Jarpen Zigrin
-
Zawartość
11,319 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez Jarpen Zigrin
-
-
Powodzenia : ) Avarita, do trzech razy sztuka na pewno się uda! A jaki temat wybrałaś?
-
Przydałaby się bibliografia i ew. przypisy.
-
To tutaj nie dojdziemy do porozumienia, dla mnie nie ma żadnego usprawiedliwienia na użycie przez władzę broni palnej. Jest to krańcowa ostateczność i tylko w kierunku do konkretnych osób, a nie w tłum.
Przypomnę, że to MO 13 grudnia aresztowała Ludwiczaka wywołując napięcie w załodze kopalni, więc zorganizowano strajk, by wymóc powrót Ludwiczaka. Potem 15 grudnia górnicy dowiadują się, że ZOMO spacyfikowało brutalnie dwie inne kopalnie. Górnicy przygotowywali się do odparcia ataku ZOMO, a nie sami ten atak powodowali, bo zaczynacie z górników robić prowodyrów całego zajścia i winić ich za beznadziejną gospodarkę. Gdyby nie aresztowano Ludwiczaka strajku, by nie było. Kopalnię szturmował nawet batalion czołgów, więc nawet wojsko wysłano na ludzi. Przypomnę, że niezawisły sąd skazał funkcjonariuszy na kary więzienia, więc przyjmując waszą argumentację, powinien ich uniewinnić, ale nie mógł tego zrobić, gdyż fakty wskazują jednoznacznie, że wina stoi po stronie władzy. To ona sprokurowała strajk, a potem rozpoczęła brutalny szturm na kopalnię.
-
Jarpen: odpowiedzialność karna może być wtedy i tylko wtedy kiedy w ówczesnym czasie bylo to przestępstwo, to po primo numero uno.Morderstwo, naruszenie nietykalnośc cielesnej i uszczerbki na zdrowiu były stypizowane w ówczesnym prawodawstwie. Więc nie wiem po co podnosić ten argument?
Z kopalnią Wujek chyba żartujesz, chcesz usprawiedliwić morderstwo zajmowaniem czyjejś własnośni? Dysproporcja dóbr jest tak ogromna, że mamy morderstwo z zamiarem bezpośrednim w tej sytuacji. Stan wyższej konieczności nie pozwala poświęcać dóbr materialnych na życie. Kontratyp nie zachodził, gdyż była to pokojowa demonstracja. Do właścicieli z Placu Defilad nikt nie strzelał, ani nie powodował uszczerbków na zdrowiu, zastosowano przymus bezpośredni, tj. naruszono nietykalność osobistą, wszystko lege artis. Strzały w kopalni Wujek to zbrodnia stanu wojennego, która nie do końca jeszcze została rozliczona.
Niepoważne jest porównywanie do morderstwa ludzi, wykonanie wyroku komorniczego na podstawie wyroku sądu. Nie poważne jest porównywanie rzadkich dzisiaj naruszeń prawa przez policję, do tego, co w PRL, MO i ZOMO wyprawiała z ludźmi nie mówiąc o SB-kach. Dzisiaj masz realne prawo do obrony, do sprawiedliwego wyroku, do odwołań nawet do sądów międzynarodowych, masz prawo składać zażalenia, prasa monituje różne sprawy, nie ma przyzwolenia dla nadużyć ani społecznego, ani u władzy. Dlatego porównywanie standardów MO w PRL z standardami policji dziś nie jest wstanie oprzeć się faktom.
Tak naprawdę to nie wiem, co chcesz udowodnić, czy to, że MO było super, a nadużycia to wyjątki, czy to że wolno strzelać do ludzi, bo strajkują w kopalni, jedno i drugie twierdzenie jest niezgodne z rzeczywistością i typowymi wartościami moralnymi w społeczeństwie.
-
Kogo masz na myśli, kto został zabity w obronie własnej? Lista ofiar podczas zmasowanych wydarzeń jest dość pokaźna, mnóstwo ofiar zmarło w wyniku pobicia przez ZOMO, czy MO. Więc nie ma tu przypadku, ale zamiar bezpośredni. O ile w państwie demokratycznym to się zgadza, to nikt nie przechodzi nad tym do porządku dziennego, ale jest śledztwo, sąd rozstrzyga, najczęściej zawieszenie w obowiązkach, prasa śledzi sprawę, nie ma tuszowania dowodów, a jak są to za to także jest odpowiedzialność karna. Wreszcie na pewno byli MO, czy ZOMO powiedzmy w porządku, ale nie powiedziałbym, że było to zasadą, patrząc na ofiary stanu wojennego, który tylko zwiększył bezkarność i agresywność tych służb, ale także patrząc na czas wcześniej i później o tych służbach, co do zasady powinno się mieć jak najgorsze zdanie.
Na koniec - będę stal w obronie ludzi z drugiej rządowej strony barykady: zdaję caly czas pytanie bez odpowiedzi: dlaczego obecnie gumowe kule czy armatki wodne używane przeciwko protestującym zbyt agresywnie z wykorzystaniem petard, plytek chodnikowych, kostki brukowej jest uzasadnione, a wtedy bylo to nadużycie sily przez milicję?Żeby tylko ZOMO używało tylko tego, mamy pobicia, zabójstwa, uszczerbki na zdrowiu, za byle, co trafiało się do aresztu, a tam ścieżka zdrowia. Policja reprezentuje PAŃSTWO, a więc musi postępować w ZGODZIE z prawem i na jego podstawie. Dlatego o ile obywatel za rzucenie płytą chodnikową też powinien ponieść odpowiedzialność, to oni nie robi tego w imieniu państwa, ale swoim własnym, mam nadzieje, że różnica jest dostrzegalna. Na koniec podkreślę, że nadużycia to nie jakieś gumowe kule i armatki, ale często byli to zwykli siepacze i oprawcym, którzy znęcali się nad obywatelem.
-
Ciekawą konstrukcję "wolnorynkową" zaproponowała Komisja ds. Reformy Gospodarczej chciała by przedsiębiorstwa państwowe były samofinansujące się i samorządne. Miały być odpowiedzialne za decyzje, a wreszcie te nirentowne miały zostać zamknięte. Czy to było wykonalne w socjalistycznej gospodarce?
Inne reformy to te z 1982 r. czyli reforma cen i podział ich na regulowane, umowne i urzędowe. Rerformy zakończyły się fiaskiem przez opór aparatu państwowej. Jaruzelski nie był chyba wstanie tego oporu zlikwidować lub znacznie zniewelować.
Później jeszcze przyjęto plan trzyletni, rynek mieszkaniowy właściwie przestał istnieć, lepiej było mniej robić i drożej sprzedawać, tyle, że dzięki tzw. klubom paryskim i londyńskim udało się uregulować sprawy naszego zadłużenia zagranicznego.
Swoją drogą ciekawe, czy Jaruzelski chciał wprowadzić gospodarkę całkowicie rynkową i czy Moskwa by mu na to pozwoliła, jak chyba i do tych nieudanych reform zgłaszała liczne zastrzeżenia i obawy do kiernownictwa PRL.
-
Jednakże, czy stan wojenny nie dał więcej przyzwolenia MO na takie działania? Skoro wcześniej dochodziło do licznych nadurzyć to po wprowadzeniu stanu wojennego kompletnie byli bezkarni i jeszcze surowiej odnosili się z obywatelami? Gdzie tam jakiś poważny sąd, nie wspominając o adwokatach.
Niektóre jednak nazwiska są bezsprzecznymi ofiarami stanu wojennego:
Józef Czekalski, Józef Giza, Joachim Gnida, Ryszard Gzik, Bogumił Kupczak, Andrzej Pełka, Jan Stawisiński, Zbigniew Wilk, Zenon Zając, Michał Adamowicz, Mieczysław Poźniak, Andrzej Trajkowski, Kazimierz Michalczyk, Stanisław Raczek, Piotr Sadowsk - w demokratycznym kraju takie rzeczy by się nie zdażyły, jak otwarcie ognia z broni palnej do obywateli. Wcześniej w PRL chyba także nie strzelano do ludzi?
Internowano kilka tysięcy ludzi, gdzie w dodatku byli brutalnie bici i często bezprawnie aresztowani. Wielu oprawców do dnia dzisiejszego nie zostało za to ukaranych.
Podobnie jak w II RP mamy niewyjaśnione zaginięcia i śmierci opozycjonistów jak Ryszarda Kowalskiego, przewodniczącego NSZZ „Solidarność” w Hucie Katowice, czy Ryszarda Larysza ,przewodniczący NSZZ „Solidarność” w zakładach Elwiro.
Masz oczywiście racje, że nie każde zachowanie MO, SB, ZOMO były wynikiem stanu wojennego, jednakże dla mnie to relatywizacja, gdy wini się "Solidarność" zapaści gospodarczej, albo tłumaczy represje tym, że stan wojenny tego wymagał. Wg mnie to zbyt radykalny pogląd tak jak przesadnie krytyczny pogląd na stan wojenny większości polskiej prawicy.
-
Nigdzie na świecie stan wyjątkowy nie polega na zwiększeniu praw i wolności, którymi dysponuje obywatel. Trudno, aby w Polsce było inaczej. Było jednak ewidentne, że Jaruzelski chciał, aby odbyło to najmniejszym kosztem. A pisząc - "morderstwa" - musimy starać się operować konkretami, a nie przypuszczeniami. Zatem - ile było morderstw w stanie wojennym, za które odpowiada Jaruzelski?Tak jak krytykuje zamach majowy podobnie krytykuję stan wojenny, gdyż widzę masę podobieństw. I tu i tu były polityczne morderstwa i aresztowania, a także ograniczenie swobód. Jednakże dla mnie żadnym tłumaczeniem na coś takie nie jest fakt, że wprowadzono stan wojenny. To tak jakby zbrodnie ludobójstwa usprawiedliwać tym, że jest wojna i się takie rzeczy zdarzają. Zginął np. Grzegorz Przemyk, czy górnici kopalni "Wujek". Nie będę przypisywał odpowiedzialności za to Jaruzelskiemu bezpośrednio, chociaż przy kopalni "Wujek" chociażby pośrednio widzę, to jednak były to zbrodnie stanu wojennego. Wojsko na ulicach, ZOMO, MO, godzina policyjna, pałowanie za byle, co, bezkarność MO, sądy nad opozycjonistami etc.
Lista jest także tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_...olsce_1981-1983
-
Zła sytuacja kraju nie była skutkiem strajków, ale ich przyczyną. To 50 miliardów ówczesnych dolarów długu, inflacja, podwyżka cen zmuszały ludzi do strajków i protestów.
Gospodarka była w całkowitej ruinie przez fatalną politykę poprzednich władz. Jaruzelski może i chciał ratować socjalistyczną gospodarkę, ale było to niemożliwe.
"Żądam od odpowiednich organów, żeby mi dostarczały dokładne sprawozdania dotyczące zagranicznego zadłużenia poszczególnych ministerstw i dowiaduję się, że takimi danymi nie rozporządzamy" - mówił premier Edward Babiuch. Pokazuje to, że administracja kompolletnie nie panowała nad gospodarką. Jaruzelski obiecywał reformę, ale ani nie było komu jej robić, ani nie było jej wizji. Wszyscy raczej troszczyli się o swoją pozycję, a nie gospodarkę. Reformy były całkowicie sabotowane. Żadna się nie powiodła. Jednak przywódcą PZPR zajmie jeszcze kilka lat pogodzenie się z klęską i rozpoczęcie negocjacji z opozycją.
-
Mógłby powstać inny związek, albo byśmy mieli drugą Białoruś dzisiaj. Ramy tematy są bardzo szeroko zakrojone, więc idąc za myślą z poprzedniego tematu o stanie wojennym przeanalizujmy najpierw hipotezę, co by były gdyby ekipa Gierka rządziła do końca lat 90, a może i dłużej?
-
Mam tą ksiązkę i masz rację, że cytaty są oparte właśnie na niej, ale wg mnie zbyt daleko idziesz w ocenie, bo może się wydawać, że winna złego stanu gospodarki i fatalnej sytuacji Polski jest "Solidarność", a nie chory system gospodarki nierynkowej i masa patologii systemu monopartyjnego. Ale racja możemy albo pogdybać, albo kontynuować w podanym temacie.
Jednakże wymiar społeczny to także morderstwa, aresztowania i pobicia, a także wysokie wyroki więzienia i to za bzdurne rzeczy.
-
Jednak nie wolno przy okazji stanu wojennego zapominać o jego społecznych i gospodarczych skutkach.
O ile prawica w Polsce zawsze będzie skrajnie negatywnie podchodzić do jego wprowadzenia, media będą traktować, co do zasady chyba jednostronnie i negatywnie, a natomiast lewica będzie bronić. Strasznie trudno o wyważone głosy.
Ale wróćmy do tych skutków.
Po pierwsze wprowadzono od 1 lutego 1982 r. podwyżki cen żywności średnio o 241 procent, a także opału i energii średnio o 171 procent. W tym samym roku spadł realny dochód obywateli o około 30 procent. Wreszcie trzeba w to wliczyć gigantyczne zadłużenie zagraniczne w wysokości 50 miliardów ówczesnych dolarów, co jest sumą astronomiczną i dzisiaj. Była wysoka inflacja ok. 15%. Do tego dochodzi reglamentacja żywności i innych artykułów. Wszelkie próby reform nie powiodły się. Ze skutków społecznych w tym okresie przyszło na świat bardzo dużo dzieci ; )
O godzinie policyjnej, pobiciach i zabójstwach przez funkcjonariuszy, aresztowaniach i internowaniach, a także wysokich wyrok dla opozycjonistów w kontekście oceny stanu wojennego nie wolno pomijać.
Czekam na dalszy rozwój dyskusji : )
-
nerazzurri, a na jaki temat pisałeś?
-
Piszą to, co trzeba.Oj redbaronie ^^ Liverpool zarobił 800 milionów na tym ; ) Polskiemu miastu wystarczyłoby 10% tego, by był sukces : )
Co do szans, to Toruń zaczął najwcześniej, Wrocław ma najlepszy PR, a Warszawa jest największa : )
Może jeszcze Gdańsk i Lublin?
Poziom jest naprawdę wyrównany. Łodzi bym nie przekreślał, prowadzi ostrą kampanię reklamową i obiecuje sporo. Jednak turyści szukający zabytków tam się nie wybiorą, tutaj w lepszej sytuacji jest Wrocław i Warszawa.
-
Kazimierz Kaczor: "O bojkocie Telewizji Polskiej mówiło się już we wrześniu i w październiku 1981 roku".
-
-
To ja zadam może dość trywialne pytanie, co by się stało, gdyby Jaruzelski nie wprowadziłby stanu wojennego?
Czy odpowiedź może być równie trywialna, czyli - nic? Ani Armia Radziecka, by nie wkroczyła, ani gen. Jaruzelski nie straciłby władzy? Jeśli tak, to po co ten stan wojenny w Polsce?
-
Spróbuj sam znaleźć odpowiedź na te pytania. W internecie znajdziesz to z łatwością. Spróbuj, a my wtedy sprawdzimy.
-
Podobnie jak w temacie o gen. Jaruzelskim tutaj także chciałbym wznowić dyskusję prosząc, by emocje nie wzięły góry nad rzeczową rozmową.
By wznowić dyskusję przywołam kilka argumentów obu stron:
- Obowiązywanie doktryny Breżniewa.
- Siła i nowoczesność Armii Radzieckiej mimo niepowodzeń w Afganistanie.
- Naciski władz radzieckich na władze polskie poprzez prezentowania map z planami wkroczenia wojsk do Polski w grudniu 1980 roku.
- Najnowsze badania wykazują, że nie było mowy o żadnej interwencji.
- Stan wojenny był wynikiem przygotowań rozpoczętych już w 1980 r.
- Stan wojenny został wprowadzony dla utrzymania przez Jaruzelskiego władzy.
- Wprowadzenie stanu wojennego było niezgodne z Konstytucją PRL.
-
Myślę, że przy okazji kolejnej rocznicy stanu wojennego warto porozmawiać o gen. Jaruzelskim.
Postać z pewnością kontrowersyjna, ma zagorzałych przeciwników, a także obrońców - głównie dyskusja toczy się wokół wprowadzenia stanu wojennego. Jednak to tylko wycinek z życiorysu Wojciecha Jaruzelskiego.
Z góry proszę, by emocje nie wzięły góry nad merytoryczną dyskusją, bo wiem, że postać gen. na pewno takie emocje wywoła.
Oto kilka argumentów z obu stron, które wyłapałem. Myślę, że będą dobre na wznowienie dyskusji.
- Zarzuca mu się współodpowiedzialność za usuwanie żołnierzy pochodzenia żydowskiego z armii.
- Minister obrony podczas interwencji wojsk polskich w Czechosłowacji.
- Zarzuca mu się współodpowiedzialność za krwawe wydarzenia z grudnia 1970.
- Wprowadził bez potrzeby stan wojenny, a także zrobił to bezprawnie, ale Sejm to potem konwalidował specjalną ustawą, jednak np. prof. Gardocki uważa, że nie mógł tego zrobić.
- Jeden z animatorów Okrągłego Stołu
- Przesłał do Marszałka Sejmu projekt ustawy konstytucyjnej skracający jego kadencję oraz wprowadzający do porządku konstytucyjnego wybory powszechne Prezydenta RP.
Jeszcze jedna prośba, by stan wojenny był jedną tylko z kwestii rozmowy o generale, a nie dominującą, gdyż o stanie wojennym jest osobny temat, gdzie przygotowuje osobne wznowienie dyskusji.
-
Klasycznym przykładem propagandy sukcesu wyłącznie Napoleona jest wspomniane Marengo. Bohaterami kampanii z 1800 r. byli Desaix i Moreau, lecz propaganda przypisała sukces tylko Napoleonowi.
-
Zacznę od tezy, że ekonomia mało Napoleona interesowała, gdyż czas zajmowały mu przede wszystkim polityka, wojna i dyplomacja. Jednak mimo to dostrzegał wagę polityki gospodarczej.
Co może dziwić stawiał na rolnictwo, chciał Francji niezależnej. Dlatego też był zwolennikiem kolbertymu, czyli rolnictwo samowystarczalne, a przemysł więcej eksportuje niż importuje.
Okres Napoleona to jednak także mało pieniądza na rynku i drogi kredyt. Wreszcie bardzo się przeliczył w ekonomicznej odporności Anglii na blokadę kontynentalną. Może dlatego, że nie doceniał handlu i finansów, gdyż na pierwszym miejscu stawiał rolnictwo?
-
Ciekawy wątek tutaj nie poruszany w ocenie Napoleona, jest jego stosunek do inteligencji. O ile przed objęciem władzy sprzyjał i obracał się w kręgach intelektualistów, to później o "ideologach" miał jak najgorsze zdanie. Być może dlatego, że nie potrafił zdobyć ich uznania. Źle się czuł w atmosferze swobodnej dyskusji i bardzo źle znosił jakąkolwiek krytykę? Konflikt z "ideologami" znacznie go różni od pozostałych oświeconych władców.
-
Napoleon nie lubił, gdy atakowano go jako despotę nazywał siebie żołnierzem i synem Rewolucji. Jednakże nie zmienia to faktu, że demokratyczne zasady 1789 r. uważał za groźną. Natomiast poglądy epigonów Oświecenia uznawał za zgubną metafizykę. Jako szef rządu odwołał decyzje, które były w jakobińskim stylu, jak przymusowe pożyczki od bogaczy. Respektował natomiast wolność ekonomiczną, z ograniczeniem jedynie w/s handlu zbożem.
Odrzucił jak trafnie zauważyliście rewolucyjne skrajności, chcąc szerzyć ideały, z którymi się zgadzał lub, które z jego punktu widzenia były użyteczne. To Rewolucja wyniosła go na sam szczyt.
Moze ktos wie (toporek krzemienny)?
w Identyfikacja znalezisk
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Osoby niezalogowane do gmaila ich nie zobaczą : )