Jarpen Zigrin

To trudno ustalić. Natomiast ja się już zastanawiam nawet jakbyśmy w/s Rabacji przyjęli to na zasadzie pewnika (tak, aby móc dalej dyskutować), że to pasuje do tezy Władysława Frasyniuka to co z resztą? Jaka była postawa chłopów w trakcie Powstania Styczniowego?

Mamy: http://www.mtg-malopolska.org.pl/images/sk...ja/rabacja.djvu Spis, jakkolwiek niedokładny, ofiar rzezi roku 1846 w formacie DjVu [w:] Stefan Dembiński, Rok 1846. Kronika dworów szlacheckich, Jasło 1896. A rabacja to jednak masowy pogrom ziemiaństwa i urzędników dworskich. To, że byli podbuntowani niczego nie zmienia, a nawet może obciążać, że byli "na usługach" Austrii. Akurat tutaj widzę zaczepienie dla tezy Frasyniuka, ale czy ta jedna sytuacja z historii Polski rzutuje na całą historię chłopstwa? Nie chodzi mi tutaj o roztrząsanie o Rabacji, bo rozmyjemy główny wątek, ale ciągle szukam co dokładnie Władysław Frasyniuk miał na myśli.

Co do zasady zgoda, ale jakby spojrzeć na to przez pryzmat np. Rabacji? Jest możliwe w ogóle mocne uzasadnienie tezy Władysława Frasyniuka?

W porównaniu z Berezą i Brześciem to wakacje all inclusive w uroczym zakątku świata.

Jeśli dobrze rozumiem Witos, Korfanty i reszta działali w zamiarze bezpośrednim mającym na celu osłabienie pozycji Polski, która umożliwiałaby przejęcie władzy w Polsce przez bliżej nieokreślone siły z zagranicy. Prosiłbym o mocne dowody, a nie powtarzane jak mantra frazesy o zagrożeniu, jakie to niby było realne zagrożenie? Za dowód w takim razie proszę uznać też wszystkie wyroki sądów PRL za ważne - patrz Biernacki dowodem jego winy jest wyrok skazujący (idąc tą logiką). Chyba, że jak zwykle mamy podwójne standardy moralne. Nie wiem czy to zrozumiałe dla piłsudczyków, ale Piłsudski nie miał monopolu na interes państwowy, bo traktowanie tego przez dogmat i podkreślanie tego na każdym kroku bynajmniej rozsądniejszych nie przekona do takiej tezy przez sam fakt jej powtarzania. Dokładnie nie widzę różnicy między zamykaniem opozycji podczas Stanu Wojennego, a zamykaniem w obozach koncentracyjnych (nie mylić z obozami zagłady) w okresie II RP. Chociaż mogę domniemywać, że w okresie Stanu Wojennego lepiej traktowali przynajmniech tych z topu. Jednakże Rycerzy tu nie ma sensu przekonywać na siłę, ciągle mamy tutaj argument dogmatyczny, że wszystko, co robił Piłsudski było interesem narodowym (reszta to coś w rodzaju dzisiejszego mówienia, że ktoś jest agentem) i dla dobra kraju (inni zawsze dla zła kraju działali), a środki całkowicie dopuszczalne (pod warunkiem, że stosowane przez Sanację, bo w stosunku do Sanacji to mamy larum, że kogoś zamknięto, albo płacz, że siepacza nazwano siepaczem), a nawet wskazane. Dla czytających proszę o skonfrotnowanie tego zdania: Z relacjami z obozu, wnioski wyciągniecie sobie sami.

