Grzesio

Problem jest bardziej złożony i nie ma co ironizować. Wspomnienia Guderiana były po wielokroć na obronę tezy T-34 najlepszym czołgiem był po wielokroć przytaczane, i równie po wielokroć wykazywano, że w kwestiach technicznych plecie on często kompletne androny. Dobrze Ci się zdaje. ;-) Nie, opieram się w swej ocenie T-34, aby od wszelkich współczesnych uprzedzeń za i przeciw się uwolnić, w zasadzie wyłącznie na raportach, wynikach testów i opiniach z czasu wojny - zwłaszcza radzieckich. Wynika z nich mniej więcej to, co zacytowałeś z mojego postu. Możesz jeszcze dodać, że siadało zawieszenie, pozbawione amortyzatorów zawieszenie wpadało podczas jazdy w drgania, gąsienice zaczepiały sworzniami o kadłub, nie działało sprzęgło, przy szybkiej zmianie biegów wchodziły przypadkowe przełożenia, silnik obrotu wieży rozładowywał akumulatory, uniemożliwiając potem rozruch diesla, podczas naprowadzania armaty na cel nie dało się jednocześnie patrzeć przez celownik (przynajmniej w małej wieży T-34 z armatą 76 mm), woda zalewała instalację elektryczną, konstrukcja zawieszenia dodatkowo ograniczała i tak ciasne wnętrze, a z czołgu nie było nic widać do tego stopnia, że podczas poligonowej próby pokonywania umocnień załoga nie była w stanie odnaleźć większości celów. To nie są wymysły moje, ani żadnych rusofobów - to mówią oficjalne opinie i raporty powstałe na najwyższych szczeblach radzieckich władz wojskowych w l. 1940-1943 (bo ten okres głównie prześledziłem - później część tych przywar usunięto, część nie)... Wszak już w 1940 roku wojskowi twierdzili, że A-34 nie nadaje się do służby. Nie wiem, jaki magiczny wpływ miał Koszkin i na kogo, że zawsze udawało mu się postawić na swoim... I dlaczego nie poniósł żadnych konsekwencji za ostentacyjne sabotowanie prac Dika, który skierowany do ChTZ mógłby zapewne doprowadzić do zaprojektowania znośnego czołgu (możnaby nawet dywagować, czy to nie Koszkin stał za donosem na skutek którego aresztowano Dika - bo dziwnie mu to było na rękę). Natomiast ewentualna moja jazda T-34 nic by tu nie wniosła, bo nie byłby to czołg standardu produkcji wojennej. A wojenne i powojenne T-34 to dwie różne bajki. Nie w takich sytuacjach sobie ludzie radzieccy w głowę nie strzelali - to poniekąd wykładnia ich mentalności, acz to na inną dyskusję temat. Prosty rachunek strat T-34 jawnie pokazuje, że nie funkcjonowało czasem nawet w ogóle. Wszystkie T-34 na stanie 22 czerwca 1941 zostały utracone w dwa tygodnie - w sytuacji gdy był to okres ich największej przewagi jakościowej nad panzerami. Pzdr Grzesiu PS A zresztą, gdybyś miał siłę przez to przebrnąć, to tu temat T-34 jest w zasadzie wyczerpany: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4062

