Rycerz1984

I po co ten patos? Rydz-Śmigły był fatalnym Naczelnym Wodzem w 1939 roku, to co wyczyniał, to istna katastrofa, przestańcie więc go ślepo bronić, tylko dlatego, że piłsudczyk i przy okazji dowalać Sikorskiemu. Rydz-Śmigły w 1920 roku znajdował się w odpowiednim czasie, na odpowiednim stanowisku, spisał się wtedy świetnie. W 1939 roku nie podołał roli. Haniebna ucieczka do Rumunii, brak łącznąści z walczącymi armiami, powierzanie Stefanowi Dębowi-Biernackiemu kluczowych stanowisk to tylko niektóre z jego błędów. Powtarzam w 1939 roku w roli Naczelnego Wodza był beznadziejny.

Dzięki za informacje, chodziło o miniserial Heroes, którego kontynuacją zresztą był film Heroes of the Krait. Mój błąd polegał na tym, że to nie Amerykanie walczyli z Japończykami, ale Brytyjczycy i Australijczycy.

Przy okazji tego serialu mam pytanie. Czy ktoś pamięta miniserial z lat 90-tych, który opowiadał o walce Amerykanów z Japończykami na Pacyfiku. Mnie kojarzy się tytuł "Bohaterowie lub coś w tym stylu, ale nie mam pewności. Nasza tv raz go wyemitowała i już nie powtarzała. Pamiętam, że serial kończył się śmiercią wszystkich bohaterów, wie ktoś jaki był tytuł tego serialu?

Czyli jednak potwierdzasz, że 12 sierpnia Piłsudski nie udał się do Puław, tylko do majątku Bobowa. A ja przytoczę inne słowa Macieja Rataja, które niezwykle trafnie opisują kondycję Piłsudskiego z początku sierpnia 1920 roku. Tak pisał o stanie marszałka w przeddzień bitwy warszawskiej Maciej Rataj: Piłsudski stracił pod wpływem klęsk głowę. Opanowała go depresja, bezradność, powtarzał ciągle, że wszystkiemu jest winien upadek "moralu" w wojsku (w czym miał zresztą dużą słuszność), ale nie umiał wskazać sposobów na podniesienie go; wszystkich nawet najbliższych mu, zadziwiała jego apatia, sugerowano by udał się do jednego lub drugiego oddziału wojska, pokazał się, dodał otuchy żołnierzom - daremnie. Teraz zadam pytanie, które z pewnością nasunie się każdemu po powyższej wypowiedzi Rataja, czy człowiek znajdujący się w takim stanie psychicznym (Ten stan zresztą potwierdzją także inni np. Witos, Aleksandra Piłsudska), był w stanie wymyśleć plan bitwy warszawskiej? W zestawieniu z dokumentami, rozkazami, odezwami, szkicami i relacjami o postawie Rozwadowskiego (bezgraniczna wiara w zwycięstwo, niezwykła witalność, wielki optymizm), opinie o zachowaniu i postawie Piłsudskiego są dla niego druzgoczące. Powyższe słowa można określić krótko - ton równie pogardliwy jak w wielu wypowiedziach Piłsudskiego na temat Polaków.

Twoje źródło jest subiektywną opinią pana Ciska, który podchwycił twierdzenie Piłsudskiego, choć w źródle, na które powołuje się przytaczany przez Ciebie tekst, czyli w "Tekach gen. Rozwadowskiego" jest napisane o dwóch miejscach koncentracji do wyboru dla Piłsudskiego, obok Garwolina był Wieprz i w tym miejscu ja się pytam, kto tutaj dokonuje manipulacji?

Sam manipulujesz i notorycznie kłamiesz, bo nigdzie nie napisałem, że Rozwadowski forsował rejon Garwolina, tylko przedstawił go jako jedno z miejsc do wyboru. W czasie narady planu liniowej obrony Weyganda nikt już nie brał pod uwagę, dlatego Weygand mając do wyboru bardziej ryzykowny lub mniej ryzykowny wariant, poparł mniej ryzykowny. Twoje wytykanie jest własnie dowolną interpretacją faktów i w dodatku nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ale to nie mój problem. Zresztą napisałem już wcześniej, ta dyskusja nie ma już sensu, a swój pogardliwy ton zostaw dla siebie, bo na więcej zaczepek nie będę reagował.

A jaka tutaj manipulacja? Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej. Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego, Weygand, która wcześniej forsował obronę liniową, był przeciwny ryzykownym manewrom siłą rzeczy w czasie tej narady namawiał i proponował Piłsudskiemu Garwolin, który był bezpieczniejszym wariantem. Rozkaz nr 10 000 nie był rozkazem Piłsudskiego, to był rozkaz wydany przez Rozwadowskiego, który został przyjęty do wiadomości podpisem Piłsudskiego, odsyłam do zapoznania się z tym rozkazem. Takie odezwy podpisuje Naczelny Wódz, nie podpisywał ich Piłsudski, tylko Rozwadowski i Haller.

[...] [...] Rozwadowski wyjaśniał, że sporządził dwa wariantów miejsc dla kontrofensywy, żeby wreszcie zmusić Piłsudskiego do jakiejś decyzji. Weygand w czasie narady, kiedy było już jasne, że nie będzie obrony w postaci ciągłej linii, jaką on forsował, opowiedział się za mniej ryzykownym manewrem z okolic Garwolina. Stąd napisałem, że z jego rad niewiele sobie robiono. Rozwadowski opowiadał się za Wieprzem i zasugerowł to Piłsudskiemu, który wybrał to miejsce. Nie powoływałobym się na Weyganda, bo około roku 1940 zaczął sobie przypisywać autorstwo zwycięstwa 1920 roku, pisał też swego czasu, że Polskę ocalił geniusz Rozwadowskiego i jego zgodna współpraca z Naczelnym Wodzem, wreszcie pisał też to, co Ty przytaczasz. Jak zatem widać niesamowita skłonność do zmiany zdania. Poza tym podany przec ciebie fragment nie wskazuje na twórcę idei manewru, tylko, że decyzja była współna, zatem Francuz także sobie przypisuje zasługi. W przytoczonym przez ciebie fragmencie Weygand wcale nie powiedział, że Piłsudski miał już wyrobiony pomysł, tylko, że się idea manewru narzuciła im wszystkim. Literatura dotycząca wojny 1920 roku jest bogata, ale jak zwykle kwestią sporną będzie interpretacja. Piłsudski twierdzi, że podczas tej wizyty Rozwadowski przedstawił plan kontrofensywy z okolic Garwolina, przemilcza istnienie dwóch wariantów planu. Sprawę najlepiej wyjaśniają szkice, które rodzina Rozwadowskiego przekazła polskim władzom, pisałem już o tym na forum. Nie łudzę się jednak, ze dla Ciebie stanowić to będzie jakiś argument, powiesz, że Piłsudski kazał. Cóż każda mitologia jest bradzo silna, nie będę więc dłużej Ciebie przekonywał, bo to bezsensowne, Ty i tak jesteś święcie przekonany o swoich racjach. Kończymy zatem tę polemikę, bo z merytorycznej dyskusji zrobiło się obfitujące w epitety odbijanie piłeczki. Bardzo proszę o spokojną dyskusję bez wycieczek osobistych, bo może skończyć się to ostrzeżeniem - F.

[...] już wyjaśniam, otóż w tak napiętej sytuacji jaka była w tamtych dniach pracowano 24 godziny na dobę, więc ta wizyta nie była niczym nadzwyczajnym. W nocy z 5 na 6 Rozwadowski przedstawił swój plan Piłsudskiemu, co dokładnie zrelacjonował w "Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII 1920 roku na 18 posiedzeniu ROP", ta relacja znajduje się w Protokoły Rady Obrony Państwa, s. 268 - 269. Tam dokładnie jest wyjaśnione, że rejon Wieprza był pomysłem Rozwadowskiego, a Garwolin proponował Weygand, z którego rad i tak niewiele sobie robiono. Piłsudski wybrał Wieprz. Opracowano rozkaz 8358/III, który został zmodyfikowany znacząco rozkazem Rozwadowskiego nr 10 000. [...]. Stwierdzeniem, że Piłsudski miał coś wspólnego z dowodzeniem zamachowcami w walkach majowych po prostu wystawiłeś najlepszą cencuzrkę swojej wiedzy. Dowodził Orlicz-Dreszer i w przeciwnieństwie do obrońców rządu wiedział na kogo może liczyć, kto jest w spisku. Piłsudski się ugiął, zaproponował Weygandowi stanowisko szefa sztabu. Dla niego to było idealne, bo odsuniętoby Rozwadowskiego, który opracował plany, a poza tym część odpowiedzialnosci spadłaby na Francuzów. Weygand po konsultacji z Fochem odmówił. [...] i pokrzyczeć kilka razy "Piłsudski wielkim wodzem był!", może Ci ulży, ale gwarantuje, że w ten sposób nie zakryjesz prawdy. Proszę i ja: spokojniej, bez "ad personam" - F.

Zrozum wreszcie, że Piłsudski niczego nie wymyślił, tylko dokonał wyboru miejsca, skąd miała wyjść kontrofensywa. Sam Rozwadowski przyznaje, że przedstawił w swoim planie dwa warianty, Piłsudski podczas narady 6 sierpnia wybrał Wieprz. Całe zamieszanie z Garwolinem polega na tym, że Rozwadowski jako drugi wariant przedstawił właśnie Garwolin. Przede wszystkim Piłsudski był przeciwny rozkazowi nr 10000, krytykował go na ROP na naradzie 12 sierpnia przed wyjazdem z Warszawy i nawet po wygranej bitwie na łamach Kuriera. Ten człowiek nie rozumiał, że to właśnie wzmocnienie 5 armii Sikorskiego, które zarządził Rozwadowski było kluczowe. Nie ofensywa znad Wieprza, bo gdyby bolszewicy wykonali manewr paskiewiczowski Piłsudski mógłby co najwyżej ze swoją 4 armią okopywać się wokół Jasnej Góry. Tymczasem rozkaz nr 10000 nadawał bitwie warszawskiej charakter manewru Kanneńskiego, może nie klasycznego, ale było to podwójne uderzenie, z dwóch skrzydeł. Niestety skrzydło południowe się spóźniło i nie doszło do okrążenia bolszewików. Stąd też bitwa nad Niemnem. Człowiecze nie pisz bajek, że Piłsudski zaplanował jeszcze przed rozbiciem przez Rozwadowskiego, Sikorskiego i Hallera bolszewików, bitwy nad Niemnem. Do tej bitwy doszło, bo na linni Niemnam przegrupowali się bolszewicy. Tutaj masz odpowiedź dlaczego Rozwadowski nie musiał nikogo wyznaczać na zastępstwo dla Piłsudskiego. Przeciez dla generałów wyszkolonych w akademiach wojskowych Piłsudski był figurantem, wiedzieli, że faktycznie dowodzić będzie Rydz-Śmigły albo Stachiewicz. Rozkaz 10 000 był rozkazem Rozwadowskiego, co już wykazałem, więc nie powtarzaj tych bredni. Poza tym prawie powiedziałeś prawdę, otóż Piłsudski wybrał Wieprz, ale z planu przedstawionego przez Rozwadowskiego, który przyszedł do Piłsudskiego w nocy 6 sierpnia z przygotowanymi szkicami.

