Jarpen Zigrin

Wejdź na tą stronę, która pomoże Ci dowiedzieć się, jaką jesteś osobą na podstawie pseudonimu jakim się posługujesz i podziel się rezultatem z nami. http://www.uw-team.org/index.php?id=nick/nick

Hymn, ma być wojskowy. Nasz opowiada o naszej historii, bez światopoglądu ideowego, ma najpiękniejszą linię melodyczną ze wszystkich znanych mi hymnów. Jest żywy i tyrtejski, zagrzewający do walki, Rota to pieśń wg mnie mocno religijna i mocno konfliktogenna to nie przystoi hymnowi Polski. Jakby to było jakby np. ateista miał śpiewać Taki mi Tak nam dopomóż Bóg! i będziemy bronić Ducha. A i wg mnie znacznie lepiej brzmi Mazurek w wykonaniu kibiców niż brzmieć by miała Rota.

Zdaję sobie sprawę, bez związku jedno z drugim. Tyle, że tak jak nie można bagatelizować zdobycia tej ważnej twierdzy, tak również nie wolno bagatelizować buntów Kozaków. Zresztą moim zdaniem zdobycze terytorialne jakie uzyskaliśmy niestety nie wnosiły oprócz powierzchni, czym innym byłoby zdobycie Prus czy Śląska.

Tak jak i nasilenia się powstań kozackich za jego rządów.

Do jego osiągnięć zaliczyłeś wcześniej: To jak z nim było skoro nikt, go nie słuchał? To akurat było możliwe, ale koniec końców straciliśmy Moskwę, która szybko się wzmocniła i wyrosła w potęgę. Batory ją znacznie osłabił, a Zygmunt dal bodziec do budowy potęgi. Państwo Aleksandra Wielkiego też, co nie znaczy, że nie był wielkim wodzem.

Do tematu dodałem ankietę, zobaczymy, której szkoły historycznej jest u nas więcej przedstawicieli. Osobiście jestem zwolennikiem krakowskiego poglądu na kwestię rozbiorów, upatrującą ją w przyczynach wewnętrznych.

Aby podsumować temat to prosiłbym kogoś z racji, że jestem stroną w dyskusji o wykonanie spisu celów i ich wykonania przez Zygmunta III Wazę. Dla mnie miarą władzy czy polityka nie są środki i idee, ale realizacja założonych celów, pomijam nawet fakt czy były to cele propolskie czy proszwedzkie w moim mniemaniu był tak nieudolny, że nie wykonał żadnego celu za wyjątkiem kontrowersyjnej Unii Brzeskiej. Dodałem ankietę, aby każdy z Forumowiczów również w taki sposób mógł zabrać głos w tej gorące dyskusji.

Oceniam politykę po efektach, po takiej perspektywie czasu można to zrobić. Efektów nie było, więc nieudolnym władcą był ten Zygmunt III. Faktem jest, że chciał sprzedać koronę, za koronę innego państwa. Zostało to wykryte i napiętnowane i dlatego ZIII zaniechał tych praktyk dalej. Znowu postulat słuszny, ale niezrealizowany, czyli zamierzonego celu nie osiągnięto. O Zamoyskim nie tutaj. Co z tymi 400 tys. guldenami? Nie znam tej sprawy dokładnie musiałbym to sprawdzić obiecuję, że po sesji w różnych autorach przeglądnę tą kwestię. Wykazałem mijanie się z prawdą i nieścisłość faktograficzną. Pcha go do tego kwestia odzyskania korony szwedzkiej, inna sprawa, że znowu nie osiągnął zamierzonego celu. Stracił władztwo w Moskwie, której to obywatele zjednoczyli się i zaczęto tam budować silne państwo, które ingerowało potem skutecznie w sprawy Polski, pośrednio przez nieudolność Zygmunta III. Gdyby nieudolność następców, w tym Zygmunta III Wazy i Władsława IV i Stefana Batorego mówilibyśmy tylko pozytywnie. A i to chyba on zawarł wieczysty pokój z Turcją, cel osiągnął miał spokój w południowych granicach, a Zygmunt III chyba te wojny wznowił czy się mylę? Na piśmie tak, ale jakby nie patrzeć to kolejny cel, którego nie osiągnął, nie odzyskał korony Szwedzkiej, a miał szanse zrobić to w sposób pokojowy i możliwe, że uniknięto by wojny Polski ze Szwecją. Nie i dlatego mówimy o potędze Rzymu, który cele osiągał. Jeszcze warto nadmienić po raz kolejny, że oni walczyli o sprawę narodową, urodzili się tam, wychowali, walczyli o sprawy narodowe, a nie partykularne. Napoleon krótkotrwale tak, rządził całą Europą przez jakieś 15 lat, nie przypominam sobie by Zygmunt III rządził Europą chociaż przez 2 dni. Co do sukcesów to odnosili je hetmani, to nie Zygmunt III walczył pod Kircholmem, to nie on pokonał Moskwę pod Kłuszynem to nie on bronił Chocimia robili to inni, a przywołani przez Ciebie wodzowie sami w polu rozstrzygali bitwy na korzyść swoich krajów. Nie zrealizował żadnego celu: - Nie odzyskał korony. - Nie zatrzymał Moskwy. - Nie dokonał reform, ani centralizacji władzy. etc.