A dlaczego szło w piz...? Dlaczego nie chcesz zauważyć, że gigantyczne straty T-34 przy teoretycznie olbrzymim potencjale tkwiącym w tym czołgu są powodowane w znacznym stopniu właśnie przez wadliwość jego konstrukcji, kompletny brak ergonomii, brak widoczności pola walki, błędny podział ról w załodze itp.? Masowość produkcji T-34 nie była bynajmniej integralną częścią jego konstrukcji - wystarczy spojrzeć na wczesne wersje, aby zobaczyć, że są one tak naprawdę kompletnie atechnologiczne (np. czołowa płyta pancerna wygięta z jednego kawałka 45 mm stali, zgiętego pod kątem 118-120 stopni). Konstrukcja T-34 przeszła dramatyczne uproszczenia mające uczynić z niego czołg masowy, poświęcające dalej jego walory użytkowe - np. ograniczenie zakresów prędkości obrotu wieży. Co ciekawe w roku 1940 w ZSRR zachwycano się właśnie, jaki to PzKpfw III jest prosty w produkcji. Jezdne, nie napędowe. Nie zmienia to tym samum faktu, że szybsze, bardziej zwrotne i w ogóle, były jednak czołgi niemieckie. A sam Guderian, wybacz, ale przy wielu dyskusjach już to wykazywano - akurat na technicznej stronie czołgów znał się mocno tak sobie, że eufemizmu użyję. Zresztą prędkość jazdy czołgu, którą się tak wielu zachwyca, ma akurat najmniejsze znaczenie w praktyce. Duże koła nie były dla Niemców nowością, miały je już szybkie wersje PzKpfw II, znali je z szybkich czołgów brytyjskich, w sumie miały je i ciągniki półgąsienicowe. Hmmm - można też przeczytać, że T-34 testowany w Kummersdorfie w l. 1941-42 wzbudził wyłącznie same zachwyty. Nie, wprost przeciwnie - pokazuje głównie bezsens stosowania podobnej argumentacji. Straty frontowe zależą od miliarda czynników, od sprzętu, poprzez ludzi do taktyki/strategii. Samo skądinąd szukanie najlepszego czołgu sens ma - poprzez spokojną analizę założonych parametrów taktyczno-technicznych, ich celowości, sposobu ich przelania w metal przez konstruktorów, na kwestiach użytkowych wreszcie skończywszy. Czy podnosić tu kwestie z zakresu ekonomiki produkcji, to już od gustu zależy i przyjętych kryteriów oceny. I powtórzę jeszcze raz - koncepcja T-34 jest poniekąd przełomowa. Stworzenie silnie uzbrojonego, silnie opancerzonego i szybkiego tanka-istriebitiela, tego nie da się zaprzeczyć. Tyle, że akurat w przypadku T-34 to po prostu nie wyszło. Przyjęty sposób zrobienia tego metodą przerobienia BT-7M do wersji full-wypas po prostu się nie sprawdził - zbyt wielu rzeczy nie uwzględniono, zbyt wiele zrobiono źle, bo nie umiano inaczej, albo sztywno narzucone założenia nie pozwalały zrobić tego dobrze. Tia, pobrzmiewa tutaj absurdalna w takiej dyskusji postawa, przyjmowana chyba przez ludzi, którzy - wybacz - w kwestii technicznej mają niewiele do powiedzenia: a.) T-34 był lepszy, bo ZSRR wygrał wojnę; albo b.) Co z tego, że T-34 był gorszy, skoro i tak ZSRR wygrał wojnę. A ja zawsze pytam się tak - czy równie łatwo przychodziłoby Ci głoszenie takich opinii, gdybyś był czołgistą rzuconym w wir walki na T-34? Mając w zasadzie głównie świadomość, że Ty wkrótce zginiesz, ale przyjdą po Tobie zastępy następnych tankistów. A zginiesz dlatego, że zawiedzie silnik albo transmisja - strzeli sprzęgło, albo zetną się zęby przekładni bocznej, ładowniczy nie zdąży załadować armaty (zgadnij, ile mu to zabierało w przestronnym wnętrzu T-34?), dowódca nie spostrzeże zagrożenia, zerwie się zbyt delikatna gąsienica, celowniczy nie trafi w cel mając załzawione oczy i wytrzęsione na wertepach bebechy, słabej jakości celownik i wadliwe przyrządy naprowadzające, a gdy już czołg zarobi, to spłoniecie żywcem, bo zbiorniki paliwa są w przedziale bojowym? Pzdr Grzesiu

Nie tam, żebym był zaraz fascynatem niemieckich czołgów ani zoologicznym T-34-fobem, ale takich kilka refleksji... Ponieważ...? Egzystencją owszem, ale jakimi rozwiązaniami (liczba mnoga do tego)? Niestety - Ty to podałeś w jakimś celu, do Ciebie należy interpretacja. Ja tam widzę jedno, ludzie radzieccy praktycznie zawsze w tym zestawieniu przegrywają - i to często solidnie. W sytuacji gdy T-34 był ich podstawowym ilościowo czołgiem, a pantera niemieckim nie była. Pzdr Grzesiu

Jest taka książka Dimitrija Łozy "Tankist na <inomarkie>" - walczył na shermanie właśnie, nie wiem, na ile poruszona jest tam kwestia relacji M4 do T-34. Niestety, nie czytałem, znam tylko ze szczątkowych relacji - ale wynika z Łozy m.in., że shermany - a nie T-34 - wykorzystywane były do akcji pościgowych, wymagających jazdy z dużą prędkością. Święte słowa... Kiedyś znalazłem takie ciekawe dane, o ile pamiętam z około połowy 1942 chyba. Statystyczna przeżywalność T-34 na froncie wynosiła wówczas 4-10 dni lub 1-3 ataki, a przebieg 67 km. W tym samym okresie realny resurs międzynaprawczy silnika W-2 wynosił do 60 godzin, a często - ze względu na kompletny brak kontroli technicznej - ledwo 30-35 godzin. Przeciętny przebieg T-34 do remontu kapitalnego wynosił - wg statystyk NIBT, niestety nie wiem, za jaki okres - 200 km. Bardzo ciekawe wnioski - w aspekcie powszechnego postrzegania T-34 jako czołgu niezwykle szybkiego, o znakomitych zdolnościach jazdy terenowej i manewrowości, zupełnie niepalnego, a przy tym tak prostego w obsłudze, że walczyć na nim mogli syberyjscy drwale wprost oderwani od siekiery - można znaleźć w końcowej części raportu gen. Chłopowa z GRU, dotyczącego badań technicznych radzieckich czołgów T-34 i KW w Aberdeen (gdzie wysłane zostały w ramach Lend Lease): "Czołgi [tj. T-34 i KW] z amerykańskiego punktu widzenia są powolne." "(...)rosyjskie czołgi znacznie ustępują amerykańskim w prostocie jazdy, manewrowości, sile ognia, prędkości jazdy, niezawodności mechanizmów i łatwości regulacji". Te same wnioski pobrzmiewają na konferencji NKSP tymże próbom poświęconej, to samo wychodzi z porównania T-34 i PzKpfw III Ausf. F w 1940... Przy czym pamiętać trzeba jeszcze o jednym - ze względu na w praktyce niedziałające sprzęgło, przestarzałą skrzynię biegów i luzy w mechanizmie zmiany biegów (wynikłe z umieszczenia skrzyni biegów na drugim końcu kadłuba niż kierowca - w rezultacie tego przy szybkim operowaniu skrzynią wchodziły przypadkowe biegi), w praktyce w warunkach bojowych biegów po prostu nie zmieniano. Zdejmowano ogranicznik obrotów z silnika i używano jedynie II biegu w połączeniu z sowitym operowaniem gazem - co skutkowało zarżnięciem silnika dwa razy szybciej niż normalnie. W 1942 roku skrzynia biegów została nieznacznie zmodyfikowana (przekonstruowano III bieg, w wyniku czego siła potrzebna do jego wrzucenia niekoniecznie sięgała już 100+ kg). W 1943 wprowadzono nowej konstrukcji pięciobiegową s.b., ale - na co trzeba zwrócić uwagę - nie była ona montowana na wszystkich czołgach (z polskich T-34-85 dostarczonych w początku 1945, a pochodzących z produkcji dwóch fabryk z samego końca 1944, prawie wszystkie miały stare, czterobiegowe skrzynie). Czytałem nie tak dawno o rezultatach poligonowego ostrzału T-34 z jakiejś niewielkiej armaty - nie pamiętam, niestety, czy był to ledwo 3,7 cm Pak czy może radziecka 45 mm appanc albo coś w tym rodzaju - pocisk oczywiście nie przebijał pancerza czołowego, ale uderzenie często zrywało spawy, w wyniku czego czołg po trafieniu uznany został za niezdolny do walki. Ciekawym też, jak wyglądała w czołgach benzynowych statystyka pożarów. T-34 wynoszony jest często pod niebiosa ze względu na "niepalny" diesel - tak swoją drogą niepalny, że aż niczym nieosłonięte zbiorniki paliwa umieszczono w przedziale bojowym, a przedział silnikowy nie posiadał trwałego i szczelnego odeń oddzielenia. Tymczasem pożary stanowiły przyczynę 70% bezpowrotnych strat T-34. Pzdr Grzesiu

