Jarpen Zigrin

Chciałbym wznowić temat dt. oceny II RP było jednak więcej plusów czy minusów? Tylko proszę na to spojrzeć państwa, które jest młode i biedne, bo dopiero, co odzyskało po 123 latach Niepodległość.

W tym temacie postaram się na bieżąco prowadzić punktacje uczestników Quizu, by potem zaoszczędzić czasu. 1. Piterzx - 9 punktów. 2. G@wron - 5.5. punktu. - Panc - 5.5 punktu. - Nautilos - 5.5 punktu. 5. Kadrinazi - 3.5 punkty. 6. dzionga - 3 punkty. 7. Tofik - 2.0 punkty. - Capricornus - 2 punkty. - Narya - 2 punkty. 10. Mostostal - 1 punkt. - Vissegerd - 1 punkt. - Wołodia - 1 punkt. - Albinos - 1 punkt. 14. Col. Frost - 0.5 punktu. 15. riv - -0.5 punktu.

Oczywiście nie mogło być inaczej i moje pytanie nie mogło dotyczyć innego władcy. Oczywiście jest to Oktawian August, który adoptował i ożenił Marcellusa ze swoją jedyną córką Julią Starszą. Niestety Marcellus zmarł przedwcześnie i jego miejsce wówczas zajął Marek Agrypa. Punkt jest Twój. Obowiązków z przyjemnością dopełniłem nie pozostaje mi nic innego jak życzyć wszystkim powodzenia, a samemu zamienić się w obserwatora.

Na czas Quizu Gwiazdkowego temat zamykam. Odsyłam tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7510

I Quiz Gwiazdkowy Forum Historia.org.pl W związku z dużym zainteresowaniem quizami na naszym Forum Historia.org.pl postanowiła zorganizować quiz z nagrodami. Ma on pobudzi do działania, szperania i poszukiwania odpowiedzi oraz wymyślnych pytań przez uczestników. Celem Historia.org.pl jest aby ten Konkurs wszedł na stałe w kalendarz wydarzeń i konkursów organizowanych przez Portal. Aby uatrakcyjnić Konkurs przewidziane są nagrody fundowane przez IW Erica. - http://www.strefaksiazki.net/- Nagrodami są: 4 x "Bernard Cornwell" Hellequin. Jeźdźcy z piekieł. Dzięki tej powieści czytelnik dowiaduje się, dlaczego łucznicy angielscy zdominowali na długie lata ówczesny sposób prowadzenia walk i mimo znacznej przewagi liczebnej Francuzów, zepchnęli ich do desperackiej obrony. Hellequin. Jeźdźcy z piekieł to kolejna książka pióra Bernarda Cornwella, autora bestselerowej serii powieści o kampaniach Richarda Sharpe?a oraz trylogii o królu Arturze: Zimowy monarcha, Excalibur, Nieprzyjaciel Boga. 4 x "Witold St. Michałowski" Szamańskie Safari. Uczestnicy, którzy zajmą od 1 do 3 miejsca otrzymają po 2 książki, a dla uczestników, którzy zajmą 4 i 5 miejsce po 1 książce. Dodatkowo dla zwycięzcy przygotujemy specjalną rangę na Forum - "Mistrz Quizów", którą jeśli zechcę będzie mógł przez rok eksponować w swoim profilu. Zasady: Quiz trwa od 19 listopada 2008 do 14 grudnia 2008 r. godz. 20:00 Udział może wziąć każdy użytkownik Forum. Udział w Quizie jest darmowy i dobrowolny. Za każdą poprawną odpowiedź przez użytkownika w Quizie będzie przyznany 1 punkt. Poprawną odpowiedź potwierdza zadający pytanie pisząc stosownego posta. Natomiast za każdą niepoprawną odpowiedź 0.5 punktu będzie odjęte tak by wyeliminować strzelanie w odpowiedziach. Jeśli uczestnik, który zadał pytanie nie uzyska poprawnej odpowiedzi w ciągu 24 godzin będzie miał przyznane 1.5 punktu i zobowiązany jest w najszybszym możliwym czasie zadać kolejne pytanie. Jeśli tego nie uczyni w ciągu kolejnych 24 godzin pytanie zadaje Administrator. Dopuszczalne są tylko pytania tekstowe tj. takie, które nie zawierają rysunku, grafiki, zdjęcia etc. Dopuszczalne są tylko pytanie pojedyncze tj. takie, które w odpowiedzi żądają podania jednej wiadomości. Administrator nie bierze udziału w Konkursie. Administrator zadaje pierwsze pytanie w Quizie. Wszelkie wątpliwości i kwestie sporne dt. regulaminu jak i pytań rozwiązuje arbitralnie Administrator. Administrator nie ponosi odpowiedzialności za zdarzenia uniemożliwiające przeprowadzenie Quizu spowodowane działaniami sił wyższych oraz przyczynami nie leżącymi po jego stronie lub okolicznościami, za które odpowiedzialności nie ponosi lub których nie można uniknąć bez poniesienia dodatkowych kosztów. Administrator nie ponosi odpowiedzialności za ewentualne problemy techniczne, mające wpływ na wypełnienie warunków uczestnictwa w Quizie. W sytuacji, gdy czas Quizu się skończy a zadane będzie jakieś pytanie nie będzie ono wliczane do puli punktów. Regulamin może ulec zmianie. Aby wziąć udział w Konkursie musisz akceptować Regulamin. Quiz będzie się odbywał w tym temacie: ==> https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0 <== Punktacja uczestników Quizu: ==> https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7512 <== Zapraszam do miłej zabawy i zmierzenia się z historią i pytaniami zadanymi przez użytkowników Forum! Powodzenia!