A czy to szkoła publiczna? Jeśli tak to powinien być w sumie światopoglądowo neutralny ; ) Rota jest ok, ale wolę Mazurka, to zależy jednak od gustu, a każdy może mieć inny. Ciekawe, że nikt nie zaznaczył innego wyboru w ankiecie.

Dużo, gdyż przez to inaczej interpretujemy fakty. Uważa, że prezentujemy dwa różne stanowiska nie podejmę się oceny, które jest właściwie, bo oba są sensownie argumentowane. Tak złego słowa użyłem, chodziło mi o detronizację. ZIII nie abdykowałby bo musiał mieć przecież kim walczyć o koronę, którą nieudolnie stracił. Nie potem już tego nie próbował lub robił to na tyle umiejętnie, że Sejm się nie dowiedział. Prawdopodobnie nie chciał już igrać ze szlachtą, która pilnowała króla. Podwójna zdrada stanu byłaby już dowodem wystarczającym do pokazania czym dla niego jest korona, a na to Panowie Polscy nie mogliby pozwolić. Błędem było samo Panowie Wazów i ich wola odzyskania korony i zatargi o używanie tytułu króla Szwecji patrz Jan Kazimierz. Gdyby władcą był ktoś inny być może dyplomatycznie udałoby się rozwiązać sprawę ze Szwecją, a tak ponad polityką i interesem Polski stał interes osobisty Wazów. Najmniej Władysława IV najwięcej Zygmunta III. Które cechował nastroje anty habsburskie, które podzielał, aż do momentu kupczenia koroną. Bodajże wycenił ją na 400 tys. guldenów i koronę Szwecji. Właśnie o Szwecję, zmiana wiary prawdopodobnie pozwoliłaby mu być jej królem. Wystarczyło religię zostawić samej sobie nie ingerować lub promować nawet początkowo protestantów, których i tak w Szwecji była większość. A wtedy w XVII sprawa wiary była bardzo ważna. Ciężej byłoby to udowodnić, swoimi czynami mógłby położyć im kres. A jakby się umocnił na tronie Szwecji i zyskałby szlachtę to miałby spokój. Jednakże przewijanie się w naszej dyskusji ciągle Szwecji pokazuje, czym było zdeterminowane jego panowanie. Rozumie, że tęsknił za ojczyzną, ale przecież miał realne szanse zatrzymania korony, jakby to lepiej rozegrał. Odniósł porażkę, bo na tron nie wrócił. Kasper Denhoff po swojej konwersji z kalwinizmu na katolicyzm uzyskał znaczny wpływ na króla. To chyba najlepiej pokazuje, że musiał być Katolikiem by taki wpływ mieć i pokazuje, że mijasz się tym razem z prawdą sugerując, że to nie byli Katolicy. Jego wiara mogła budzić realne obawy Szwedów. Nie, bo Szwedzi szybko połapali się w charakterze Zygmunta III. Jako protestant swoich by przecież nie ruszył, rozwijałby te obawy tym. Walczyli o i dla krajów, gdzie sprawowali władzę. Hannibal nie był Rzymianinem, który za pomocą Kartaginy chciał odzyskać dawny tron i władzę tam. A i jeszcze jedno dla zdobycia korony chciał podporządkowania Moskwy, a przez to powielił błąd innych czyli dał uprawnienia Brandenburgom niestety dość znaczne przyczyniając się pośrednio do rozwoju Prus i wiadomo, co to oznaczało dla RON.

Naaza przecież pisałem: W XVI w. inaczej byś śpiewała. A i kolejna fajna rzecz Zygmunta Augusta to jest to, że nie zamierzał być Panem sumień swoich obywateli.