Rozkaz zdobycia mostu został wydany przez generała Williama Hoge'a, dowódcę Combat Command B wydzielonego z 9 DPanc. No właśnie był nie do końca przygotowany. Głównie przez to, że dostarczono zbyt słaby materiał wybuchowy, górniczy Donarit. A koniec końców przewody łączące je z zapalarką zostały najprawdopodobniej zniszczone przez amerykański pocisk i zdetonowany został dopiero (w skądinąd dość dramatycznych okolicznościach) ładunek rezerwowy - i to on okazał się za słaby. Na przykład co? Jak na mój gust zdobycie mostu w Remagen było w zasadzie bez wyczuwalnego znaczenia strategicznego, co najwyżej z prestiżowym. Z ciekawostek można jeszcze dodać, że Amerykanie zdobyli w Remagen niemiecką tajną broń - baterię wyrzutni rakiet przeciwlotniczych Foehn - w rezultacie tego dowódca baterii, oblt. Peters, został na osobisty rozkaz Hitlera skazany na śmierć. A tak a propos - jakie były amerykańskie straty podczas samego już zdobywania mostu? Bo kilka książek na on temat czytałem, ale wszędzie pominięte były milczeniem? Pzdr Grzesiu

No bardzo ciekawe zestawienie, zwłaszcza, że z tej epoki! To się nazywa elektronowe - w sumie nic wielkiego, były w powszechnym użyciu już przed wojną, np. radzieckie ZAB-1e czy niemieckie B-1 E; sam elektron powstał w czasie I WŚ, co prawda jako materiał konstrukcyjny dla lotnictwa, substytut duraluminium - i w tej roli był w przemyśle lotniczym stosowany w l. międzywojennych. Szczęściem nic im z tego nie wyszło, za wyjątkiem prototypowego szybowca KT doczepianego do T-60. Ale projekty były ambitne, konstrukcji na bazie odchudzonego czołgu BT ze śmigłem pchającym i doczepianą częścią samolotową wraz ze skrzydłami, podwoziem i usterzeniem. Tym niemniej i tak trudny do pobicia był niejaki inżynier Smalko z projektem MAS-1 z roku 1937, aerodynamicznie ukształtowanego latającego czołgu ze składanymi do tyłu i do tego skracającymi się teleskopowo skrzydłami. W ZSRR zdalnie sterowane czołgi, tzw. teletanki, były produkowane już od 1935 roku, co prawda w niewielkich ilościach, np. rzędu 70 sztuk TT-26. Uzbrojone w miotacze ognia lub ładunki wybuchowe używane były m.in. w wojnie z Finlandią Było i coś takiego, ale się nie sprawdziło. Na przykład w tymże ZSRR skonstruowano w 1934 roku taki odśrodkowy karabin maszynowy kalibru 13,5 mm pod nazwą CP, przeznaczony na uzbrojenie czołgów. Osiągał szybkostrzelność wręcz na owe czasy fantastyczną - 3000-6000 strz/min i w zasadzie tyle. Poza tym miał same wady - mizerną prędkość wylotową pocisku 360 m/s i zasięg skuteczny ledwie 1000 m, ważył za to 2000 kg i zajmował praktycznie całą wieżę czołgu BT-5, nie zostawiając nawet miejsca na obsługę, o innym uzbrojeniu nie wspominając, wymagał dodatkowego generatora napędzanego przez silnik, zaś czołg byłby o ponad 1000 kg cięższy niż w wersji standardowej (z 45 mm armatą i 1-2 km 7,62 mm). O to ciekawe, a w skarlałej formie było i rozważane jeszcze w czasie wojny, choć jako broń przeciwpancerna, do wyłączania czołgom silników - niemiecki Motorstoppmittel, którym napełniane miały być granaty ręczne. Pzdr Grzesiu

