Jarpen Zigrin

Znalazłem ciekawostkę jeśli niektórym brakuje jeszcze wrażeń to jest to kolejny opis tego obozu koncetracyjnego (nie mylić z obozem zagłady): W Katowni W kancelarii urzęduje aspirant Piotr Jarzęcki. Jego zimne oczy, głęboko ukryte w nabrzmiałej twarzy, patrzą przenikilwie na każdego z nas. Wypytuje o personalia i notuje coś. Wyprowadzają nas. "Biegiem marsz!" - wołają policjanci i rozpoczyna się bieg do położonego po drugiej stronie szosy bloku aresztanckiego. Po drodze sypią się na nas uderzenia. Zdyszani, nie mogąc złapać tchu, wpadamy na pierwsze piętro koszar. Tu wpędzają nas do ogołoconej z wszelkich sprzętów sali. Tak jak na wartowni w "Brygidkach", zmuszeni jesteśmy stać w pozycji na baczność, twarzą do ściany, przez kilka godzin. Za najmniejsze poruszenie zostaje się dotkliwie pobitym przez kręcących się policjantów. Około południa zjawia się policjant Pytel, komendant bloku aresztanckiego. Zaczyna się nauka regulaminu obowiązującego w Berezie. "W Miejscu Odosobnienia panuje bezwzględna cisza" - głosi regulamin. "To znaczy - dodaje Pytel - że nie wolno Warn, s...syny, słowa wypowiedzieć. Jesteście niemi. Dosyć pyskowaliście na wolności. Odpowiadać wolno tylko na pytania panów komendantów. Każdy policjant musi być w Berezie tytułowany przez was: panie komendancie". "Każdy rozkaz musi być wykonywany przez aresztowanego szybko i ochoczo". "To znaczy - dodaje Pytel - że przez cały czas pobytu w obozie nie wolno aresztowanemu nawet trzech kroków zrobić zwykłym krokiem. Zawsze musicie biegać. Przy pracy musicie poruszać się szybko My wam pokażemy w Berezie amerykańskie tempo". ,"Niewykonanie rozkazu zostanie przełamane siłą. a nawet użyciem broni". "Bici i tak będziecie - komentuje ochrypłym głosem Pytel - ale biada temu, kto się nam przeciwstawi". "Reszta regulaminu nie jest dla was ważna - wtrąca się policjant Wieczorek, jeden z tych, którzy w Berezie najwięcej się nad nami znęcali - bo i tak nie dostaniecie ani książek, ani gazet, ani paczek żywnościowych. Również widzenia są zakazane". Zaczyna się lekcja "meldowania". W Berezie aresztowany na każdym kroku musi się przed policjantem "posłusznie" meldować. "Panie komendancie, aresztowany X. Y. prosi posłusznie o pozwolenie pójścia do ustępu". "Panie komendancie, aresztowany X. Y. prosi posłusznie o pozwolenie splunięcia". "Panie komendancie, aresztowany X. Y. prosi posłusznie o pozwolenie wytarcia sobie nosa". Wywijając pałą Pytel krzyczy: "Nic wam nie wolno robić z własnej inicjatywy, dranie, nawet myśleć..." Wiedząc, co nas czeka w razie przeciwstawienia się, powtarzamy za Pytlem i Wieczorkiem "lekcję", lecz słowo "posłusznie" w ustach naszych brzmi niezdarnie i natychmiast z otaczającej nas sfory policyjnej padają wyzwiska, przekleństwa i uderzenia. Przychodzi kolej na "ćwiczenia". Pada komenda: "Odlicz!" "Raz!"... "dwa!"... - "Try!" - wykrzykuje młody chłopak ukraiński z zagłębia naftowego, Czuba, który nawet w Berezie manifestuje w ten sposób swe przywiązanie do ojczystego języka "Powtórz!" "Raz!"... "dwa!".,. - "Try!"... - odpowiada hardo ukraiński antyfaszysta Czuba. Policjanci ze zdumieniem spoglądają na młodego śmiałka. "Tu nie Ukraina: policzymy się później'' - zapowiada Pytel. Długo nie czekaliśmy: Czuba został wyciągnięty z szeregu i wyprowadzony do innej sali. Gdy wrócił, twarz jego była sinoczarna i nie mógł poraszać nogami. Przez cały dzień staliśmy: nie wolno było oprzeć się o ścianę lub usiąść. Nie dostaliśmy nic do jedzenia i picia. Ani na minutę nie odstępowali nas policjanci, prowadząc lekcję "dobrego zachowania się" w Berezie przy akompaniamencie pałek gumowych, i karnych ćwiczeń. "Padnij! Powstań!" "Padnij! Powstań!" "Siadaj! Powstań!" "Klęknij! Powstań!" "Padnij! Powstań!" Z niesłychaną szybkością zwalaliśmy się na cementową posadzkę i w mig zrywaliśmy się, by znowu upaść. Rozbijaliśmy sobie głowy, kolana i w straszliwym tłoku jeden drugiemu wybijał zęby. Trwało to tak długo, dopóki większość z nas mimo spadających razów na grzbiety nie mogła się już podnieść. Wtedy następowała krótka przerwa. Zapada zmrok. Prowadzą nas grupami do lekarza. W przedpokoju rozbieramy się do naga. Długo czekamy na rozpoczęcie badań. Tymczasem sadyści policjanci poszturchują i uderzają nas pałkami gumowymi gdzie popadnie: po głowie, karku, po plecach, krzyżach, nogach. Pojedynczo wpędzają do lekarza, który nawet nie patrzy na wprowadzonego. "Zdrów! - krzyczy - odmaszerować!" Pod gradem piekących jak ogień uderzeń i brutalnych kopnięć ubieramy się. Nie uszanowali nawet siwych włosów. Staruszek, robotnik z Sanoka, Grzegorz Grosz, został tak brutalnie pobity, że żal było patrzeć. Znowu jesteśmy w sali i znowu lekcje meldowania, karne ćwiczenia przy akompaniamencie gumy. "Do depozytu!" Biegniemy przez długi korytarz do tzw. depozytu w celu złożenia pieniędzy i wszystkich przedmiotów, jakie posiadamy. Co 5 kroków stoi policjant. Każdego policjanta prosimy "posłusznie" o pozwolenie przejścia. Każdy z nich hojnie częstuje nas pałą. Zdyszany od biegu stanąłem przed stupajką Malinowskim i proszę zgodnie z regulaminem, by mi zezwolił dalej biec do depozytu. W odpowiedzi otrzymałem straszliwe uderzenie kolanem pod brzuch. "Ty łotrze bolszewicki - darł się Malinowski, degenerat o odrażającej ospowatej twarzy - ja ciebie nauczę, z jakiej odległości należy się do mnie zwracać!" Tak nas "ujeżdżano" do godziny 11 w nocy. Nareszcie dostajemy rozkaz "położyć się spać". Nie dają sienników ani koców. W samej bieliźnie, ponieważ ubranie musimy, podobnie jak w więzieniach, wynosić na korytarz, kładziemy się na zimną cementową posadzkę. Ciało każdego zbolałe, pełne sińców. Nie można zasnąć. Leżymy z otwartymi oczyma, z zaciśniętych kurczowo ust wyrywają się ciche, stłumione jęki Katorżnicza praca Obrzucając nas ironicznym spojrzeniem inspektor Karnala-Kurhański mówił na porannym apelu: "Na wiecach krzyczeliście: "Żądamy pracy, więc proszę bardzo, dajemy wam pracę!" Na rozległym obszarze obozu koncentracyjnego rozsiane były liczne ruiny starych koszar, zniszczonych podczas wojny światowej. Zapędzono nas do uprzątnięcia gruzów, wydobywania fundamentów i zniwelowania terenu. Mordercza to była praca. Bez chwili wytchnienia harowaliśmy, z niesłychaną szybkością waląc oskardami w wystające spod ziemi głazy. "Prędzej! Szybciej!" "Ruszaj się!" "Nie oglądać się!" Bojąc się obejrzeć, bity wciąż przez policjantów, Leon Cukerberg uderzył kilofem w głowę stojącego za nim Eichla. Do rozciągniętego na ziemi Eichla dopadł policjant Świerkowski. "Powstań, draniu!" Z zadowoleniem ogląda Świerkowski rozplataną czaszkę. ,,Biegiem marsz do lekarza!" Zalewając