żadnego, a to żadnego naukowego uzasadnienia (wg WHO), ale jego wola, można wierzyć, w co się chce. Można nawet krytykować, nawet ostro takie osoby za ich orientację seksualną, chociaż pewnie zdziwione byłby te osoby, gdyby to je skrytykowano za ich orientację.

    Można nawet unikać takich osób, nie podawać rąk, nie spotykać się etc. Wszystko można, ale pytanie brzmi, po co te osoby obrażać, napiętnować publicznie, albo skłaniać na siłę do zmiany orientacji? Ciekawe, czy osoba heteroseksualna wyobraża sobie, by ktoś kazał jej zmienić swoją orientację, bo ja sobie nawet nie potrafię takiej sytuacji wyobrazić, bym pod wpływem kogoś nagle stał się gejem... Dlaczego nie można przejść obojętnie, po prostu ktoś jest gejem, niech sobie będzie, niech robi sobie, co chce i z kim chce nie moja sprawa, to nie dotyczy mnie, więc jaki mam w tym interes?

    Polacy często na to, że sąsiad bije dzieci są całkowicie obojętni, ale na to, że sąsiad jest np. ateistą nie potrafią przejść obojętnie i będą cuda wyczyniać, by mu dokuczyć, albo skłonić do nawrócenia - dlaczego tak jest?

  15. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    A dlaczego nie mielibyśmy napiętnować osób nietolerancyjnych?

    Temat nie służy piętnowaniu konkretnych osób : )

    Co do KK też odniosłem wrażenie, że jedno słowo biskupów, a politycy są pełni obaw i zmieniają zdanie, albo robią pod Kościół..., ale to na inną dyskusję.

    Naprawdę mnie irytuje jeśli ktoś mi chce narzucić coś związanego z jego światopoglądem i to tak bardzo ingerującego w moje życie. Kurcze ciągle się zastanawiam dlaczego taka osoba, nie może po prostu postępować zgodnie ze swoimi zasadami, a musi na sztandary wynosić swoje idee i nawracać siłą innych okazując brak tolerancji, a wszystko uzasadniać tym, że mam taki światopogląd i tyle... zaraz pojawiają się piękne słowa, a to cytat z Jana Pawła II, a to oświadczenie biskupów, a to jakiś list, a to jakiś poseł chce zakazać wszystkim pod karą z k.k. in-vitro etc.

    Słuchajcie, czy aż tak trudno żyć, bez narzucania innym swojego światopoglądu, a to takie przyjemne zmuszać kogoś wbrew jego poglądom i woli do jakiegoś zachowania, byle wyszło na moje, bo ja tak uważam?

  16. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Tutaj nie chodzi o to, czy ktoś się czuje chrześcijaninem, czy się do tego przyznaje, czy nie, może dla mnie człowiek wierzyć w kult świętych drzew to nie ma znaczenia.

    Od lat mnie bardzo nurtuje dlaczego pewne kręgi, niestety ale najczęściej członków KK, mają taką ogromną, wręcz nieodpartą wolę narzucenia wszystkim, każdemu Polakowi swojego światopoglądu, a tu nakazać to, a to zabronić tamtego i to wszystkim?

    Dlaczego te osoby po prostu nie mogą tego, co im się nie podoba nie robić? Mogą apelować, robić akcje, organizować pikiety etc. tak jak każdy kto chce coś zaprezentować. Po co jednak chce się coś narzucać innym i to na siłę ze względu na własny światopogląd?

  17. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Nie chodzi mi o ocenę konkretnych osób i proszę tego nie robić, bo nie jest taki mój zamiar, ja nie będę nikomu mówił jakie ma wyznawać wartości.

    Chodzi mi o ogólną ocenę polskiego społeczeństwa. W Polsce odnoszę wrażenie, że jest całkiem dużo nietolerancji, ale nie tylko w stosunku do mniejszości, ale także do jakichkolwiek odmiennych poglądów lub chęć narzucania takowych poglądów lub zawłaszczania światopoglądu.