Pistolet ów, kalibru 45 ACP, nazywał się Liberator. Produkowany był istotnie w sposób maksymalnie uproszczony, w znacznej mierze składając się z blaszanych wytłoczek. Posiadał gładką lufę, nie miał też żadnego wyrzutnika i łuskę po strzale należało wybić z lufy stemplem. Za to w blaszanym chwycie pistoletowym mieścił się zapas amunicji. Krótka niegwintowana lufa powodowała, że pociski koziołkowały w locie, co - paradoksalnie - zwiększało siłę rażenia tej przeznaczonej do strzelania na najbliższą odległość broni. Pistolet pozbawiony był jakichkolwiek oznaczeń i zrzucany w komplecie z rysunkową instrukcją obsługi - tak, aby każdy mógł się nauczyć jego użycia, a jednocześnie aby pochodzenie broni było nie do wytropienia. I tak dalej... http://en.wikipedia.org/wiki/FP-45_Liberator Pzdr Grzesiu

A jakie słabe opancerzenie?! A jak były opancerzone w l. 1939-1940 porównywalnej klasy czołgi niemieckie, czyli PzKpfw IV? Szczerze mówiąc nie pamiętam w tej chwili, czy ekranowanie T-28 rzeczywiście było tak problematyczne jeśli chodzi o przeciążenie. Miej wszakże na uwadze, że inne czołgi - np. T-26 czy nawet BT-7 - były drastycznie przeciążone nawet już bez potrzeby ekranowania. Zapominasz też o jednym podstawowym fakcie - czołg T-28 miał w chwili wybuchu wojny niemal 10 lat. Należał do generacji czołgów powstałych według koncepcji uzbrojenia na pierwszą pięciolatkę, z końca l. 20. Gdyby nie to, że z różnych przyczyn nic nie wyszło z żadnej z konstrukcji opracowywanych w ramach kolejnego systemu uzbrojenia (na drugą pięciolatkę) w roku 1939 T-28 nie byłby już podstawowym czołgiem w swojej klasie. A tak został mimo wszystko najlepszym czołgiem gąsienicowym RKKA aż do roku 1940, łącząc niezłe opancerzenie, silne uzbrojenie, dobre parametry jezdne (wersja T-28A osiągała 56 km/h) i znakomitą niezawodność - wystarczy zapoznać się choćby z wynikami działań w Polsce 1939. Ba, sam T-28 był w znacznej mierze sprawcą klęski programu drugiej pięciolatki, jako że był po prostu tak dobry, że większość opracowanych wtedy projektów jego potencjalnych następców została odrzucana, jako że - przy potrzebnych na ich realizację nakładach - nie gwarantowały odpowiedniego postępu w stosunku do T-28. Może więc lepiej, gdyby T-28 nie było - wtedy w siłach pancernych RKKA w roku 1941 pojawiłyby się być może konstrukcje nie z lat 1930-32, ale 1934-37... A to właśnie T-35 był czołgiem fatalnym. Zbudowano go wg chybionej koncepcji czołgu wielowieżowego, która nie przyjęła się nigdzie na świecie, wg nie do końca sformułowanych założeń na tzw. czołg pozycyjny wywodzących się ze wspomnianego systemu uzbrojenia na pierwszą pięciolatkę (w ZSRR zasadniczo do końca nie wiedziano wtedy, jak czołg ciężki powinien wyglądać), czerpiąc za to z projektów potworków końca lat 20. (zespół projektujący T-35 wywodził się z pracującego w ZSRR niemieckiego biura konstrukcyjnego Grote, o skądinąd dość egzotycznych pomysłach; ten wpływ widać wyraźnie w pierwszym prototypie T-35). W rezultacie T-35 był za słabo uzbrojony jak na czołg ciężki (uzbrojenie główne na poziomie średniego T-28, co w ogóle stawiało pod znakiem zapytania jego przydatność do wyznaczonych zadań, gdzie wymagano raczej armaty 107 mm lub haubicy 152 mm), za słabo opancerzony (wg ciut późniejszych założeń czołg ciężki powinien być odporny na ogień armat dywizyjnych, co przekładało się na pancerz czołowy grubości 70-75 mm), a o jego właściwościach trakcyjnych lepiej zapomnieć. W zasadzie trafił on do produkcji tylko na skutek rezygnacji z budowy innego potworka - 'prawdziwego' czołgu ciężkiego T-39 o masie 80-90 ton. Warto też zauważyć, że produkcja T-35 była naprawdę symboliczna - w l. 1932-39 zbudowano łącznie z dwoma prototypami ledwie 61 sztuk, czyli jak na warunki ZSRR tyle, co nic. Rok 1941 boleśnie zweryfikował przydatność tej konstrukcji - z 48 czołgów na stanie 8 KZmech tylko 5 zostało straconych w walce, 2 w wypadkach, zaś pozostałe 41 - czyli 85% - z przyczyn technicznych (głównie uszkodzenia transmisji, silników i pożary, a także remonty). Historia T-35 to ciągła walka konstruktorów z sypiącą się mechaniką tego czołgu, którą modernizowano i wymieniano bez końca - beznadziejna i przegrana. Pzdr Grzesiu