W tym wypadku z różnic światopoglądowych. Sejm go lepiej pilnował i nie chciał ryzykować, bo wtedy już pewnie abdykacją by się skończyło. A i rozumiem, że jest zgoda, że przed 1592 r. próbował RON sprzedać. Błędy Zygmunta i nie objęcie, a miał możliwości tronu Szwecji spowodowało potem pośrednio Potop Szwedzki i upadek RON po nim. Zamoyski to inna bajka, co nie zmienia faktu, że był przeciwko stronnictwu, które dało mu władzę. To czekaj, nie uzyskasz jej, bo pytanie jest tendencyjne. Odpowiedziałem na miejscu Zygmunta III Wazy w takim samym czasie i miejscu przeszedłbym na protestantyzm. Karol Sudermański stworzył opozycję do Zygmunta złożoną z protestantów, gdyby Zygmunt nim został sprawy by nie było. Przecież przywoływaliśmy przykład Jezuitów, w jego gronie było bardzo, bardzo mało nie Katolików. To jest dowód pośredni. To by się dowiedział. Jak to nie żądali, chcieli, aż gwarancji praw protestanckich. Gdyby przeszedł na religię większości Szwedów zyskałby zaufanie i mnóstwo zwolenników. Miał się wyrzec prób katolicyzacji Szwecji, zmiana wiary byłaby niepodważalnym tego dowodem. Ale on chciał mieć jedno i drugie swoją wiarę i koronę w taki sposób stracił koronę i osłabił RON. Był nieudolny, bo celu nie udało mu się osiągnąć, a ich osiąganie jest miarą sukcesu.

To już ad personam. Trzeba rozróżnić dyskusję faktograficzną od historii. W historii są różne punkty widzenia, a skoro często 2 prof. się nie zgadza to, co dopiero my. Odpowiedziałem, że on by nie kupczył, ale Zygmunt zawsze by próbował gdzieś pokątnie ją sprzedać, pewnie nabywcę by znalazł. Pewnie tak, ale Zygmunt III prowadził ją nieudolnie nic na Szwedach nie zyskując i dając im powód do wojny. Szczerze wątpię by Sejm zgodził się na sprzedaż Polski Habsburgom skoro właśnie anty habsburskie stronnictwo go na króla wywindowało po czym je też zdradził mimo wcześniejszych działań. Nie przystoi porównywać miłości do ojczyzny z kierunkiem studiów. Albo udanych wojen. Albo budowania siły wewnętrznej tak by ich uniknąć. Ani jednego ani drugiego Zygmunt nie potrafił. Zygmuntowi III w niczym, ale nadawanie stanowisk nie wg kompetencji tylko wyznania nie jest najlepsze. Przykład z Jezuitami i lobbowaniem za nimi. Słowa to słowa, a działania to działania, gdyby zmienił wiarę byłby królem ukochanej Szwecji i by nie było wojen z Polską, a jego fanatyczna decyzja spowodowała wojny. Mógł ich uniknąć zostając królem Szwecji. To mógł dalej być asertywny, nie było jego obowiązkiem fikcyjne dawanie Estonii Polsce.

Piramidalne posty i odnoszenie się do każdego zdania przypomina bardziej spór polityczny np. o podatek liniowy, gdzie każdy rację i każdy racji nie ma, a przekonać się nie przekona. Jak to nie od niego? Mógł odzyskać koronę i zostać królem Szwecji dyplomatycznie lub politycznie, gdy tam wyjechał, a nie używając Polski do jej odzyskania, bo Polska nic by z tego nie miała skoro król w Szwecji, a w Polsce nikogo. Myślę, że Zygmunt by tam nabywcę znalazł. Nie określiłeś narodowości, więc przez domniemanie. No tak miał się ugadać, co do sprzedaży Polski, a Sejm poprosić o ratyfikację Gdybym był Polskim królem i od tego zależałoby mój powrót do ojczyzny, dla której chciałbym jak najlepiej i swoimi rządami bym to potwierdzał zmieniłbym. Nie, więc widać całą nieudolność i bezsens jego polityki. Otaczanie się Jezuitami, odsuwanie innych wyznań od urzędów i nie zmienienie wiary, by odzyskać Szwecję, bo wolał zrobić to innymi rękami. Casus beli dał im właśnie Zygmunt III Waza.

Nie mówię, że wszystkich. Jakie kazirodztwo? . To nie on wprowadził to szlachta. Król nie mógł wyznaczyć następcy, bo go nie miał, a i to byłoby bezprawne. Co do niesłuchania mamy to różnie bywało, ale to akurat nie oceniam. Jednakże to nie dyskusja o polityce króla tylko o cechach osobistych. Mi się jego jutro bardzo podoba i jakby nie oceniać to sprawa z Barbarą również budzi moją sympatię, zakochała się Jego Królewska Mość. Oczywiście rozumiem, że ten fakt może być krytykowany, ale u mnie budzi sympatię. A i za to kazirodztwo to Naaza , crimen laesae maiestatis i mogłoby by się wtedy to dla Ciebie skończyć średnio zwłaszcza gdyby to było tak publicznie prezentowane ; )

Świetna, bo ja też zawsze mówię jutro, jutro ; ) Wzbudził tym we mnie szczerą sympatię. Do reszty taka jest moje zdanie, Z III nie ma cech, z którymi i bym się utożsamiał lub wzbudzały by we mnie sympatię.