Mitów, że dobry też. To on był już tak nieudolny, że nie wiedział co się w jego kraju dzieje? Wszyscy się pytali go o jego zdanie, spełniali polecenia, a akurat w przypadku Berezy i Brześcia nie wiedział. Proszę sobie darować manierę pisania, że rozmawiajmy na argumenty, albo dość bajek chyba, że zaprzestaniesz ich pisania na tym forum. Tak segregując wiedzę wg palatyna jeśli dobrze rozumie to tak: - Bereza to zwykłe więzienia, gdzie nie dochodziło do żadnych aktów agresji w stosunku do więźniów w tym ich nie bito, nie nakazywano wykonywać uwłaczających godności człowieka prac i w ogóle nie zastraszano. - Metody tam stosowane nie wywołują żadnego szoku. - Piłsudski był kompletnie nieświadomy tego, co się tam dzieje mimo, że opracy ciągle powoływali się na niego, a on jako osoba mogąca de factwo w państwie wszystko o tym nic nie wiedziała. - Kostek-Biernacki to tylko wojewoda, a do Berezy jeździł na wycieczki krajoznawcze i w żaden sposób nie ingerował, czy nie polecał okrutnego traktowania więźniów. - Możliwość umieszczania ludzi w więzieniu na nieograniczony czas decyzją administracyjną nie budzi żadnego sprzeciwu, kiedy litujesz się nad losem "biednego" Biernackiego jak go w PRL zamknęli w podobny sposób.

Andre Rieu chapeau bas jego interpretacje znanych utworów muzycznych są fantastyczne.

Znalazłem ciekawy materiał: http://www.woloszanski.org/forum,topic.idf_3.idp_19822#19822 zwłaszcza pierwszy post zawiera kilka cennych informacji, które mogą wam się przydać w dyskusji. Pozdrawiam Jarpen

Polskie narodowe mity - spotkanie z Normanem Daviesem Data spotkania : środa, 18 marca 2009 Gdzie : Kapitularz oo Dominikanów w Krakowie, ul. Stolarska 12. Spotkanie z : Normanem Daviesem Dominikańska Szkoła Współczesności oraz Wydawnictwo Znak zapraszają na spotkanie z profesorem Normanem Daviesem pt. „Polskie narodowe mity”.Zapraszamy w środę, 18 marca o godz. 17 do Kapitularza oo Dominikanów w Krakowie, ul. Stolarska 12.Wstęp wolny. Organizator: Dominikańska Szkoła Współczesności - http://www.dsw.dominikanie.pl

To prawda, ale zapytałaś o szczegółową rzecz. Żaden historyk nie ma takiej pamięci i nie wie wszystkiego. Trzeba było pytać o mity ; ) Mało było takich pytań z sali, ja bym z chęcią zapytał go o jeszcze kilka mitów, ale głupio bym się znowu głosu domagał.

Ale to było w ramach powiedzmy wykładu-wstępu, a nie pytań. FSO - jak będę wiedział coś o podobnym spotkaniu dam znać : )

Tu nie chodziło o odkrywanie czegokolwiek tylko o prywatne zdanie profesora, taka intencja była pytającego i odpowiedź mnie zdumiała właśnie przez ten pesymizm i mówienie o nieuniknionym w tak zdecydowany i jednoznaczny sposób. W/s mojego, czy Twojego pytania też nie było nic odkrywczego, bo to nie był wykład z zakresu XYZ, ale po prostu dialog z zaproszonym gościem, który w odpowiedzi zawierał własne zdanie i oceny, a przecież właśnie poto były zadawane pytania.

O mocarstwa, uderzył mnie w odpowiedzi profesora straszny pesyzmim, nie wiem skąd taki pogląd.

Taki temat już istnieje i tam odsyłam: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...ic=602&st=0

A tam przesadzasz na temat obiektywności historycznej i tego ostatniego o wojnie udzielił bardzo długiej i interesującej wypowiedzi. Przeszkodą były ramy czasowe, a do tego nie zawsze profesor mógł zrozumieć intencje pytającego. Może, gdyby mikrofon był przechodni tak, że możnaby wtrącić małą polemikę (uściślić pytanie) wyglądałoby to lepiej, to tak na przyszłość rada dla organizatorów. PS Ja Twoje pytanie zrozumiałem tak jak profesor, ale widząc je w formie pisemnej już widzę różnicę, ale sam zrobiłeś to po wojskowemu w 10 sekund ^^

Tej akurat z Monthe Paytona nie lubię ^^ mimo, że film, z którego ona pochodzi jest dobry : ) A Ci panowie są pozytywnie zabawi, ale piosenki żeby jakoś specjalnie wesoło nastrajały to bym nie powiedział. Ta dodana przez Nautilosa jest bardzo pozytywnie nastrajająca.