:shock: A to dlaczego? Ciekawym wielce, dlaczego tak sądzisz??? Akurat podwozie Christie było najsłabszą stroną radzieckich czołgów. BT-7M z silnikiem W-2 oferował jednak niezłe parametry jezdne (choć przy widocznym już przeciążeniu transmisji i podwozia - nie mógł np. jeździć na kołach), dużą prędkość, olbrzymi zasięg i niezłe uzbrojenie. Na etapie BT-7 Christie nie miał już z tą konstrukcją w zasadzie nic wspólnego, poza ogólnym autorstwem koncepcji i układu konstrukcyjnego. W końcu l. 30. był to już jednak czołg zdecydowanie przestarzały - jednak trzeba mieć na uwadze, że legł u podstaw skonstruowania T-34, który MÓGŁ być czołgiem dobrym, gdyby... Pzdr Grzesiu

9-rurowa! TEORETYCZNIE mająca służyć zwalczaniu samolotów, ale na skutek olbrzymiego rozrzutu i mikrej siły rażenia 20 mm pocisków jej przydatność do tego celu była co najmniej wątpliwa. Kwestię broni przeciwpiechotnej lepiej pominąć, bo nie ma najmniejszego poparcia merytorycznego. Zapewne dałoby się tak LF używać, może i używano w Berlinie czy Saksonii (gdzie m.in. znajdywano LF w "warunkach bojowych"), ale o użyciu tej broni w ogóle nic nie wiadomo (poza tym, że użyta była). Bomby kierowane Hs 293 A i Fritz-X akurat rzeczywiście weszły do użytku w 1943 roku. :mrgreen: Z Witkowskim jest ten ból, że jego książki są BARDZO słabe merytorycznie. Tomy 1 i 2 roją się od najbardziej kardynalnych błędów i wyssanych z palca bzdur, choć pisze on tam o rzeczach powszechnie znanych, z kolei od tomu 3. Witkowski zaczął fascynować się niemieckimi latającymi talerzami, co silnie zaważyło na jego dalszej twórczości. Stosunkowo najciekawsze są tomy bodaj 6. i 7., gdzie pisze m.in. na podstawie materiałów archiwalnych - acz też trzeba do tego podchodzić krytycznie i, jeśli tylko można, zwracać uwagę na zamieszczone reprodukcje dokumentów, a nie pisaninę Witkowskiego - te pierwsze są znacznie ciekawsze. A propos vampira - na jednym z zachodnich forów, bodaj AHF, przeprowadzono nie tak dawno poszukiwania muzealnych egzemplarzy tego noktowizora po placówkach, gdzie mógłby się znajdować. I, niestety, wszystko wskazuje, że przepadł on w mrokach dziejów bezpowrotnie... Przynajmniej Luftfaust zachował się w Moskwie. Jest jeszcze jeden poczciwie i staro wyglądający egzemplarz w USA, ale niestety wszystko wskazuje, że to dość naiwny falsyfikat. Pzdr Grzesiu

Jakieś dziwne książki czytasz - Niemcom jeszcze dziś się ta najlepszość T-34 odbija. A T-35, wybacz, to coś w ogóle nie powinno ujrzeć światła dziennego i rok 1941 boleśnie to zweryfikował. Za najlepszy radziecki czołg przedwojenny można uważać T-28 i tatusia T-34, czyli BT-7M. No i właśnie - powielasz obiegowe opinie. Podwozie Christie, poruszanie się w terenie... A wystarczy zapoznać się z ocenami czołgu T-34 wystawionymi przez jego współczesnych. Znamy wszak ocenę T-34 z końca 1940 roku związaną z próbą trzech seryjnych czołgów przebiegiem 3000 km, znamy raport gen. Chłopowa dotyczący prób T-34 w Aberdeen, znamy referaty przedstawione na posiedzeniu NKSP poświęconym tymże próbom, znamy mniej więcej wnioski z porównania T-34 i PzKpfw III Ausf. F w Kubince w 1940 roku, znamy rezultaty próby pokonywania umocnień przez T-34 w końcu 1940 roku... Wiemy w końcu, kto T-34 projektował, jakie były kwalifikacje zespołu i jakie rozgrywki personalne zaważyły na powstaniu tej konstrukcji. Ba, wiemy nawet jakie wnioski zostały z przygody z T-34 wyciągnięte, co znalazło swe ukoronowanie w opracowaniu czołgu T-34M (A-41). Znamy wreszcie bezsporne fakty historyczne dotyczące konstrukcji jakości i niezawodności T-34. I wyłania się z tego obraz T-34 z lat 1940-43, kiedy mógł on ewentualnie marzyć o byciu naj-cokolwiek, czołgu bezmyślnie zaprojektowanego, o rozwiązaniach konstrukcyjnych przestarzałych o 10-15 lat, fatalnie wykonanego, o złych rzeczywistych zdolnościach jazdy w terenie, powolnego (!), mało zwrotnego i trudnego w eksploatacji, wymagającego doświadczonej załogi, czołgu, który nie był ani prosty, ani skuteczny. Myślisz, że to "zadanie Michulca", mającego na siłę podważyć mit? Nie, to są opinie wyrażane na najwyższych szczeblach radzieckich władz, opinie prawdziwe, którym nie dane było na długie lata dotrzeć do ludu, któremu karmą miał być MIT... Pzdr Grzesiu