Czy gdyby zapadła decyzja, że zbliżamy się do wojny, skoro Niemcy się zbroją my też musimy to robić na dużą skałę to czy mieliśmy szansę chociaż dotrzymać Niemcom kroku? Wreszcie kiedy był dogodny moment by taką decyzję podjąć i rozpocząć realizować?

Prosiłbym was o napisanie dla innych kolegów rad dt. udziału w olimpiadach z naciskiem na tą historyczną. Chciałbym taką mini-pomoc opublikować w Portalu.

Nie - oczywiście. To w takim razie na ile mogliśmy się maksymalnie przygotować do wojny? Na jakie maksimum było na stać zakładając polityczną wolę, że zbroimy się na wojnę z Niemcami.

Nie przemawia do mnie: 1. Piłsudski tak zrobił, bo nie było alternatywy i kierował się interesem Polski. (Samo to założenie jest błędne, bo alternatywa jest zawsze, a dwa kierował się interesem Polski, ale ze swojego punktu widzenia dobrym, co nie konieczna ma oznaczać, że dobrym dla Polski, jak się okazało później Sanacji nie uzdrowiła naszego kraju). 2. Każde niepowodzenie Sanacji kwitowane erystycznym, że wcześniej tego nie zrobiono również. Stawiając znak równości pomiędzy tym, że Sanacji nie zrobiła tego, a wcześniej także tego nie uczyniono dziwi mnie argument o Sejmokracji i złej polityce przed majem 1926 r. Nic się nie zmieniło na lepsze jedne elity zastąpiono siłą innymi elitami wiernymi Piłsudskiemu z pogwałceniem zasad państwa prawa. Dzisiaj nadal nieudolni politycy kwitują swoje braki tym, że ktoś wcześniej czegoś nie zrobił. Pozostawiam tą dyskusję samą sobie do momentu, aż pojawią się poważne argumenty, poważne tezy, aż wreszcie nabierze charakteru wielowymiarowego, a nie płytkiego kwitowania wszystkiego słowami, że Marszałek taka chciał to miał rację, bo na litość nie był Bogiem, a nie na rację monopolu nie miał. Ponadto Sanacja to nie tylko Marszałek, ale szersza rozmowa jest skutecznie uniemożliwiana mimo apeli o podanie innych zalet tego systemu sprawowania władzy.

Co do długości wojen to były i wojny sześciodniowe i to na podłożu międzynarodowym, więc argument o tylko trzech dniach walk moim zdaniem odpada osobom nie uznającym tych wydarzeń za wojnę domową. Przykłady: 5 czerwca 1967 – 10 czerwca 1967 wojna sześciodniowa. 14 lipca - 18 lipca 1969 - wojna futbolowa Wreszcie, co do ofiar: 2 kwietnia 1982 - 14 czerwca 1982 - wojna o Falklandy-Malwiny - 900 zabitych, 1700 rannych. 1907 - wojna Hondurasu z Nikaraguą - 1000 zabitych Tutaj masz rację, ale myślałem też nad inną interpretacją. Mianowicie wojnę już mamy, a dalsze walki grożą, ale przewlekłością tej wojny.

Robotnik z 16 maja 1926 r. "Byłoby rzeczą dziwną i sprzeczną z naturą, gdyby Rewolucja dawała w ręce reakcji możność odegrania się. Pospieszną legalizację można tłumaczyć chęcią natychmiastowego przerwania wojny domowej, której dalszego trwania nikt z nas nie pragnie." A. Becikowska "Walki majowe w Warszawie 11 maj - 16 maj 1926", Warszawa, 1926 "P. Prezydent - zanotowano w protokole zażądał od Rady Ministrów odpowiedzi na pytanie, czy w związku z zaistniałą sytuacją wytworzoną zajęciem stolicy przez wojska Piłsudskiego, grożącą w dalszym ciągu przewlekłą wojną domową, należy prowadzić dalej walkę czy jej zaniechać" Cytując Woszczyńskiego liczba ofiar to 379 osób w tym 164 cywilów i aż 920 rannych.

Otóż tak ja ten temat założył tylko z jednego powodu i wdałem się w taką dyskusję. Otóż tym powodem jest poszanowanie prawa. Mnie na studiach uczą, że prawo i ustawa jest najważniejsza brzmi może górnolotnie, ale wcale tak nie jest. Dla mnie w tej dyskusji nie jest ważny Piłsudski, Dmowski, Kwiatkowski, czy Sanacja po śmierci Marszałka, dla mnie jest ważne to, czy podczas Rządów Sanacji szanowano prawo i czy sama Sanacja ma prawną i demokratyczną legitymizację władzy. To już nie jest spór ideologiczny jak to ocenia Piłsudski, czy Dmowskiego, ale spór prawny. Skoro Dzionga uważa, że zamach był nielegalny i potępia Berezę i Brześć oraz niedemokratyczne wybory, oraz słusznie uważa, że Konstytucja była napisana pod jednego człowieka to moja rola się tutaj kończy. Może ktoś pokusi się o podanie jakiś pozytywów Sanacji, bo na pewno pozytywem nie jest to, że czegoś nie zrobiła, bo nie zrobiono wcześniej. Na pewno są jakieś pozytywy na polu kulturalnym, naukowym, gospodarczym etc. Dobrze by było je podać by dyskusja nie była jednowymiarowa.

A to ciekawe: Siły: 700 (w tym 350 husarii) : ponad 3000 Straty: 10 zabitych: 1900 zabitych, wszystkie działa i 11 chorągwi Jak widać pierwsze starcie Szwedów z husarią wypadło znakomicie na naszą korzyść.

Jakie przemiany w Sanacji zaszły po śmierci Marszałka i jak je oceniacie?

Która z kampanii czy wypraw waszym zdaniem były niepotrzebne?

Ale, co by było jakby nagle Polska powiedziała, zaraz, zaraz, ale to nie fair, oni wojnę przegrali, a nam każecie podpisać nierówny traktat, dlaczego ich faworyzujecie nie nas? Co by się wtedy mogło wydarzyć w polityce?

A dlaczego uzdrawiać miał Piłsudski? Dlaczego jedna wizja Polski miała być dobra? Miał dobre zamiary, ale znowu mamy sytuację, że mówisz, że nie mógł patrzeć na to, co się stało, ale czy potem było lepiej? Oczywiście, że nie... Rozumiem że to popierasz i nie budzi to w Tobie oporu i pochwalasz, bo przecież nie mącili? Tutaj jest problem w tej dyskusji, gdyż nie widzimy tutaj sytuacji, że Polska została zawłaszczona przez jedną opcję pal licho, czy dobre zamiary, czy nie, ale jedna opcja zawłaszczyła całkowicie ówczesne polityczne życie niszcząc opozycję. Nie było dialogu, ani dyskusji była tylko jedna słuszna wizja naszego kraju. Dzionga wychodzisz z założenia, że w Polsce źle się działo, Piłsudski chciał dobrze, więc zrobił zamach, by było lepiej. A nie było... Wreszcie dowodzisz, że postępował lepiej niż gdzieś tam w Europie, po pierwsze zapewne, nie wszędzie były zamachy stanu, chyba we Francji czy Wielkiej Brytanii wojen domowych nie było, a dwa wybaczasz osadzanie opozycji w więzieniach dlatego, że gdzieś opozycję mordowano... trudno jeszcze, aby Sanacja Witosa czy Korfantego zamordowała... Wreszcie w demokratycznym kraju wybory zatwierdzają władzę, jak wiesz nie wyszły Piłsudskiemu pierwsze wybory..., gdzie tu legitymacja? Wtedy mamy Berezę i Brześć, i 50% dla Sanacji, a 18 posłów siedzi w więzieniu, to budzi mój opór i odrazę taki sposób działania, zamiast wyborcza konfrontacja. Wreszcie piszesz, że wybranie Piłsudskiego na Prezydenta zatwierdziło Zamach, to ja powiem, że Piłsudski sam go nie zatwierdził, bo nie przyjął urzędu, a w trakcie wyborów najpierw odniósł porażkę, a potem niedemokratyczne zwycięstwo. Jeszcze raz piszę, że nie oceniać należy planów i zamiarów, które Piłsudski miał słuszne i to nie podlega dyskusji z mojej strony, ale o efektach i czynach. Sanacji nic w Polsce nie zmieniła, ani nie było gorzej, ani lepiej. Zmieniła się tylko władza... Gdyby np. po Zamachu Majowym nagle Polska stała się potęgą gospodarczą i militarną, głównym graczem w Euopie przeprowadzono by w Polsce liczne reformy to przełknąłbym ten pucz majowy, bo widziałbym, że Polska na tym wyszła wspaniale, a to jest najważniejsze, ale jak widzę z perspektywy czasu, że nic się nie zmieniło, do tego nie mogę doszukać się legitymizacji Sanacji, a wreszcie nie ukarano winnych zamachu stanu, co przecież podlegało ustawie karnej to moja ocena musi być negatywna mimo mojej sympatii do Piłsudskiego i wierze, że chciał dobrze i inni też chcieli tylko, że wyszło katastrofalnie niestety... Wreszcie nawet jakby było źle, ale po legalnych wyborach to też trudno nie wyszło, zdarza się, czegoś zabrakło, ale Piłsudski wybrał zamach, przecież był legendą, miał zaplecze polityczne, mógł zostać Prezydentem, rozpocząć wielkie reformy i naprawę kraju dlaczego tego nie uczynił, dlaczego tego nie uczyniła Sanacja, wreszcie czy dołożyła wszelkich starań, by poprawić sytuację Polski, czy nie można było zrobić więcej, dzisiaj wszyscy inaczej byśmy oceniali Sanację.

Ja nigdy nie pochwalę władzy zdobytej nielegalnie. Ja Piłsudskiego szanuję i lubię, ale droga jaką poszedł jest wg mnie wielce naganna... trudno jest dyskutować w temacie o Sanacji jak wszystko się rozbija o Piłsudskiego, a zamach stanu legitymuje się tym, że było partyjniactwo, którego jakoby nie było wcześniej i sankcjonuje się wojnę domową jako sposób zdobywania władzy. Autorytet Piłsudskiego byłby jeszcze większy, gdyby w legalnych i demokratycznych wyborach, bez Berezy i Brześcia odniósłby sukces, a potem stanąłby na czele rządu lub zostałby Prezydentem i nie zrzekłby się tej funkcji. Sanacja wtedy miała by ogromną legitymację władzy, a opozycja nie musiała by być zamykana w więzieniu. Proszę nie argumentować brakiem czasu, czy idei, czy programu skoro Marszałek był tak charyzmatyczną osobą, z takim poparciem w Narodzie winien poddać się jak każdy polityk ocenie najwyższego Suwerena jakim jest Naród, mimo mojej sympatii do Piłsudskiego za rok 1918 czy wojnę z 1920 r., czy inne chwalebne czyny, moją ogromną krytykę będzie budzić sposób w jaki doszedł do władzy nie biorąc za niej pełni odpowiedzialności. Tej dyskusji by nie było, gdyby Marszałek poddał się demokratycznemu osądowi. Nawet jeśli uznamy, z czym się nie zgadzam, że Zamach Majowy był dobry dla Polski, to Bereza i Brześć znowu mi uniemożliwiają zgodę na akceptację Sanacji jako sposób rządzenia. Marszałek pomysły miał dobre i chciał dobrze, ale sposób wykonania niestety dla mnie jest nie do przyjęcia.

Jaki jest wasz stosunek do reform przeprowadzonych przez Grabskiego? Co je w ogóle umożliwiło i jakie przyniosły skutki? Szkoda, że po podaniu do dymisji w 1925 r. zniknął z życia politycznego, gdyż brakowało potem takiego wizjonera i reformatora jakim był Grabski. Dopiero w połowie lat 30 XX w. pojawił się Eugeniusz Kwiatkowski, szkoda, że nie wcześniej..., ale to nie o tym zapraszam do dyskusji dt. reform Grabskiego.

A ja broń Boże, nie mówię o złych intencjach. Unikać chciałem od początku tematu Piłsudskiego oceniając samą Sanację, skupiam się na jej legalności, bo trudno mi się zgodzić z kimś kto mówi, ze jest to legalne, albo wytłumaczeniem tego jest to, że było źle, za Sanacji nie było lepiej. Dodatkowo nie podoba mi się unikanie w dyskusji Berezy, Brześcia i losów żołnierzy tyle, że ja nie obwiniam za to tylko i wyłącznie Piłsudskiego tylko chciałem w dyskusji ocenić Sanację i to, co się w Polsce działo. Dzionga jednak upiera się, że Sanacja to Piłsudski, a przez to nie da się omijać krytyki jego osoby w tym temacie.

Właśnie, więc Sanacja była nielegalna i samozwańcza. Mierny, bierny, ale wierny... Rozwadowski i Sikorski byli zbyt ponad Piłsudskiego, więc musieli odejść, to samo z innymi wybitnymi politykami II RP. Piłsudski wolał trzymać miernoty, by samemu błyszczeć. Najlepiej z Niemcami lub Czechosłowacją. Niby, co? Spychologia, wszyscy winni tylko nie my. Nie zrobił nic, by jej zapobiec, a sojusze, które zbudował były papierowe. Po pierwsze legalna władza to legalna władza, czy to się Piłsudskiemu podobało, czy nie, a dwa Sanacja czym niby była? Była partyjniactwem w najczystszej postaci, dodatkowo wypracowanym nielegalnie i po rozlewie krwi. Był jak za PRL monopol jednej słusznej partii, a opozycję się gnębiło lub zmieniało Konstytucję pod siebie w imię swojej partii, to co to niby jest? Ale to w takim razie tłumaczy pucz? To dzisiaj też wyborcy PiS niezadowoleni z PO winni rozlać Polską krew, bo władza nie uregulowała czegoś? To jest demagogia, a nie konkret. Skoro Sanacja jest taka super to winna to zrobić, a nie zrobiła, bo to nigdy nie było jej celem, cel był inny zaspokajanie własnych partyjnych interesów + interesów Piłsudskiego, bo musiały być one w zgodzie z jego myślą. Każdemu zależy politykowi na Polsce, nie słyszałem, aby jakiś mówił inaczej... tyle, że styl działania bywa różny, jedni wygrywają wybory, inny mordują rodaków w wojnie domowej. Musiał jakoś za pysk trzymać władzę, którą zdobył nielegalnie, dlatego kuratela nad wojskiem. Każdego dyktatora oczkiem w głowie jest wojsko, bo dzięki niemu utrzymuje władzę. Postąpił tak samo jak Krzaklewski czy Kaczyński dali na urzędy figurantów, chcąc kierować z tylnego siedzenia wszystkim, a sami być poza odpowiedzialnością. Wtedy zawsze można powiedzieć, że inaczej się chciało, że inaczej się mówiło, że rząd przecież rządzi, a nie ja etc. Co innego jak się jest Prezydentem czy Premierem wtedy wszystkie ciosy bierze się na siebie, a nie zasłania się figurantami. A, co się niby na tym moście stało, bo nie rozumiem? Nadal czekam na jaką odp. w sprawie Brześcia, Berezy, losu żołnierzy walczących po stronie rządu, a los ich po wojnie domowej jest nieznany, mówienie, że się nic nie zrobiło, bo inni nie zrobili typowe dla polityków, ale niczego nie tłumaczy, odp. należy na pytanie jeśli inni nie zrobili to dlaczego Ty tego nie zrobiłeś? Dodatkowo plany wojenne były szykowane tylko na konfrontacje z jednym z przeciwników (nie pamiętam czy Rosją, czy Niemcami), a potem było zbyt późno to zmieniać. Politycy Sanacji we wrześni 1939 r. dali ciała. Obrona Polski była źle prowadzona, a Polska jakby do wojny nieprzygotowana. Dodatkowo zraziliśmy do siebie i Czechosłowację i Litwę, a Sanacji nie udało się tych stosunków poprawić na dobre Dodam jeszcze, że w tej długiej tyradzie odniosłaś się pobieżnie do moich tez, omijając skwapliwie te niewygodne dla Sanacji i samego Piłsudskiego. I jeszcze: W ten sposób sama wyśmiałaś rządy Sanacji..., a niby to partyjniactwo tylko przed 1926 r. ... Jak to nie powinna, sam ją stworzył, nie wybrał następcy i nie przygotował "elit" na jego odejście, zostawił samych sobie swoich figurantów.

Dodam jeszcze to: To też ofiary wojny domowej. Nie będziemy tutaj omawiać samego Zamach/wojny domowej, bo temat ku temu jest, jednakże mnie ciągle zastanawia ten opór nazwania tego wojną domową. Podręczniki w szkole jednak są pisane pod myśl Piłsudczykowską, nie ma tam o ofiarach (czy o zamkniętych w więzieniu) o tym, co się stało potem, kładzie się akcenty na to, że ten Zamach (bo taka forma jest tam używana) miał jakieś uzasadnienie.

Dodam, że w polskiej historii jest dziwna maniera nazywania tego Zamachem Majowym, a celowo unika się słowa zamach stanu, czy jeszcze trafniej wojna domowa. 2 dni walk 400 ofiar..., gdyby nie Wojciechowski ofiar byłoby znacznie więcej, a wojna trwałaby dłużej. Jednakże ja na jego miejscu broniłbym Konstytucji i demokracji w Polsce, na którą zamachnął się Piłsudski.

A jakby się nie udało to co z tego? Ja nie badam chęci, ale badam stan faktyczny, a jest on jeden zamach stanu, pogwałcenie prawa, Konstytucji, demokracji, a to był dopiero początek, bo zwolennicy Sanacji jakoś omiają w dyskusji Berezę, Brześć i niedemokratyczne wybory i Konstytucję. 400 ofiar i bratobójcza walka, bo Piłsudski miał taką zachciankę to rozumiem jest przewrót pałacowy? Tak jak i "wypadki czerwcowe" przez lata propaganda utrwaliła wypaczone nazewnictwo tych wydarzeń. Ale to w żaden sposób nie jest usprawiedliwieniem dla władzy zdobytej siłą. Na Białorusi też tak dzisiaj robią to też wam się podoba i sankcjonujecie to? Tam też zamyka się opozycję, fałszuje wybory, są rządy (są jakie są to jasne) Łukaszenki, który jednak bierze odpowiedzialność za rządy, której to Piłsudski odwagi nie miał by to udźwignąć.