Jarpen Zigrin

To raczej kwestia marzeń zwolenników UPR, taka poprawa humor być może, ale tu nie chodzi w tym temacie na kogo poszli, ale poszli no dlaczego? 2 lata temu też było PO i PiS, bo wszyscy głosowali przeciw SLD, a jednak młodzi zostali w domu, media miały tych samych właścicieli, a zagranicą było mnóstwo Polaków jak dziś, a jednak nieposzli, co się takiego przez te 2 lata zmieniło? Może głosowanie stało się modne?

Tylko dlatego, że nie wygrali Ci co chchiałbyś? Często się mówi w polityce, że XYZ zrobił tak, bo nie był świadomy tylko dla umniejszenia rangi tego wydarzenia. Co do Bartoszewskiego to on też pczynił się do mobilizacji młodych zwłaszcza po jego przemówieniu w Krakowie do tego często przemawia na różnich Uniwersytetach przy pełnych salach, jak ostatnio na UW i zawsze jest to z polotem i humorem. A przede wszystkim możecie mówić co chcecie, ale głównie debata, którą wygrał Tusk zmobilizowała młodych, bo im po prostu zaimponował i pokazał cechy przywódcze, zmiótł z powierzchni ziemi Kaczyńskiego po tym wydarzeniu właśnie słyszałem wiele głosów typu: "miałem nie iść, kibicowałem PO, ale kampania ich mi się niepodobała, ale po debacie to już musze iść". Dlatego chyba to zaważyło w największym stopniu.

Więc tak ta dyskusja wygląda tak: Nie będę wymieniał kto, co i jak? Tyle, że to temat niepolityczny z założenia, a ciągłe atakowanie SLD, czy triumfalizm UPR lub odwrotnie to troche niefajne, bo nikogo nie przekonacie, ani siebie ani słuchaczy, którzy w większości mają własne poglądy, ja próbuje dyskusje pokierować na jakieś tory, moderować ją, ale ciągle nie jest dobrze. Albinos mi odpowiada ja jemu tworzy się wątek, a nagle Hauer atakuje SLD... to tak nie ten temat z lekka dlatego posty nie na temat będą autowane a tak dla was i o stylu dyskusji takich pare uwag z wikipedii: Uogólnienie (instantia) - rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować). Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego), zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować. Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę nazwać ją złośliwie "nowinką" i przeciwstawić "zastanemu porządkowi". Natomiast kiedy od nas wychodzi taka propozycja przeciwstawiamy ją "zacofaniu". Podobnie inne rzeczy - nadając nazwy pozytywne lub negatywne w zależności od potrzeby. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym). Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku). Przedstawić przeciwnikowi jakiekolwiek słuszne, choć nie oczywiste, stwierdzenie. Jeśli odrzuci (przez podejrzliwość) - wykazujemy, że jest słuszne i triumfujemy; jeśli przyjmie - mamy plus, bo zgodził się z naszym twierdzeniem. Tzw. argumentum ad hominem lub ex concessis: Szukać w tym co przeciwnik mówi jakiejś sprzeczności z akceptowaną przez niego szkołą, grupą, do której należy lub sposobem postępowania. Np. I ty Polak mówisz takie rzeczy!? Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę. Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument. Argumentum ad auditores - jeżeli ktoś dobrze zna się na rzeczy może użyć argumentu sprzecznego z prawdą, wiedząc, że nikt ze słuchaczy nie jest na tyle zorientowany w materii, aby to zauważyć. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji). Jeśli jest się bardzo szanowanym przez słuchaczy, można powiedzieć "przechodzi to moje słabe możliwości pojmowania" - w ten sposób słuchacze, którzy nas szanują, uznają że jest to jakiś nonsens. Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp. Powiedzieć że w teorii to ładnie wygląda, ale praktyka pokazuje inaczej. (Jak gdyby teoria czegoś nie uwzględniała). Zadać pytanie związane z tematem, na które przeciwnik nie będzie w stanie odpowiedzieć i w ten sposób przekonać wszystkich, że mamy rację. Argumentum ab utili: Zadziałać na wolę a nie na rozum - kiedy uda nam się przekonać, że korzystniej dla wszystkich (a przynajmniej słuchaczy, zwolenników), żebyśmy przyjęli takie rozwiązanie (choćby było ono zupełnie błędne). Sprawić, że przeciwnik pogubi się, przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał. Jeśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji obalić argument uznając, że obaliliśmy całą tezę (chyba najczęstsze zagranie w nieuczciwych dyskusjach). Argumentum ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób, porzucając prawdziwy przedmiot sporu. Ps. Więcej uwagi zwracać już nie będę, bo nie przynosi to efektu, a tylko wprowadza zamieszanie w wątku, więc teraz będą czyny i usuwanie postów nie na temat.