Przyznam się, że jest jedna rzecz, w której zaczynam się gubić. Funkcjonuje sobie taka monumentalna i bardzo szczegółowa statystyka pod tytułem количественный и качественный состав бронетанкового парка (по состоянию на 1 июня 1941 года) (z której zaczerpnąłem podane wyżej dane; przytoczona jest zbiorczo m.in. w ostatnim specnumerze NTW). I w tabeli ujmującej zbiorczo całą RKKA stoi tam jak wół (plus dostawy do 22 czerwca): всего Т-34 ... 892 (+138) всего КВ ... 504 (+41) всего Т-40 ... 154 (+27) I nijak nie mogę dojść, jak ma się to do 1226 czołgów T-34 przyjętych przez odbiór (a wg danych przemysłu, które też przytacza Bariatyński, zdano 1225 czołgów - czyli pomijając błąd statystyczny wszystko się zgadza). Zgadza się też z B. dostawa 138 czołgów w trzech tygodniach czerwca... Tylko skąd bierze się rozbieżność w ilości czołgów w jednostkach?! Jak by nie było, mamy gdzieś 334 byty wirtualne. :?: Pzdr Grzesiu

Ech, gładkie ogólniki, opisujące wartość radzieckich czołgów na podstawie wspomnień niemieckich sztabowców, którzy to po wojnie opisywali, jaki to, panie, T-34 był wygodny i łatwy w prowadzeniu. I co, skopiowano? Równie dobrze mógłbym przytoczyć inny fakt, że w 1940 generałowie radzieccy zażądali przywrócenia produkcji BT-7M w miejsce T-34? Z zasięgiem bym w przypadku W-2 nie przesadzał. Głównie dlatego, że silnik ten miał tę unikalną pośród światowych konstrukcji cechę, iż spalał olej prędzej niż paliwo (mniej więcej w takim tempie, jak inne silniki benzynę). Co do łatwozapalności benzyny względem ropy - zdania w tej kwestii są bardzo podzielone i obawiam się, że do jednoznacznego wniosku nie dojdziemy. Jedno jest pewne - ropę trudniej od benzyny ugasić i powoduje cięższe oparzenia. Aha - jeszcze jedno, zapewne to przez tę rzekomą trudnozapalność ropy T-34 miał niczym nie osłonięte zbiorniki paliwa umieszczone wprost w przedziale bojowym? Rozwiązanie z którego wycofano się już na etapie T-24, pierwszego seryjnego czołgu średniego 10 lat wcześniej? A jakie radzieckie czołgi były przeznaczone do działań obronnych? Wszak ponad 90% czołgów radzieckich w 1941 roku stanowiły czołgi powstałe w myśl założeń system czołgowo-taktorowo-samochodowo-pancernego uzbrojenia RKKA z 1929 roku. Systemu li ukształtowanego li tylko pod kątem działań ofensywnych. A czołg T-34, czego cały czas nie chcesz dostrzec, był niczym innym jak ostatnim czołgiem z rodziny BT. Ech, nie znasz mniej wyświechtanych sztuczek erystycznych? Nie mówimy aby tutaj o roku 1941? Ekhm, no to je masz i co teraz? Pytanie kolejne - jak ma się to zestawienie ilościowe do porównania jakości konkretnych konstrukcji? Chyba znowu próbujesz zejść z tematu? Nie, niestety nic w tym aspekcie nie ma. T-34 i KW poniosły w 1941 roku katastrofalną klęskę i temu zaprzeczyć nie możesz. I klęska ta spowodowana była właśnie tymi, jak to zgrabnie ująłeś, detalami. T-34 mógł być w 1941 roku czołgiem niezwyciężonym, bez najmniejszego problemu, gdyby zaprojektowany został przez doświadczony zespół konstrukcyjny, do tego rozsądnie, a nie technokratycznie. No może tylko żałosna jakość produkcji byłaby w stanie ten obraz zaburzyć. Nic nie stało na przeszkodzie, aby w 1940 roku powstał czołg A-43, a nie A-34 oparty na rozwiązaniach technicznych, które na Zachodzie wyszły z użycia 10-20 lat wcześniej - a które trzeba było gorączkowo zmieniać w trakcie produkcji, co kosztowało wcześniej bezsensowną utratę tysięcy czołgów, że o załogach nie wspomnę. Nie wiem, czy wiesz, że statystyczna żywotność T-34 na froncie w roku 1942 wynosiła 8 dni, 1-3 ataki i 67 km przebiegu? Prędzej tu widzę mięso armatnie niż zwycięską masę. Ech, chyba jednak z tej dyskusji technicznej odpadnę, zresztą to nie za dobre miejsce na nią. Coś mi tu mocno nie gra, bo przygraniczne zachodnie okręgi miały na 1 czerwca grubo ponad 4000 samych tylko T-26 i drugie tyle BT, zaliczonych do 1 i 2 kategorii sprawności technicznej. Wg "Sawietskich tankow w boju" Bariatyńskiego do 1 czerwca 1941 odbiór wojskowy przyjął 1226 czołgów. Pzdr Grzesiu

kolego ja podałem stan na koniec maja więc jakim cudem 1czerwca było ich mniej?? A tego to już nie wiem. Ja mam na podorędziu 1. czerwca 892 T-34 i 504 KW, ale nie sprzeczam się - nie weryfikowałem teko nijak. Bo były jeszcze lepsze czołgi? Bardziej rozwojowe? Chyba myli Ci się nowoczesność konstrukcji z klasą pojazdu... Poza tem III z armatą 5 cm produkowano już od 1940 roku - dzięki dobrej amunicji ppanc nawet ona potrafiła przebić czołowy pancerz T-34. A czemu jesienią 1940 roku po zbadaniu w Kubince zakupionego w Niemczech PzKpfw III Ausf F przedstawiciele wojska wpadli w panikę i zażądali natychmiastowego wstrzymania produkcji T-34? I dlaczego zaczęto z miejsca projektować nowy czołg A-43, który miał całkowicie zastąpić T-34? I byłby zastąpił, gdyby nie atak niemiecki? A w takim razie po co w ZSRR w końcu 1941 roku skonstruowano T-70 i produkowano go do 1943? Współczesne są najczęściej wielopaliwowe. Zresztą to bardzo wygodny kruczek - paliwo wyznacznikiem nowoczesności czołgu. Żeby jeszcze ten silnik działał... Niestety - nie samym silnikiem czołg jedzie, a co dopiero walczy... Rozumiem wobec tego, że BT-7M był równie nowoczesny, co T-34? Ba, gdyby jeszcze mógł jeździć na kołach, jak inne czołgi rodziny BT - choć BT-7M akurat nie mógł - to w ogóle byłby z tym dieslem czołgiem wszechczasów? Też żałuję, ale Panzerwaffe to nie moje pole. No i jak wypada stosunek nowoczesnych radzieckich czołgów do niemieckich złomów? I dlaczego wygrały te drugie? :?: Tak jak 37 mm pancerz T-50, 35 mm pancerz T-60 i 13 mm pancerz T-40S? Porównujemy wszak ze sobą czołgi w miarę odpowiadających klas, prawda? Co więcej, dzięki wyższej jakości metalurgicznej pancerz niemiecki zapewniał ten sam stopień ochrony co o 20-30% grubszy pancerz radziecki (walcowany oczywiście - w przypadku odlewanego radziecki musiał by być o ponad 50% grubszy). Słusznie poniekąd. Ale tylko poniekąd. A ostatnim czołgiem z rodziny BT, przebranym w nowomodne ubranko był... :?: Przepraszam, nieco impulsywny jestem po całym dniu pracy... A teraz czekam na obiecane odpowiedzi na moje pytania. Pzdr Grzesiu

Wiem, bo podałem stany na 1. czerwca, nie chciało mi się szukać na 22. W zasadzie wszystkie poza PzKpfw I. To się chyba teraz mówi LOL. A co ma silnik diesla do nowoczesnego czołgu? Jakiś nowy wykładnik? PzKpfw III, PzKpfw IV, PzKpfw 35(t), PzKpfw 38(t) plus oczywiście działa samobieżne, w tym niszczyciele czołgów. gruby pancerz? A co rozumiemy pod hasłem gruby pancerz? A może raczej pancerz wysokiej jakości, utwardzany powierzchniowo? Wybacz, tu pojechałeś po całości, a dyletanctwo techniczne wyłazi Ci uszami - w takim razie wychodzi, że pewien sztandarowy czołg radziecki zdecydowanie nowoczesnym nie był. To pozwól, że teraz ja zadam pytanie. Które radzieckie czołgi miały - no właśnie - nowoczesne zawieszenia? Które miały niezawodne silniki, nowoczesną transmisję, wielobiegowe skrzynie biegów o racjonalnie dobranych przełożeniach? Które radzieckie czołgi miały ergonomicznie zaprojektowane przedziały bojowe nie utrudniające załodze prowadzenia walki, dobrą wentylację, prawidłowo podzielone role w załodze, trzyosobowe wieże, przyrządy optyczne zapewniające dobre warunki obserwacji? Które były szybkie i zwrotne, a do tego proste w obsłudze i eksploatacji? Które radzieckie czołgi wolne były od kardynalnych błędów konstrukcyjnych? Ile radzieckich czołgów miało radiostacje? Jakie pociski przeciwpancerne z czepcami ochronnymi i/lub utwardzanymi głowicami produkował radziecki przemysł? A jaki był średni przebieg do remontu głównego nowoczesnego radzieckiego czołgu? Może wtedy spróbujesz odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to się stało, że przestarzały niemiecki złom zniszczył przed końcem roku te wszystkie wspaniałe, nowoczesne, niezwyciężone radzieckie czołgi? Pzdr Grzesiu

Taka uproszczona lista (sumy oznaczone * są większe od podanych powyżej składowych, bo uwzględniają bardziej jednostkowe typy ) Czołgi ciężkie: KW: 504 T-35: 59 (z czego w linii 48) razem: 563 Czołgi średnie: T-34: 892 T-28: 481 razem: 1373 Czołgi lekkie: T-37A: 2277 T-38: 1151 T-40: 154 Razem: 3582 Czołgi "ogólnowojskowe": T-26 dw: 1261 T-26 jw: 7486 razem: 8747* Czołgi "operacyjne": BT-2: 580 BT-5: 1688 BT-7: 4365 BT-7A: 117 BT-7M: 781 razem: 7537* Czołgi specjalne (chemiczne, TT itp.): 1278 Razem czołgów: 23 078 Działa samobieżne (SU-5-2): 28 Tankietki (T-27): 2558 No i które z tych pojazdów były w 1941 roku nowoczesne? Pzdr Grzesiu