się krwią próbuje Eichel biec, a za nim pędzi Świerkowski i wymachując pałką krzyczy: "Szybciej! Prędzej!" Gnani tym refrenem wydobywamy z siebie tempo pracy widziane Jeno w stynnym filmie Chaplina "Dzisiejsze czasy" (,,Modern times'). Nie ratuje nas to jednak od razów. Biada temu, kto by na chwilkę przerwał pracę. ,,Aresztowany nr 387, do mnie! W tył zwrot! Nachyl się!" Grad uderzeń spada na grzbiet i krzyż "aresztowanego nr 387". "Aresztowany nr 416, do mnie!" Ze wszystkich sił kopie go zbir butem. Specjalnie znęcali się nad inteligentami. W pierwszych dniach maja wciąż byli bici przy pracy dr Litwak, Press, Pohorille i Horowic. "Czym jesteś z zawodu?" - pyta policjant. "Adwokat, aplikant, absolwent Politechniki, student" - pada odpowiedź. ,,G... jesteście! Dranie! Znacie teorię, teraz poznacie praktykę! Marsz do noszy!" Praca przy noszach była najcięższa. Wielkie, zrobione specjalnie z twardego, ciężkiego drzewa nosze były dla nas postrachem. Kładliśmy na nie kamienie, cegły, ziemię i dźwigaliśmy, W normalnych warunkach używa się do tego taczek. "Więcej nabierać! Nie bawić się!" Dwóch z nas chwyta za nosze. Są tak ciężkie, że urywają nam race. Robimy kilka kroków, chwiejemy się i nie możemy ruszyć dalej. "Markieranci!" - ryczy policjant bijąc nas. Natężając resztki sil docieramy do miejsca, gdzie się wyrzuca gruz. Ledwo wylądowaliśmy, już musimy biegiem wracać, znowu nakładać i znowu nosić. Pół godziny pracy przy noszach starczyło, by całkowicie opaść z sił. Nawet Mozyrko i Sasiuk, mimo że od dzieciństwa pracowali jako robotnicy przy najcięższych robotach, nie potrafili długo dźwigać noszy i przewrócili się. Świerkowski, Gosławski i Korczyński walili w nich pałami, jak w bęben. W Berezie nie używano zwierząt pociągowych - nas zaprzęgano do wozu z gnojem, kamieniami lub drzewem. Cmokając ustami, policjanci pokrzykiwali: "Wio! Hetta! Wista!" Uginając się pod ciężarem wóz zapadł się w bagnistą poleską ziemię. Na to tylko czekali Wilczyński lub Malinowski - bat raz po raz spadał na nasze grzbiety. "Wio! Hetta! Wiśta!" 9 maja urządzono nam przy pracy krwawą masakrę. Owego pamiętnego ranka zjawił się nieoczekiwanie Kamala-Kurhański i długo szeptał na ucho "Garbatemu", który prężąc się służalczo nie mógł powstrzymać się od zacierania rąk z uciechy. "Rozkaz! Tak jest! Wszystko zostanie wykonane!" Za chwilę Próchniewicz, kierujący dotychczas ćwiczeniami, obejmuje komendę nad tzw. "grupą ogólną", przeznaczoną do niwelowania terenu. Spojrzeliśmy na siebie - coś się szykuje... Gdy tylko zaczęliśmy pracować, na znak dany przez Próchniewicza rzucili się na nas policjanci. Bicie w Berezie było naszym chlebem powszednim, ale nigdy przedtem and potem nie znęcali się nad nami tak, jak wówczas. Próchniewicz uwziął się na szczupłego, wątłej budowy, o typowo żydowskich rysach twarzy Gertnera, pomocnika handlowego ze Lwowa. Zmuszał go do zgięcia się w ten sposób, aby prawie czołem dotykał ziemi, a wtedy mierzył w plecy i w nerki. Po każdym uderzeniu Gertner z jękiem padał na ziemię. Kopnięciem w bok przywracał go strażnik do poprzedniej pozycji i bił, dopóki się nie zmęczył. Gdy Próchniewicz pastwił się nad Gertnerem, reszta policjantów wpadała jakby w szal i prześcigała się w okrucieństwach. Korczyński wepchnął Ukraińca z Tarnopola, Micheńkę, do jamy i kazał mu wydobywać się z niej, a gdy ten usiłował to wykonać, bił go pałką po palcach i szczuł na niego psa. Wilczyński zmusił literata Żyrmana, by wykopał sobie dół, a następnie kazał go zasypać aż po szyję. Gosławski kazał pokryć rozciągniętego na ziemi robotnika białoruskiego Mozyrkę liśćmi i urządzał sobie po nim spacery. Wieczorem tego samego dnia Mozyrko zapadł na ostre zapalenie płuc i w kilka dni później zmarł. W karcerze zamęczony został na śmierć student z Wilna, Germaniski. Bijąc nas żądali, byśmy krzyczeli: "Nie będę więcej komunistą!" Na palcach można było policzyć tych, którym okrzyk ten wyrwano z ust - reszta milczała... Doprowadzało to katów do wściekłości. Dwa trupy, przeszło stu ciężko pobitych, których musiano zabrać na izbę chorych - oto krwawy plon zebrany 9 maja przez siepaczy Berezy. Z początkiem czerwca zapędzono nas do pracy przy "kompocie" (tak się nazywała w Berezie robienie z ludzkich wydzielin nawozu). Z dołów kloacznych wybieraliśmy wiadrami ekskrementy, wlewaliśmy je do specjalnych beczek-wozów i jechaliśmy w pole. Tutaj kopaliśmy głębokie jamy, do których zsypywano słomę, następnie na rozkaz Korczyńskiego niektórzy z nas schodzili na dół. Z góry wylewano zawartość beczkowozów, obryzgując stojących na dole. Teraz zaczynała się właściwa "praca": wszyscy rękoma i nogami ugniataliśmy słomę zmieszaną z kałem. Co kilka minut policjanci komenderowali: "Padaj! Powstań!" Najwięcej znęcali się przy "kompocie" nad lekarzem Rudlem i robotnikiem Szpilmanem. Dr Rudel przebywał w Berezie od lipca 1934 r. wykazując niezwykły hart ducha mimo niesłychanych katuszy, zadawanych mu w ciągu jego dwuletniego tam pobytu. Szpilman, pracownik krawiecki z Łucka, miał już za sobą 5 lat więzienia i 6 miesięcy Berezy. Po raz drugi przybył do obozu w czerwcu, gdy zaczęła się praca przy "kompocie". Korczyński wziął go od razu w obroty. Zmuszał go do czołgania się w kale, bijąc go w straszliwy sposób. Zmasakrowanego Szpilmana wrzucono do karceru - tylko jego niezwykle silny organizm sprawił, że nie spotkał go los Germaniskiego. Przeszło dwa tygodnie trwała praca przy "kompocie", przerwana przez lekarzy z obawy przed wybuchem epidemii, policjanci bowiem nie pozwalali nam nawet rąk umyć przed jedzeniem, a ubranie nasze i bielizna były oblepione ludzkimi wydzielinami. Rąbanie drzewa stanowiło dla policjantów równie świetną okazję do znęcania się nad nami. W pierwszych tygodniach brano do tej roboty przeważnie Żydów. "Ha, Moszki! W domu to "goje" dla was robili, teraz pokażcie, co umiecie". Gdy jednak okazało się, że tak samo jak ich polscy, ukraińscy i białoruscy towarzysze dają sobie radę z piłą i siekierą, wywołało to furię wściekłości u policyjnych naganiaczy, którzy puścili w ruch pałki gumowe. "S...syny! Nam na złość dobrze pracują!" W czerwcu Pytel postawił ślepca Hagiela do rżnięcia drzewa. Ukazanie się Hagiela eskorta policyjna przyjęła radosnym wyciem. Dali go do piły. Hagiel kaleczył sobie palce, pilą wciąż mu wyskakiwała z kloca. Okładając go pięściami krzyczeli: "Dziadu ślepy! Psujesz nam piłę!" W sierpniu robotnik budowlany z Lublina, Jeziora, popędzany przez policjantów do coraz szybszej pracy odrąbał sobie siekierą palec. ,,O jeden palec mniej" - flegmatycznie powiedział Wilczyński. Całość: http://www.irekw.internetdsl.pl/1710bereza.html

Gnome, ale to, że miał funkcję wojewody nie przeszkadzało mu "fachowo zajmować się" Berezą. To on wyznaczał okrutne i rygorystyczne reguły tam panujące. Często nakazywał, by więźniowie w grobowej ciszy wykonywali przeróżne polecenia. Wreszcie współdecydował o sadystycznych metodach, które były stosowane na więźniach. Wychodzi na to, że propaganda PRL zrobiła z niego dosłownie komendanta Berezy (de iure był nim Józef Kamala Kurhański), a propaganda piłsudczyków robi z niego tylko wojewodę ot takiego zwyczajnego, ew. że coś miał na sumieniu. Gnome to coś to są owe sadystyczne metody, które opisywałem w temacie o Berezie. http://www.irekw.internetdsl.pl/1710bereza.html

Poszukaj tutaj: http://www.historia.org.pl/index.php?id=wyzwolenie Dodatkowo sięgnij do Wojciecha Roszkowskiego i jego Historii Polski tam znajdziesz wszystkie potrzebne informacje.

Dostał 10 lat. Wychodzi tutaj z Pana hipokryzja, gdyż to co teraz Pan uwidacznia w ogóle nie przeszkadza Panu w odniesieniu do procesu brzeskiego, a pewne analogie można z łatwością dostrzec jak np., długie przetrzymywanie bez sądu. Jednak w wypadku akurat tej osoby można powiedzieć, że sprawiedliwości dziejowej stało się zadość, a więźniowie Berezy mogli triumfować, chociażby na pewien sposób moralnie. Na koniec dodam, że ani w wypadku więźniów Berezy jak i w wypadku Biernackiego długie przetrzymywanie bez wyroku sądu jest faktem jednoznacznie nagannym. Tyle, że skala tych spraw jest różna.

Jeśli tak to mam jeszcze inne znaczenie tego słowa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ceklarz chociaż zabawne, że siepacz na Biernackiego tak razi, a gnojenie ludzi w Berezie niektórych w ogóle. PS Jeszcze znalazłem synonimy http://synonimy.ux.pl/synset.php?search=1&word=siepacz.

Warto jeszcze zastanowić się nad kwestią tego ile osób osadzonych tam nigdy nie stanęło przed sądem. Dodam także, że można tam było trafić na podstawie zwykłej decyzji administracyjnej. Przedłużenie więzienia również zależało od decyzji administracyjnej, a nie od decyzji sądu.

A kim niby był, jak nie "Kostia - Wieszatielem", bo o ile mnie pamięć nie myli w okresie jego nadzoru nad Berezą tak o nim zaczęto mówić. Siepacz też wg mnie pasuje tym bardziej, że to inne znaczenie słowa oprawca -> tutaj odsyłam do tematu o Biernackim i Berezie, by móc samemu sobie to przeanalizować i ocenić. Tego to przynajmniej później osądzili za działalność w okresie II RP.

Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu zaprasza na: KONFERENCJĘ PRASOWĄ "Przed wielką bitwą" w piątek 20 marca 2009r o godzinie 16:00 sala konferencyjna Kinowa Arka Medical Spa Kołobrzeg ul. Sułkowskiego 11 Podczas konferencji zaprezentowany zostanie scenariusz spektaklu "Bój o Kołobrzeg" oraz szczegóły wydarzenia. Konferencja będzie również okazją do przedstawienia autora scenariusza, autora komentarza historycznego, przedstawicieli Komitetu Grup Rekonstrukcji Historycznej, a także wszystkich organizatorów i patronów medialnych wydarzenia. Konferencję poprowadzi - Paweł Pawłowski - Dyrektor Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu goście honorowi konferencji: Prezydent Miasta Kołobrzeg - Janusz Gromek Starosta Kołobrzeski - Artur Mackiewicz dr Hieronim Kroczyński płk Włodzimierz Adam ZAPRASZAMY www.muzeum.kolobrzeg.pl

Słownik Historia autor: Justyna Piekarczyk Gałkowska, Piotr Czerwiński Według tego słownika obozy koncetracyjne miały za zadanie: odizolować od społeczeństwa jednostki uznane za niebezpieczne Kolejna definicja, która pasuje do sposobu funkcjowania i obchodzenia się z więźniami w Berezie. Cóż tak strasznego jest w tej oczywistej prawdzie? Czyżby, aż tak zawstydzała piłsudczyków? Wreszcie możemy nie spierać się o definicję opis praktyk doboru więźniów i represji jakimi byli poddani wystarczająco szokuje. Rozumiem, że dla Ciebie to co najwyżej więzienie o zaostrzonym rygorze, a markowanie zabójstw i zmuszanie do mycia się w wodzie z kałem to normalna dla Ciebie praktyka?

Służę defnicją kolego Palatynie: Obóz koncentracyjny - miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz Oczywiście, że w świetle definicji był to obóz koncentracyjny.

To akurat ciekawa kwestia otóż, zwolennicy Piłsudskiego mówią, że coś mogło być źle - rządy demokracji. Tego empirycznie sprawdzić nie możemy. Równie dobrze mogę twierdzić, że gdyby nie Piłsudski i Sanacji to pokonalibyśmy III Rzeszę i ZSRR i też nie da się to metodami naukowymi jednoznacznie sprawdzić. Natomiast można sprawdzić do czego doprowadził rządy Sanacji: Bereza, proces Brzeski, porażka we wrześniu na całej lini, jednowładztwo, ograniczenie swobód obywatelskich etc. Na polemikę zapraszam do tematu dt. oceny Sanacji. W efekcie moja ocena jest z dzisiejszego punktu widzenia, ale nawet bez takiej wiedzy stanąłbym po stronie praworządnej władzy i prawa. Mówienie o racji stanu jest jaką niby kierował się Piłsudski jest śmieszne, bo i Dmowski i Witos i Korfanty mieli też swoją rację stanu tyle, że nie podnieśli rękę na własną ojczyznę.

A ja bez wahania poparłbym stronę rządową, by nie musieć patrzeć jak nieudolnie Sanacja rządzi Polską prowadząc ją nad przepaść w ostatecznym rozrachunku.

Ok., wszystkie ocenne posty wycinam w tym temacie od tego momentu. Interesują mnie od teraz tylko posty analizujące prawnie wojnę domową z 1926 r. zwaną potocznie zamachem majowym. Z braku źródła - kodeksu Tagancewa stoimy trochę w miejscu, ale poszukam w antykwariatach może tam trafię na polskie tłumaczenie ew. na allegro od czasu do czasu można utrafić. Potem chciałbym abyśmy ustalili roboczo potencjalną ławę oskarżonych zajmując się nimi kolejno przypisując im odpowiedzialność karną - coś na zasadzie rozwiązywania kazusów z prawa karnego. O pomocą poproszę kadrę naukową z Katedry Prawa Karnego Ostati punkt widzę przesłanie naszych ustaleń, a dokładniej wniosków do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ja mam niestety wątpliwości, co do niezawisłości składu sędziowskiego, ale nawet zakładając, że była wg mojej oceny prawnej na tym etapie powiedzmy działań centrolewu nie można im było przypisać żadnej winy. To ewidenta sprawa polityczna. Piłsudski sie bał, że przegra wybory w demokratyczny sposób i byłby zmuszony do kolejnego puczu tym razem w obronie tego, co wcześniej nielegalnie zdobył. Obawy wg mnie były słuszyne skoro widział w jaki sposób byli traktowani więźniowie, nawet profesorowie UJ wystosowali odpowiedni list w obronie posłów to Witos mógł mieć uzasadnione obawy, że jak tam wróci na stałe już po "prawomocnym" wyroku to już mu nie darują i będzie traktowany tam samo jak reszta. Proszę zauważyć, że łagodne traktowanie Witosa nie ma znaczenia biorąc pod uwagę niehumanitarne i uwłaczające ludzkiej godności traktowanie posłów. Tak naprawdę mam jedno pytanie Palatynie uważasz osobiście, że w Berezie nie dochodziło do żadnych nieprawidłowości, a wszyscy więźniowie - posłowie byli traktowani godnie? Nie było żadnego zastraszania, zmuszania do dziwnych rzeczy etc.? Po prostu byli ot tak sobie internowani? Pytam, bo zabardzo nie wiem, co chcesz nam udowodnić.

Palatynie cytaty z Witosa są wyżej opisują metody z Berezy. Szczerze powiedziawszy jeśli nawet Witos nie był im poddawany to było kilkadziesiąt innych osób to w zupełności wystarczy, bo argument, że Witosa nie tknęli, a to oznacza, że tam się nic nie działo jest zwodniczy i oparty na nieprawdziwych przesłankach. Ponadto Witos miał prawo sądzić, że skoro mu darowali przed procesem to jak już teraz zamknął na x lat to lekko nie będzie. W sprawie Berezy nie tylko Witos się liczy, ale również bezprawnie zatrzymana reszta posłów, a opisy masz wstrząsające wyżej. Chociaż oświadczenie Kostka w/s to Witosa z pewnością było groźbą karalną, która pewnie po procesie, gdyby Witos znalazł się w Berezie zostałaby spełniona, a przynajmniej Witos mógł sądzić, że zostanie spełniona. Dlaczego bezprawnie to argumentował sędzia Stanisław Leszczyński:

To przedstaw nam teraz jak się zmieniały rządy po zamachu stanu, ale to tak przy okazji w jakimś innym temacie. Dodam, że kolejny raz temat jest rozmywany. Na początku zastrzegłem, że mnie moralne dywagacje nie interesują spodziewając się, że piłsudczycy znajdą 100 usprawiedliwień na śmierć setek rodaków poniesionych podczas puczu Piłsudskiego. Jeśli znajdziecie kodeksowe usprawiedliwienia bardzo proszę, a wręcz zachęcam, bo oto chodzi by w tym temacie dyskutować, ale prawnie. Temat dt. zamachu majowego jest i to całkiem spory tam odsyłam tutaj tylko i wyłącznie "prawna rozmowa". Uprzedzam lojalnie, że posty, które będą kontynuować off top będą usuwane.

Surynie, ale proszę pozbądź się maniery pouczania kogolwiek. Nie neguję, że prof. Garlicki był TW, ale nie ma to dla mnie żadnego znaczenia w ocenie jego dorobku. Ponadto jeśli byś się nie brał za życiorysy to byś o tym nie wspominał w kontekście krytyki jego książki. Odróżniam dzieło od autora, co niektórym niestety przychodzi bardzo trudno. Jeśli tak to uznane nazwiska, ale z powoływaniem się na autorytet zazwyczaj jest tak, że można znaleść inny autorytet, który uważa całkiem przeciwnie. Mimo to nie przestaję go lubić : ) To, co sobą reprezentuje jako polityk się liczy. Tak przy okazji ciekawa mogła by być rozmowa dt. Józefa Piłsudskiego z Marszałkiem Komorowskim może kiedyś uda się taki wywiad zrobić. Pytania z poprzedniego wątku nadal aktualne.

Kto i gdzie tak uważa? Całkiem zgrabnie Surynie nie potrafiąc odeprzeć argumentów merytorycznych wytoczonych przez Bruna z przykrością stwierdzam, że bierzesz się za życiorysy próbując w ten sposób zdyskredytować autora, ale cóż jaki idol tacy fani (parafrazując Komorowskiego) - wybacz, ale takie podejście do oceny Piłsudskiego i adwersarzy kojarzy mi się z tymi stronami II RP, których się zbytnio w szkołach nie eksponuje. Dodam, że trudno o wiarygodną ocenę Marszałka jeśli jest się jego hagiografem, więc osoboście mam na tym polu większe zaufanie do Bruna, który jest osobą niezaangażowaną osobiście w tą ocenę. Tym bardziej, że ja od tej oceny uciekam, bo i tak w oczach pewnych piłsudczyków bywam nawet "endekiem, faszystą i inne co najgorsze". Mimo wszystko zachęcam do rzeczowej dyskusji, bo oboje Panowie macie wielką wiedzę i odpowiedni warsztat literacki, który odpowiednio użyty stwarza pasjonującą dyskusję. Tak w ramach poruszenia innego wątku zapytam: Czy gdyby Piłsudski nadal siedział w Magdeburug, czy znalazłby się ktoś inny kto postawiłby kropkę nad i. Ewentualnie zapytam, czy gdyby Piłsudski siedział w Magdeburgu Polska nie odzyskałaby niepodległości? PS Jeśli kogoś uraziłem swoją wypowiedzią przepraszam, ale przyznaję, że alergicznie reaguję jak ktoś patrzy komuś w życiorysy typu dziadek z Wehrmachtu, czy to, że kiedyś był w PZPR etc.

Jednakże to dyskusja dt. osądzenia Józefa Piłsudskiego za zamach stanu z maja 1926 r. nie rozmywajcie jej. Zapraszam was innych dyskusji bardziej pasującej tematycznie ostatnim postom. Kolejne bez związku z tematem będę przenosił do odpowiednich tematów lub usuwał. Pozdrawiam. J.

Na przyszłość proszę unikać zwrotów personalnych to taka ogólna zasada na tym forum. Nadal chciałby usłyszeć empirycznie sprawdzalne argumenty na tezę: Bo jeśli nie to mogę powiedzieć Gdyby nie zamach stanu pokonalibyśmy III Rzeszę i ZSRR we wrześniu 1939 r. i będzie to zdanie równie prawdziwe i sprawdzalne jak teza palatyna. A co do tezy dt. zabawy intelektualnej warto to zrobić choćby dlatego, że wywołuje ogromny opór w środowisku piłsudczykowskim (co mnie naprawdę zastanawia i dziwi), które samą idee takiego sądu dyskredytuje i zwalcza, bo pewnie byłoby to nie na rękę skoro nieskazitelny Wielki Marszałek okazałby się w świetle prawa zwykłym kryminalistą i zbrodniarzem. Dla mimo wszystko może być ciekawa zabawa intelektualna.

Jakie masz na to empirycznie sprawdzalne dowody?

Nie uwłaczając żołnierzom innych organizacji to jednak Cichociemni to elita, do której trzeba było być wybranym, do tego zrzuty do Warszawy ogarniętej powstaniem i walka w nim to jednak jeden lvl więcej niż członkostwo w innych organizacjach Polski Podziemnej.

Nie wiem, czy w zakresie proponowanym przez autora się mieszczą Cichociemni, ale jakbym miał wybierać to wybrałbym właśnie ich. Jakoś etos tej organizacji wydaje się być najbardziej romantycznych, ze wszystkich.

Niby tak, ale potem de iure był dowódcą wojsk rosyjskich walczących podczas powstania kościuszkowskiego. Był autorem tekstu aktu abdykacji, którą podpisał Stanisław Poniatowski. Zastanawia mnie w jaki sposób wrócił znowu do łask?

TVN24/PAP Dodam, że KK również stosował nijako cenzurę w stosunku do ks. Zalewskiego, a wreszcie zamiatał i nadal zamiata pod dywan sprawę współpracy księży z organami bezpieczeństwa w okresie PRL. O ile dobrze pamiętam nawet padło takie zdanie przez jednego z hierarchów KK, że Ci księża biskupom o tym powiedzieli, a Ci im wybaczyli i nie ma sprawy... W sensie oni zrobili szkodę świeckim, być może owi świeccy mieli za to olbrzymie problemy w życiu, a przebaczenie polega na powiedzeniu biskupowi, że się żałuje bez rozumiem naprawienia szkody, czy przeproszenia prawdziwych poszkodowanych? Czy KK w świetle tego ma moralne prawo nauczać wiernych, a także często wszystkich Polaków, czym jest prawda i sprawiedliwość?