    Oto np. Bóg dał człowiekowi wolny wybór, rozliczenie będzie potem. W Polsce nie są tylko członkowie KK, ale także członkowie innych kościołów lub bezwyznaniowcy. Oto chce się (pewne kręgi członków KK lub partii politycznych) pod groźbą kary zabronić wykonywania in-vitro. Teraz uwaga nie chodzi mi o ocenę in-vitro i proszę w tej dyskusji w to nie wnikać chodzi o odp. na to pytanie: Czy osoba, która nie toleruje in-vitro nie może po prostu tego nie robić, ew. nakłaniać, ale argumentami innych do zmiany decyzji lub np. nie chodzić do lekarza, który to wykonuje? Będzie w zgodzie z własnym sumieniem, ale chyba inni mają prawo do innych wyborów i własnego życia? Są osoby, które chcą zabronić sprzedaży prezerwatyw, dlaczego po prostu nie może tego nie kupować... Są osoby, które są przeciwne koncertowi Madonny, dlaczego po prostu na niego nie pójdą, albo nawet niech zrobią pikietę, mają do tego pełne prawo, tylko dlaczego chcą tego także zabronić innym, etc.

    Powiem osobiście, że mało rzeczy tak irytuje jak osoba, która ma inny pogląd, chce ten pogląd narzucić wszystkim, nie może po prostu robić inaczej i nie ingerować w gusta innych, ale chce na siłę czegoś komuś zabronić, bo jest to sprzeczne z jego światopoglądem.

    Dlaczego jest tak mało tolerancji, tolerowania innych zachowania, a w zamian jest taka usilna wola narzucenia komuś swojego sposobu myślenia i to za wszelką cenę.

  18. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Przykład paktu z Hitlerem, Beck jako agent Niemiec, nieuznawanie Katynia za zbrodnię, a także brak chęci podjęcia odpowiedzialności za 17 września 1939 r., podobnie z paktem Ribbentrop-Mołotow. Niemcy potrafili się rozliczyć z własną historią i przeprosić. Tam rząd, czy wywiad nie wydaje kontrowersyjnych książek w okolicach rocznic, nie manipuluje wypowiedzi urzędników polskich etc.

    Rosjanie mają prawo do własnej oceny historii, ale dlaczego wiele tez tak słabo, albo w ogóle nie argumentują?

    Dlaczego w Rosji polityka historyczna odgrywa, aż tak ważną rolę?

  19. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Czy polskie społeczeństwo jest tolerancyjne?

    Dlaczego np. niektórzy mówiąc o wartościach chrześcijańskich nie potrafią uszanować odmienności innych takie osoby obrażają i upokarzają zaraz mówiąc, że jest coś sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego. Gdzie elementarny szacunek do drugiego człowieka? Czy Polacy to hipokryci? Dlaczego trudno o światopoglądową rzeczową dyskusje, opartą na naukowych argumentach, a nie na uprzedzeniach i emocjach?

  20. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Jaki jest cel Rosjan w ich propagandowej akcji?

    Co chcą tym osiągnąć? Czy rewelacjami Rosjan interesuje się tylko Polska prasa, czy na zachodzie również jest to komentowane, a jeśli tak to w jaki sposób?

    "Rosjanie nie szczędzą żadnego wysiłku, by podbudować dawne sowieckie twierdzenia, iż Stalin w 1939 roku postąpił mądrze i że władz sowieckich w żaden sposób nie można współwinić za polityczne manewry prowadzące do wojny" - Norman Davies

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Józef Beck, przedwojenny szef MSZ Polski, był niemieckim agentem - to kolejne rewelacje rosyjskiego wywiadu.

    Beck Józef - pułkownik, minister spraw zagranicznych Polski w przededniu II wojny światowej, agent niemieckiego wywiadu.

    Ciekawi mnie na jakiej podstawie Rosjanie wysnuwają takie wnioski... Jakie są na to dowody...

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję