Jarpen Zigrin

A ja widzę całą masę urodziwych Polek i w sumie też trudno mi dyskutować, bo ja to miasto uwielbiam. Byłem ostatnio w Warszawie i troszke mnie zdziwiło, że ten Pałacyk na Wodzie taka perełka sypie się z niego tynk i okna jakieś liche, taki zabytek i nikt o niego nie chce zadbać... Za to podobało mi się na Zamku Królewskim byłem tam dawno temu i wiele tam nie było wtedy, a ostatnio naprawdę cudeńko tylko, czy na tym Placu Zamkowym musi tak wiać?

Każde państwo ma inne podejście do historii własnego kraju, czy sąsiadów trudno by było znaleść konsensus, a jeśli każd kraj miałby napisać tam swoją część to wszyscy by tą historię wybielali, więc nie ma co kombinować teraz jest dobrze.

Ja uwielbiam 4 pancernych i psa i mało mnie interesują przekłamania w filmie, bo traktuje go jako film fabularny, a nie dokumentalny. Inne świetne wg mnie seriale to "Alternatywy 4" ukazujący poprzez parodię życie w PRLu. Z filmów to oczywiście Miś, ale także Nie lubię poniedziałku, Sami swoi co roku w TV, a ja co roku ten film staram się oglądnąć.

Równie dobrze można powiedzieć, że Łódź nie ma wielu naprawde fajnych miejsc co Kraków etc. Ja Kraków uwielbiam dla mnie i dla moich znajomych to miasto jest magiczne i tam jest nam najlepiej. Zresztą coś w tym Krakowie musi być skoro drzwiami i oknami biją tam turyści, do innych miast w Polsce też, ale Kraków tutaj jest bezsprzecznym liderem.

To opinia wielce krzywdząca, i nie wiem do jakiej części tego miasta się odnosci. Kraków to nie tylko Wawel i Rynek, ale również świetne kluby i puby i kilka magicznych miejsc, a co do dróg i chodników to moge powiedzieć, że w każdym mieście są beznadziejne, ja o Krakowskich chodnikach mam dobre zdanie, a jeśli chodzi o drogi cały czas się coś dzieje i jest z roku na rok coraz lepiej. Szczególnie nowa galeria dla mnie rewelacja w jednym miejscu jest wszystko co chce, w Warszawie są i większe, ale mi ta odpowiada.

Tutaj zgadzam się z Tobą mamy dwa skrajne stanowiska i po prostu ich nie zmienimy, bo nasz pogląd jest inny. Argumentów było mnóstwo i jeśli ktoś nie ma wyrobionego zdania na temat płk. Kuklińskiego po przeczytaniu tego wątku będzie miał z pewnością pełny obraz dwóch ocen Jacka Stronga i jeśli chce może wyrazić po tym swój pogląd głosując w ankiecie.

Przecież nie mógł się odwołać do referendum narodowego w tej sprawie..., tym wszystkim z PRLu też władzy nikt nie dał sami sobie ją wzięli. On naród chciał od tych strach ochronić.

Czy ktoś z was wybiera się tam w tym roku?

Amerykanie to specjaliści w jednej wąskiej dziedzinie dlatego mają takie sukcesy, poza swoją specjalizacją o świecie nic nie wiedzą jak widać na tym filmie.

Pewnie jest to jakiś Kościół.

Cały czas toczymy spór wobec tej przysięgi moje stanowisko jest jasne mimo tej przysięgi działał w stanie wyższej konieczności i mógł ją złamać. ZSRR było sojusznikiem, ale państwa nie narodu to różnica to oni nas zniewolili na kolejne lata. Co do pieniędzy za współprace dostał mi to nie przeszkadza tyle, że jest subtelna różnica między dostawaniem w Polsce a dostaniem dopiero po ucieczce, bo nie mogli go samego zostawić KGB by go zabiło, więc dostał wille, jach i ochronę, może w Polsce to i dziwne jest, ale w USA standardowa procedura z bohaterami tam się ich docenia. Niech i będzie nawet zdrada tej przysięgi na mnie nie robi to wrażenia ja go nie oceniam przez pryzmat jakiejś przysięgi, ale jego działalności, którą oceniam pozytywnie, bo ku rozpaczy ZSRR bardzo im zaszkodził, dla nich to zdrajca, dla mnie bohater. Czy ruszyłoby nie wiem, trzebabybło sprawdzić. Trudno porównywać przysięge Kuklińskiego do słów Becka, bo przekazywanie dokumentów okupanta sojusznikowi czyli USA trudno porównać z tymi słowami.

To już demagogiczne stwierdzenie, ale do niektórych jest się trudno ustosunkować ponieważ nasze poglądy są skrajne i właściwie w dyskusji powtarzamy się kolejny raz przywołując podobne argumenty. Posłużę się cytatem "Po upadku komunizmu rozpętał się spór o ocenę jego postawy (Kuklińskiego). Jedni twierdzili, że był zdrajcą, gdyż lojalność w wojsku jest sprawą ponadustrojową, inni utrzymywali, że był bohaterem, ponieważ uchronił Polskę przed fatalnymi skutkami potencjalnej ofensywy Układu Warszawskiego". Akurat mówienie, że sąd są polityczne to wpisuje się w logike tej partii. Nie ważne ile razy, werdykt był uniewinniający i trzeba go zaakcpetować. Dlatego uważam, że przysięganie na uzurpatorskie władze i zdradzanie okupanta nie jest rzeczą w jakikolwiek sposób naganną. W tej sprawie też mam diametralnie inny pogląd i to, że zwiększa się skuteczność wojsk NATO dla mnie to sprawa drugrzędna, najważniejsza, że nie doszło do jakiejkolwiek interwencji tychże wojsk. Z punktu widzenia komunistycznych władz oczywiście był zdrajcą, z mojego punktu widzenia człowieka III RP był bohaterem, bo zaszkodził ZSRR, a nie Polsce. Wrogiem było ZSRR, a nie USA i NATO. Żadna przsięga nie jest warta ofiar w niewinnych ludziach. Otrzymał, bo uciekł do USA i miał nie dostać nic? Zaraz, by go KGB sprzątnęło przecież ten człowiek im strasznie zaszkodził dlatego normalną rzeczą była opieka nad tym człowiekiem. Dzisiaj i owszem szpiegowanie na rzecz USA, czy innego kraju to zdrada, ale w realiach PRL było to bohaterstwo.

Zauważyłem tam jest spadochroniarz pewnie chodzi o ten zrzut w Normandii, gdzie część zleciała do miasta St. Mere - Eglise.

Chodźby powstaniem to by zajęło Prusy i Austrię a Napoleon, wkońcu by do Polski dotarł i co najważniejsze nie mamiłby nas obietnicami utworzenia państwa, bo byśmy je mieli po dotarciu do Polski z garnizonów nie byłoby nic, a my jako nie tylko naród, ale jako państwo ruszylibyśmy na Moskali przy boku Napooleona. Nawet jeśli skończyłoby się tak samo, być może Polska w jakimś stanie cząstkowym zostałaby zachowana i nie znikłab z map Europy.

Proces, jak wiemy, był czysto polityczny. Jak dla mnie sprawa przysięgi jest podstawowa - bo jak tu zdrajcę i obcego szpiega-sprzedawczyka uważać za wzór? Abstrahuję tu od jego przekonań politycznych, bowiem nikt nie dał mu prawa decydowania za Polaków czy reprezentowania Polaków wobec USA. On sam zdradzając ten kraj to prawo sobie zawłaszczył, a takie postępowanie jest sprzeczne nie tylko ze wszelkimi kodeksami prawnymi, ale i z prawem narodów do samostanowienia. To już jest logika PiSu Tk jest polityczny, gdy orzeka nie tak jak chce PiS, proces jest polityczny, bo go oczyścili. Ja wierze w niezawisłość sądów w Polsce po 1989 r. Ale moge powiedzieć kto dał prawo reprezentowania narodu przez ludzi takich jak Jaruzelski, lub kto dał prawo trzymania wojsk radzieckich w Polsce lub kto dał prawo ingerowania ZSRR w wewnętrzne sprawy Polski. Rozumiem, że przysięga w PRLu jest ważniejsza niż potencjalna śmierć milionów Polaków. Są sytuacje wyjątkowe kiedy przysięga nie obowiązuje lub rozkazu można nie wykonać ja uważam, że w takiej sytuacji znalazł się płk. Kukliński. Mnie naprawdę nic nie inteteresuje na co i kiedy przysięgał w wojsku PRLu, bo w takiej sytuacji było to bez znaczenia. Co do zarzutu o to, że dostawał pieniądze w Polsce nie wiem... w USA oczywiście mu to wynagrodzono, choć życia synów żadne dolary mu nie wrócą. Ponadto zdrajca i sprzedawczyk hmm... to kim bylu ludzie całkowicie podporządkowani ZSRR lub ci co wydawali w PRLu rozkazy strzelania do górników? Kukliński to bohater i jeszcze raz podkreślam, że sprawa przysięgi była w tym momencie drugorzędna.

Po pierwsze dla mnie to on może mieć 10 jachtów i 10 willi, bo bohaterów należy wynagradzać szkoda, że w Polsce tak późno go zrehabilitowano. Ponadto dziwne żeby taka osobistość po brawurowej ucieczce przy pomocy USA i do USA nagle został zostawiony sam sobie. To normalne, że Amerykanie musieli go za to wynagrodzić im pieniędzy nie brakuje. Ponadto co tak się doczepiliśmy przysięgi nie toczymy sporu prawnego, zresztą jak mówiłem niezawisły sąd uniewinnił go i całe szczęście. Tu chodzi o etyke i moralność pod tym względem nie mam mu nic do zarzucenia, bo robił co powiem już któryś raz to dla ojczyzny, a nie dla milionów na koncie i zapłacił za to wysoką cenę, właśnie zabójstwa obydwu synów. Pewnie, że łamałbym taką przysięgę w PRLu, bo nie można tego wybielać, bo była to władza zdobyta nielegalnie poprzez represje i sfałszowane wybory, faktyczny okupant Polski, to ZSRR było naszym wrogiem, a nie USA Kukliński nie walczył z Polakami, ale właśnie z całym tym sowieckim układem.

Jak dla mnie to zbytni optymizm . Prędzej czy później musiał nastąpić drugi . Weźmy przykład z Imperium Osmańskiego ( zwanego w XIX w. "chorym człowiekiem Europy ) , obawiam się , że Polska skończyłaby tak samo . Oczywiście nie zapominam o dorobku RON po pierwszym rozbiorze ( KEN , szkoła rycerska itp. ) ale czy dalej by się rozwijała bez konstytucji ?? A nawet jeśli zakładasz , że Polska utrzymałaby sie w granica II rozbioru do Napoleona to czy nie dokonano by rozbioru za współpracę z francuzami . Jak widzimy nie rozwijała się dalej bez konstytucji, bo przyszła Targowica i z niej nici. Nie dokonano by rozbioru w porozumieniu z Francją z oczwistych powodów Prusy i Austria były wrogami Napoleona, a rekrut Polski dostarczyłby mu znacznych sił. Austria i Prusy musiałb walczyć na dwa fronty. Państwu niepodległemu byłoby łatwiej utworzyć siły, skoorydnować je etc. Dlatego, gdyby nie konstytucja i insurtekcja można zaryzykować tezę, że udałoby się zachować państwo Polskie.

Gdyby wystąpił z armii i poniósł konsekwencje ego czynu byłby bardziej godny podziwu niż jest jako zdrajca. Nie otrzymywał wynagrodzenia od CIA? Nie wiem, nie interesowałem się tym az tak dokładnie. Ale powracam do pytania - Kto do jasnej anielki dał mu - marnemu półkowniczkowi - prawo decydowania co jest dobre dla Polski i Polaków? Nie mozna popierać postaw które prowadzą do takich patologii. A kto dał takie prawo Jaruzelskiemu, który wprowadzał stan wojenny? Nazywanie go marnym półkownikiem jest znacznym nadużyciem i obraża po prostu tego człowieka. Ja na jego miejscu postąpiłbym tak samo bez mrugnięcia oka tak jak on przekazywałbym Amerykanom informację. Tylko, co byśmy mieli z takiego wystąpienia z armii? Nic. Zasadnicza różnica polega na pojmowaniu zdrady. Równie dobrze można AK nazwać zdrajcami, bo niezaakceptowali okupacji Hitlerowskiej i dawali Brytyjczykom dokumenty. Tak samo Kukliński niezaakceptował okupacji Sowieckiej i przekazywał dokumenty USA. Przecież on zdradzał kierownictwo PRL, bo uważał, że przez to przyczynia się Polakom jako narodowi. Miał czyste intencje i przede wszystkim nie robił tego dla siebie.

Było wystąpić z arii i zapisać się do Solidarności... Tak jak Ciekawy sądzę, ze rotm. Pilecki, obrońcy Westerplatte czy nawet Lech Wałęsa są lepszymi wzorami postaw. Rozumiem, że to było wypowiedziane z przmrużeniem oka, bo za wystąpienie z armii zapłaciłby wysoką cenę, a za PRLu każdy kto szedł składał przsięgę? Jeśli dobrze myśle, to on jako mlody chłopak idący do wojska rozpoczynając karierę, może miał ideały, że warto, że ten system jest dobry. Na najwyższych szczeblach dowodzenia widział już od kuchni jak to funkcjonuje i postanowił współpracować z USA, ale nie robił tego dla USA, ale dla Polski dla swojej ojczyzny to jest zasadnicza różnica.

W 1997 r. niezawisł sąd uznał, że płk. Kukliński działał w stanie wyższej konieczności i tym samym został zrehabilitowany. Tymi słowami na to zareagował "Przyjmuję decyzję o rehabilitacji z pewną ulgą, chociaż po 16 latach spędzonych na wygnaniu, gdzie moja rodzina wiele wycierpiała, jest to raczej decyzja symboliczna niż praktyczna. Dziękuję Bogu, że doczekałem tej chwili". Ja uważam, że Kukliński wypełniał ducha, a nie litere przysięgi przez co uważam go za bohatera.

Czy Kukliński robił to dla siebie? Robił to dla ojczyzny, którą kochał. Kogo zdradził? Przecież nie naród tylko kierownictwo PRL i ZSRR to jest bohaterstwo nie zdrada. Zapłacił za to najwyższą cenę 2 synów. Ryzykował życiem, ponadto USA było wrogie wobec kogo czeg, wobec komunistów i UW? Dla mnie to jest dziwne odwrócenie, bo wrogim mocarstwem było ZSRR, a nie USA. To ZSRR de facto okupowało do 1989 r. Polskę, a niektórzy mówią, że do momentu wycofania ich wojsk z Polski. Habilitowanie Wielopolskiego i nazywanie Kuklińskiego zdrajcą jest dla mnie conajmniej dziwne. O jacku Strongu mówiono "“Nikt na świecie w ciągu ostatnich 40 lat nie zaszkodził komunizmowi tak jak ten Polak”. Według mnie patriotyzm nie polega na służeniu aktualnym władzom kraju bez względu na opcję polityczną, oczywiście nie porównuje tego do dzisiejszych czasów bez aluzji, tylko do czasów PRL.

Zauważyliście, że proces komunizacji w Europie Środkowej właściwie wszędzie przebiegał w taki sam sposób. Najpierw komuniści tworzyli front narodowy, do którego wchodziły wszystkie siły antyfaszystowskie. Następnie fałszowali wybory, po czym przejmowali pełną władzę przy pomocy Armii Czerwonej. Wchłaniali partię socjaldemokratyczną i przeprowadzali swoje reformy, a wszystko pod dyktando Kremla. Stałym elementem było to, że po 1945 r. partie ludowe były głównymi siłami opozycyjnymi do komunistów.

Zdrajca, ale kogo PRLowskich władz? To zaszczyt.

Jak i gdzie spędzacie swoje ferie w tym roku? : )

Tak jak w temacie rozmowa o tych MŚ. Nasz sport się odradza? Siatkarze wicemistrzowie świata, Małysz i Kowalczyk szaleją, aż wreszcie nasi szczypiorniści pokonują i Niemców i Rosjan i są w półfinale, coś niesamowitego. Tyle, że nasze największe gwiazdy i chyba sam trener pracują w Bundeslidze i to chyba procentuje na tych MŚ i bardzo dobrze.