Frankopol to była od początku do końca wersja piłsudczyków. Musieli się przecież jakoś bronić. Tak naprawdę Zagórskiemu niewiele mogli zrobić. W ogóle cała sprawa była rozdmuchana i wyolbrzymiona do granic możliwości. Sprawa bombardowania była wyjaśniania. Po pierwsze rozkaz wydał Rozwadowski, po drugie miała to być odpowiedź na ostrzał artyleryjski prowadzony przez zamachowców. Tak się złożyło, że strona rządowa dysponowała lotnictwem, a zamachowcy artylerią. Bomby spadły na plac Saski, zdecydowanie miało to charakter demonstarcji siły. Poza tym skąd to oburzenie? Zamachowcy decydując się na walkę, a tym bardziej na prowadzenie ostrzału artyleryjskiego pozycji rządowych, musieli się liczyć z równie stanowczą odpowiedzią. Nie zapominajmy, że w ostrzale artyleryjskim ranny został Władysław Anders szef sztabu wojsk rządowych. Był do tej decyzji przymuszany, po prostu nie miał innego wyjścia. Kolejna kwestia to demonizowanie Zagórskiego, jako tego co zahamował rozwój polskiego lotnictwa, przecież on zaczął realizować długowafalowy plan rozbudowy autorstwa Sikorskiego. Sanacja zarzucił rozbudowę lotnictwa i szeroko pojęte zmechanizowanie armii. W 1934 roku w czasie symulacji wojny polsko-niemieckiej Polacy aranżowali starcia konnicy (dosłownie Grunwald bis). Do tego właśnie doprowadziły rządy sanacji.

Jak nie ma argumentów, to najlepiej przyczepić się do formy, stylu lub chaotyczności pisania. A ja z przyjemnością wysłucham Twojego zdania.

Nigdzie nie napisałem, że to główny argument, ale u Wyszczelskiego można o tym przeczytać, nie tylko u niego. Twoim zdaniem wyprawa kijowska była wzorowo dowodzona? Naprawdę kwestionujesz fatalne, nieprofesjonalne dowodzenie tą wyprawą? Ciekaw jestem Twoich argumentów.

Kpisz? Wyprawa kijowska typową wojną manewrową? Przecież to była chaotyczna awantura. Sam pomysł może i nawet nie był zły, ale wykonanie katastrofalne. Piłsudski wtrącał się w pracę sztabowców, często niepotrzebnie zmieniając rozkazy. Szybko stracił kontrolę nad większością oddziałów. Dowodzenie było tragiczne, Piłsduski mieszał kompetencje poszczególnych sztabów armii i frontów, wprowadził totalny chaos. Pisze o tym Wyszczelski. Powtarzam po raz kolejny, marszałek nie miał pojęcia o pracy sztabowej, zresztą najlepiej potwierdza to okres, gdy już w II RP był szefem sztabu generalnego. Zgadza się, a odezwę przed bitwą napisał Rozwadowski. http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/slide...id,589.htm?sh=1

I dlaczego bezczelnie kłamiesz? Otóż gen. Rozwadowski był tym, który nie godził się na wojnę pozycyjną. Od chwili objęcia stanowiska szefa sztabu generalnego przez Rozwadowskiego działania wojsk polskich przybrały charakter typowo manewrowy. Poza tym Weygand sam się skarżył, że choć Rozwadowski uważnie wsłuchuje się w jego rady, w ogóle z nich nie korzysta i wszystko robi po swojemu, więc nie kłam, że Rozwadowski nie przeciwstawiał się Francuzom. Piłsudski faktycznie miał odwagę przeciwstawiać się przez długi czas pomysłom Francuzów, niestety tuż przed ostateczną konfrontacją chciał zdać całość dowodzenia Weygandowi. Jakie panowie wymyślą dla marszałka w tym momencie wytłumaczenie, że to była decyzja polityczna? W takim momencie, gdy plany są gotowe? Przecież to jawny brak wiary w zwycięstwo i próba ucieczki od odpowiedzialności. Weygand, który podobnie jak Piłsudski, nie wierzył w końcowy sukces wojsk polskich, nie dał się w to wmanewrować. Piłsudski w związku z tym podał się do dymisji i w dniach 13-14 nie było go ani w Warszawie, ani w sztabie w Puławach. Oczywiście będziecie to przemilczać i powtarzać jak mantrę, że Piłsudski 12 sierpnia wyjechał do Puław. Nieważne, że Aleksandra Piłsudska relacjonuje we wspomnieniach wizytę Piłsudskiego w Bobowej, dla was to wytwór endeckiej, czy też komunistycznej propagandy. Litości panowie piłsudczycy, zachowajcie odrobinę umiaru.