Zabrakło żebyś powiedział, że to techno jest : P Cóż o gustach się nie dyskutuje, mnie ta piosenka nastraja bardzo pozytywnie i już kilka osób "zaraziłem" jej słuchaniem ; )

1. Władysław Sikorski postać tragiczna to mit czy prawda? Norman Davies: Ja jestem sympatykiem Władysława Sikorskiego. Uważam, że wiele robił dla tego kraju i narodu. To z jego inicjatywy Polacy zbierali się na emigracji . Widać jak po jego tragicznej śmierci spadła ranga sprawy Polskiej. To wielki człowiek, a nie mit. 2. Czy w Polsce mamy do czynienia z idealistycznym mitem Józefa Piłsudskiego i sanacji? Jak ma Pan profesor pogląd na sprawę symbolicznego osądzenia Piłsudskiego za śmierć kilkuset polaków podczas wydarzeń z maja 1926 r.? Norman Davies: II RP to moim zdaniem wielkie osiągnięcie, ale nie bez wad i skaz. Piłsudski był człowiekiem mocnym psychicznie. Wytrzymał ciężkie klęski i niepowodzenia. Taki człowiek musiał stwarzać dookoła siebie mity. Musiał też mieć wrogów politycznych. Sanacja powstała w wyniku konfliktu pomiędzy grupą narodową, a niepodległościową. Zamach Majowy to wynik tego konfliktu. To był krwawy konflikt, kilkaset ofiar. Mało kto mógł się cieszyć. Czy to było potrzebne czy nie to obóz sanacyjny powie, że było by zjednoczyć naród, zjednoczyć nawet przy użyciu przymusu i wojska. Natomiast przeciwnicy Sanacji będą mówić o przestępstwie. Piłsudski owy konflikt rozwiązał przemocą - ofiary padły. To okrutny i bolesy moment w historii Polski. PS Odpowiedzi profesora proszę nie traktować dosłownie, pisałem na szybko starając się zapisać jak najwięcej, ale na pewno nie udało mi się zanotować wszystkiego i ew. jakieś minimalne różnice również mogą zachodzić między tym, co profesor powiedział, a tym co napisałem, ale duch odpowiedzi jest zachowany na pewno.

A, co powiecie na tą wesołą piosenkę: http://www.youtube.com/watch?v=c1ZCCifx4AE

Witam, Lu Tzy jak nigdy się z Tobą kategorycznie nie zgadzam. Norman Davies na tym spotkaniu, ani raz nie wspomniał o swojej książce w kontekście marketingowym, nie robili tego także organizatorzy. Na spotkaniu było kilkaset osób. Nie było niestety podpisywania książek, bo po pierwsze profesor miał ograniczony czas, a po drugie samo podpisywanie trwałoby kilkadziesiąt minut..., ale to tak przy okazji jeśli chcesz Lu Tzy załóż osobny temat pogadamy o takich spotkaniach, a teraz do tematu: Spotkanie odbyło się w kapitularzu o. Dominikanów na Stolarskiej 12 w Krakowie. Przybyło na spotkanie tak na oko 250-350 osób, nie dla wszystkich wystarczyło miejsca siedzącego, wiele osób po prostu stało. Prawie w 100% były to osoby młode - uczniowie i studenci. Z forum stawili się: Jarpen, Don Pedrosso i youpendi (nie wiem czy dotarł FSO). Całej naszej trójce udało się zadać pytanie i uzyskać odpowiedź od profesora. Nasze pytania i odpowiedzi przepiszę i umieszczę w tym temacie jeszcze dzisiaj. Cała relacja, bo skrzętnie wszystko notowałem ukaże się w ciągu kilku dni. PS Polemika w/s idei takich spotkań w osobnym temacie, który jeśli masz ochotę możesz Lu Tzy stworzyć. PSS Bruno profesor zwalczał mity narodowe, ale z drugiej strony mówił, że one zawsze będą.