Ciesze się, że mnie rozumiesz. Ciekawe czy na Euro Leo zabierze jakieś młode gwiazdy, on lubi zaskakiwać powołał tego Zahorskiego i zaczął w lidze strzelać. Oby sparingi były mocne przed Euro najlepiej jakiś z Holandią.

To prawda jeśli PO zawiedzie to po prostu młodzi mogą się obrazić na politykę i w ogóle olać wszelakie wybory, ale jeśli PO poprawi życie polityczne i dokona reform bez cudów to wystarczy, bo jeśli nie zawiodą to będą mieli rzeszę młodych wyborców, których z roku na rok uprawnionych będzie przybywać i osoby starsze jak pokazały te wybory z młodymi nie mają szans.

Korwin Mikke? Bo chyba nie prof. Bartoszewski obecnie uważam nie ma Polaka z piękniejszą kartą biograficzną, takiego patrioty i przede wszystkim niezwykłego człowieka. Dokładnie tak, bo burzysz harmonie tego tematu. Wracając do tematu mam pytanie do dyskusji: Jak myślicie czy młodzi za 4 lata znowu pójdą głosować? Nie mówię na kogo, ale czy w ogóle, będzie to taki nawyk?

To na pewno, bo mało kto przed 25 rokiem życia o tym myśli przy wyborze kandydata. Mój kuzyn mieszka w Londynie i mówił, że wielu, wielu Polakom po prostu wstyd za tych 2 Kaczyńskich w Polsce.

Ścisły związek, bo zapewne byłby pod dyktando Polski i my z Litwy zrobilibyśmy po prostu województwo, tyle, że Litwini nigdy by na coś takiego nie poszli, bo wykrzeliby się państwości na rzecz Polski już po Uni Libelskiej były takie głosy.

No widzisz - jednostka kłótliwa i łamiąca przepisy jest groźna dla społeczeństwa! Na poważnie - tutaj nie chodzi o to czy przejechał na czerwonym świetle, bo to się każdemu może zdarzyć - problem w tym, że nikt nie wie kiedy one się zmieniają i wtedy powstaje problem. Chodzi o to, kto był z PZPR, a kto przeciwko niemu. Skoro tych bardziej demokratycznych w czasach PRL wytykano (a nawet robiono z nimi coś więcej), to dlaczego teraz, mamy komuchów uważać za równych? Co to ma w temacie Fenomen Młodych. Zadałem pytanie 2 lata temu też było wielu Polaków w GB, ale nie poszli na wybory, a w tym roku były ogromne kolejki skąd ta zmiana? Zatroskanie o Polskę, bo się wstydzili za ludzi nią rządzących?

To jest wyborcza. Ostatnio często ma sensacyjne nagłowki i treści rozmijajace się z prawdą. To Twoja subiektywna ocena. Co do tej sprawy, gdyby nie dziennikarze morze nadal MON by tą sprawę tuszował? Wyszłaby dopiero podczas rządów PO? A co jeśli się okaże, że są winni... ciekwe czy światowa opinia publiczna się o tym dowie i czy w ogóle ktoś zareaguje.

Dokładnie tak, nawet nie jest to problem tego rządu to na pewno nie, ale w trakcie kampanii na pewno wszyscy rzuciliby się na PiS i MON..., a oni zatuszowali sprawę to jest najgorsze lepiej powiedzieć stało się tak i tak są prowadzone czynności, wyrok będzie sprawiedliwy. Co do zdjęć to świetnie tylko ja wiem, że satelity są super czułe, ale czy aż tak by sąd dopuścił to jako dowód w sprawie?

Dokładnie tak. Moich kolegów w większości bardziej interesuje co będzie na obiad niż lustracja. dekomunizacja, polityka historyczna, którą uprawiał PiS. Ważniejsza jest wolność, dobrobyt, rozwój, ale też charakter polityk, żeby był taki naszy. Przecież w takiej GB masa ludzi poszła na wybory nigdy wcześniej takich tłumów nie było, myśle, że to też dzięki wizycie Tuska w GB. Ogólnie mam tylko nadzieje, że ta tendencja młodych się utrzyma.

Ale to jest zawód dziennikarza... jak napisali o tym, co jest teraz to Szczygłó mówił na nich sępy..., a jednak to co napisali uprawdopodobnia się, a MON to tuszował, bo to sprawa dawna, a zatrzymali ich po wyborach dlaczego?

Wydaje mi się, że MON tuszował to, bo trwała kampania, a Szczygło chyba wiedział, że to może być coś cieżkiego i czy dobrze pamiętam, że to dopiero prasa ujawniła i Szczygło nazwał prasę sępami? Dzisiaj to wiele tłumaczy...