To nie miara sukcesu, tylko w pewnym momencie traci sens dyskusja, gdy stoi się po dwóch biegunach. To super to powinien tam sobie królować, mieszkać, zrzec się korony Polskiej i wyjechać, a nie naszymi rękami swoje ambicje realizować. Chyba króla Polski powinien być Polski, a nie Szwedzki. Kazimierz Wielki był wytrawnym politykiem, cenił siły na zamiary i nie jarmarczył swoją koroną. Po pierwsze Lech I byłby Polakiem, a on chciał dać Habsburgom zdrada stanu. Wreszcie robił to potajemnie bez zgody Sejmu. ZIII, gdyby był mądrzejszy zmieniłby wiarę na protestancką i zostałby królem Szwecji w drodze pokojowej, a on był fanatykiem Szwedzi go nie chcieli wrócił do Polski i zaczął realizować swoje ambicje i marzenia.

To nawet w tej kategorii jest najlepszy On był pod koniec życia zgorzkniały i dewociał. A hojność w czym się przejawiała w budowie czy zgodach na budowę Świątyń Katolickich? A może hojnie sobie rezydencję w Warszawie zbudował? Uprzejmie odmawiał podpisania ustawy o obronie różnowierców i uprzejmie odsuwał ich od funkcji państwowych. Natura tak dobra, że chciał odstąpić Polskę Habsburgom. Ja tam faworyta nie mam, ale dążę sympatią Zygmunta II Augusta, co wiąże się z jego pseudonimem "dojutrek".

Nie zostały zbite, został wyrażony inny pogląd bezkrytyczny w stronę ZIII. Co do faktów nie ma sporów, a reszta to publicystyka. Przymioty KIIIW i ZIII W również. Zwłaszcza te polityczne i patriotyczne. Do mnie to tłumaczenie nie przemawia. To nie król Polski, ale Szwedzki na uchodźstwie.

Ja wiele argumentów przedstawiłem nie będę ich ponownie pisał, bo to nie jest już dyskusja historyczna, ale publicystyczna z dużą dozą subiektywizmu. Powiem tyle, że uważam, że gdyby Kazimierz Wielki objął wtedy tron zamiast Zygmunta III Wazy zyskał by dużo więcej dla RONu, przede wszystkim nie uwikłałby nas w niepotrzebne wojny, z których nic nie mieliśmy, bo samo terytorium na którym nic nie ma i trzeba jeszcze tego bronić to żadne zwycięstwo chyba, że Pyrrusowe. A i pewnie nie dopuściłby się zdrady stanu sprzedając Polskę Habsburgom, a i Polska byłaby dla niego priorytetem, a nie narzędziem spełnienia własnych ambicji i marzeń.

Można by pominąć masz rację piterzx, ale Mazurek po pierwsze ma lepszą melodię moim zdaniem taką żywą, a rota pompatyczną i do tego Mazurek jest moim zdaniem światopoglądowe bardziej neutralny niż Rota. Rotę stawiam na drugim miejscu, bo Mazurka nikt nie przeskoczy, chyba wszystkim się podoba nasz hymn.

Moim zdaniem bardzo dobrze, 3 poziom powinien być : ). Davies, Topolski i Jasienica pasują do wszystkiego, szkoda, że się nie powołałeś na konkretnych specjalistów spis był u nas w Portalu w dziale matura z historii. Mogłeś jedynie coś wspomnieć o Batorym, Rakoczym czy Bethlenie by było więcej o Węgrzech. Porównaj sobie Twój plan z naszą propozycją.

Moim zdaniem również należy odróżnić deklaracje od faktycznych działań.

Jaki sukces? To jednolite kraje go nie odnoszą? Polska nie ma tradycji regionów z dużą autonomią. Nie widzę robienia wyjątku. Gdyby nie media to by nikt o tym nawet nie usłyszał, a skoro ten ruch ma tak niewielkie poparcie to raczej egzotyka.

Szacunek winien być jednakowy, ani większy, ani mniejszy. Nie widzę powodów by jakieś województwo miało mieć przywileje. Jest Sejmik Województwa Śląskiego tak jak Sejmiki innych województw.