Szkoda, bo ja się wybieram o ile się ze swoimi sprawami uwinę czasowo i jak będzie możliwość to zapytam profesora o kilka rzeczy. Don Pedross też miał być. Myśle, że 50 minut, a pewne nie zacznie się punktualnie to nie będzie koniec dyskusji, bo zapewne najpierw profesor będzie wygłaszał, co ma do powiedzenia, a potem zakładam, że będą pytania.

Czy ktoś z was mówi biegle po francusku i mógłby w swej spaniałomyślności przetłumaczyć chociaż jedną zwrotkę z tej piosenki? : ) Ne Partons Pas Fachés : Bien sur qu'on a perdu la guerre, bien sur que je le reconnais bien sur la vie nous mets le compte, bien la vie c'est une enclume bien sur que j'aimerais bien te montrer qu'ailleurs on ferait pas que fuir et bien sur j'ai pas les moyens et quand les poches sont vides alors allons rire Ne partons pas fâchés, ça n'en vaut pas la peine Bien sur que les montagnes sont belles, bien sur qu'il y a des vallées Et les enfants sautent sur les mines, bien sur dans une autre vallée Bien sur que les poissons ont froids à se traîner la dans la mer Bien sur que j'ai encore en moi comme un veau avalé de travers Ne partons pas fâchés, ça n'en vaut pas la peine tu sais Bien sur j'ai la ville dans le ventre, bien sur j'ai vendu ma moto bien sur je te trouve très jolie, j'ai vraiment envie de te sauter bien sur la vie nous fait offense bien sur la vie nous fait misère on ira aussi vite que le vent, même si on a bien souvent ramper Ne partons pas fâchés, ça n'en vaut pas la peine tu sais Nan nan nan non non non non Bien sur que je te trouve très belle, bien sur je t'emmènerai à la mer y'a rien d'autre a faire qu'à se saouler, attendre le jugement dernier Transplanter la haut dans le Ciel, y parait que c'est pas pareil ! y parait que la vie n'es jamais aussi belle que dans tes rêves que dans tes rêves Et si l'on ne fait rien, Ne partons pas fâchés, ça n'en vaut pas la peine Y parait que les petits moineaux... Petit petit petit petit

To Pana wersja, że zeznania były mgliste, ja jednak do tych słów podchodzę z dużą rezerwą, chciałbym zobaczyć jakieś dokumenty-źródła to poświadczające. Co do świadków pytanie jest ilu z nich jeszcze wtedy żyło i było w Polsce.

To nie jest jedyne źródło, akurat to ostatnie wyszkuałem w internecie. Dodam, że jako wojewoda miał bezpośredni nadzór nad Berezą i argumentacja, że skoro nie był komendantem Berezy, a jej nadzorcą oznacza, że nie maczał zbytecznie palców w tym, co się tam działo jest nielogiczne. Jak nie on to kto niby wydawał rozkazy? Obóz to schierarchizowana struktura, a jego prawny komendant nie mógłby nic zrobić, czego wojewoda by nie zaaprobował. Gnome, ale co z tego, że nad Witosem się nikt nie znęcał, załóżmy, że tak było, to czy to w jakikolwiek sposób tłumaczy znęcanie się nad resztą więźniów, w tym zasłużonych Polaków i posłów? Bo ja odnoszę wrażenie, że skoro nad Witosem się nie znęcali to jest to argument, że w ogóle się nie znęcali, a tam było w porządku. Wiem, że w tekście pojawił się Witos, być może to błąd mniej lub bardziej celowy autora, ale reszta więźniów się zgadza.

Tak data może być powodem próby dyskredytacji tego tekstu, i ja nie zakładam, że wszystko, co do joty było prawdą, ale kilka opisów pokrywa się z innymi relacjami jeszcze bardziej je uwiarygadniając jak np. tej pracy przy ekstremach, ciekawe dlaczego oprawcom więźniów Berezy tak bardzo lubili się w ten sposób znęcać nad nimi.