To nie był pierwszy raz, gdy zginęli cywile. Masakra w Afganistanie, o którą zostali oskarżeni polscy żołnierze, to nie pierwszy wypadek, gdy w akcji Polaków zginęli cywile - twierdzi "Gazeta Wyborcza". Według dziennika, MON wolał jednak o tym nie informować. Za: TVN24.pl

Tak to jest świetny argument Bartoszewski i Wałęsa dla mojego pokolenia to ludzie hmm... jak z popkultury, bohaterowie etc. Młodym imponuje taki dziadek, który ma tyle werwy, tyle komentarzy i jest niezwykle błyskotliwy to jego przemówienie w Krakowie o dyplomatołkach to był majstersztyk zaimponował wielu młodym, moim znajomy jak z nimi rozmawiałem o tym wystąpieniu to same plusy dla tego wybitnego dziadka : D

Ja mam taką drobną prośbę-uwagę, żeby też pisać nie tylko o topowych postaciach, ale może o ludziach pomijanych przez podręczniki.

Mogły być i te dobre strony, takie jak autostrady itd., ale to nie zmienia mojego stosunku do III Rzeszy. Ale kto te autostrady budował lub ich gospodarkę? Takie odwracanie tego jest na pewno w Polsce nieakceptowalne.

Studenci zagłosowali na PO, bo uwierzyli, ze Polska rzeczywiście może stac sie państwem policyjnym. Wpływ mediów też był ogromny, pewnego rodzaju wmówienie w społeczeństwo, że PO jest partią intelignecji, partią młodych ludzi. Nie mówię, że nie głosowali z przekonanania, ale przede wszystkim, zeby odsunać PiS od władzy. LiD po kompromitacji Kwacha przestało się liczyć, Kaczory sami odrzucili młodzież stawiając na ludzi w starszym wieku. Jest w tym wiele racji, ale z oceną trzeba poczekać minium 100 dni od zaprzysiężenia, bo narazie premierem jest Jarosław Kaczyński. Media zawsze były liberalne i jak tu się im dziwić skoro władza je obrażała, mówiła, że nie ma wolnych mediów, że to układ etc. Sami sobie je zrazili, a mieli również swoje media jak TVP, ale chyba jednak ona nie trafia do młodych jest mało atrakcyjna...

Nie miałem zamiaru nikogo urazić, tylko wiem jak duże znaczenie mają poglądy rodziny. One kształtują w wiekszości przypadków poglądy dzieci. Ja miałem tego farta, ze połowa rodziny ma poglądy narodowe, druga połowa lewicowe, stad jest porównanie i możliwość oceny. Zetknąłem sie z róznymi skrajnymi poglądami i dzięki temu łatwiej wyciagnąć wnioski, bo nie ma sie od dziecka narzuconej przez bliskich jednej wizji odbioru rzeczywistości. No tak często tak jest, ale są rodziny gdzie rodzice za PiS, a np. syn za PO. Sam znam, ale to nie o mnie : ) O ile często tak jest to przecież 2 lata temu było tak samo... rodziny się niezmieniły raczje..., a jednak tłum młodych poszedł głosować.

Ale dlaczego odniosłeś się do jego prywatnego życia? Rozmawiajmy na argumenty. Grancie proszę Cię nieodpisuj, bo inaczej znowu powstanie off top. Skupmy się na temacie. Czy ja wiem, że się zawiedli na pewno nie na PO, bo końcu ją poparli, a wielu ludzi poszło na wybory 1 raz. Może PiS ma jednak coś odpychającego młodych np. politykę historyczną, układy, Radio Maryja etc.? Masz racje, ale np. na moim Uniwersytecie było tak: 1725 studentów zadeklarowało, że zagłosuje na PO, 488 na LiD, 399 na PiS, Na moim wydziale przewaga jeszcze większa o ile dobrze pamiętam... PO ma więcej niż LiD i PiS razem wzięte...

A co mają do tego studenci? Mówię to dlatego, że często pojawia się zarzut, że poszli, a nie wiedzą dlaczego, albo poszła za PO głupia część społeczeństwa... Chce przez to powiedzieć, że studenci poszli za PO, a 2 lata temu tak tłumnie nieoddawali głosów dlaczego? Mogli głosować 2 lata temu przeciw LiD, a jednak zostali w domach.

Tak zwłaszcza z tą Irlalndią, ale aby zachować obiektywizm powiem, że Kwaśniewski niewiedział jak założyć firmę... Ponadto końcówka dla Tuska, a ona zostaje w pamięci wyborców noi Tusk był na fali po debacie z Kaczyńskim przecież to nie jest fikcja, młodzi poszli za PO i to ilu studentów czyli nie można mówić o jakiejś przypadkowości, wielu ludzi poszło pierwszy raz do wyborów niezerobili tego 2 lata temu nie głosowali przeciwko SLD młodzi zostali w domu, a teraz?

Trafiłeś w sedno takie jest przekonanie... Granat ma racje, może to się nam niepodobać, ale tak jest...

Ale partia, która dostała legitymację od młodych czyli PO jeszcze nie zaczęła rządzić to dopiero pojutrze... dajmy szansę i poczekajmy z tymi ocenami.»