Ekhm, no nazwanie T-34 doskonałym, zwłaszcza w perspektywie roku 1941 to posunięcie co najmniej odważne. Tym niemniej kwestia technicznej sprawności radzieckich wojsk pancernych jest co najmniej ciekawa - oględnie rzecz ujmując skłanialiśmy się ongi na Historykach do tezy, że oficjalna i znajdująca odbicie w dokumentach archiwalnych klasyfikacja czołgów do poszczególnych kategorii sprawności technicznej była w roku 1941 delikatnie mówiąc mocno zawyżona. Tak naprawdę wojska pancerne ZSRR wyglądały wtedy tragicznie - ich trzon (ponad 90%) stanowiły przestarzałe czołgi wywodzące się z przełomu l. 20/30., bądź takie nie wiadomo co (jak np. niepływające czołgi pływające T-37A i T-38) bądź to stare i zużyte, bądź nowe acz zmodernizowane poza granice, jakie dopuszczała ich konstrukcja - przez to zawodne i o niskich parametrach użytkowych (BT, T-26). Czołgi nowoczesne - a konkretnie T-34 i KW, które jako jedyne mogły stanowić konkretną siłę (wobec małej ilości T-50 i niskiej wartości T-40) - były mimo wszystko pojazdami niedopracowanymi i awaryjnymi, których wartość bojową, szczególnie T-34, dodatkowo obniżał szereg poważnych błędów konstrukcyjnych oraz niedoszkolenie załóg (dochodziło do tak paradoksalnych sytuacji, że do jednostek trafiały T-34 bez instrukcji obsługi, które były tajne). W rezultacie i tak sami z siebie kiepscy kierowcy (co wykazały np. działania w Polsce 1939, gdzie - przynajmniej wg oficjalnych raportów - kierowcy byli jedną z głównych przyczyn wysokiej awaryjności pojazdów pancernych) w ogóle nie potrafili prowadzić nowych czołgów, co prowadziło do masowych uszkodzeń transmisji (a co wystąpiło jeszcze przed wojną; jakby zresztą transmisja T-34 i KW nie była katastrofalna sama w sobie) - w realiach rzeczywistej walki, w połączeniu z brakiem jednostek serwisowych efekty były katastrofalne. Co do wpływu zlikwidowania Tuchaczewskiego jako takiego na obronność ZSRR, to był on jednak dwustronny - T. cokolwiek był jednak tejże obronności zaszkodził, lansując w l. 30. mniej lub bardziej poronione pomysły choćby z dziedziny artylerii - jak chęć przezbrojenia całej RKKA w armaty bezodrzutowe czy też lansowanie koncepcji armat uniwersalnych i półuniwersalnych, co spowodowało niejakie zamieszanie ze wprowadzaniem nowych typów dział do służby (F-22 i F-22-USW). Nie od rzeczy jest też kwestia przemysłu, a raczej jego niskiego potencjału technologicznego - w rezultacie czego w 1941 roku RKKA prawie nie posiadała małokalibrowych armat przeciwlotniczych (jako, że produkcji licencyjnych niemieckich konstrukcji 20 i 37 mm kupionych jeszcze w 1931 roku nie udało się opanować), zaś i tek nienajlepsze czołgi były jeszcze gorsze na skutek niskiej jakości wykonania i materiałów. Pzdr Grzesiu

Np. dramatyczna kondycja techniczna wojsk - zwłaszcza pancernych, połączona z niedoszkoleniem żołnierzy? Pzdr Grzesiu

To raczej nie była kwestia funduszy wprost, ale szeroko pojętych mocy przerobowych. Wydajności fabryk (w całokształcie tego zagadnienia - zaopatrzenia w materiały i podzespoły, pojemności produkcyjnej, siły roboczej, tempa produkcji), transportu, czy wreszcie ilości jednostek zdolnych pociski wystrzeliwać - nie zapominajmy, że V 1 potrzebowała dużych stacjonarnych wyrzutni wraz z dość rozbudowaną infrastrukturą. Akurat wydaje mi się, że fundusze były w tym wszystkim najmniej istotne - np., jeśli wierzyć Dornbergerowi, produkcja V 2 i jej użycie bojowe ograniczane były nie funduszami i możliwościami produkcyjnymi przemysłu, ale ilością dostępnego ciekłego tlenu. Pzdr Grzesiu

To nie o to chodzi, że mieli sekundę na przeprowadzenie całego ataku. Przez sekundę cel znajdował się w zasięgu skutecznym broni - a wychodzić na pozycję do strzału i utrzymywać go w celowniku przed otwarciem ognia mogli sobie znacznie dłużej. Pzdr Grzesiu

Nie do końca. Taranowanie było rozważane tylko na bardzo wczesnym etapie rozwoju nattera i szybko tego pomysłu zaniechano. Wersji uzbrojenia było więcej - od wspomnianych 24 rakiet Foehn (kal. 73 mm), poprzez 24-32 rakiety R 4M (kal. 55 mm), 49-lufowe 30 mm baterie SG 119 i grosse Rohrbatterie 108 po 48 pocisków Foehn. Raczej miał być. :arrow: Automatycznego pilota LGW zastosowano bodaj tylko w trzech prototypach - Siebert na przykład leciał samolotem całkowicie 'manualnym'. Przeciążenie w czasie startu wynosiło 3 g. Pzdr Grzesiu

Tym niemniej miny magnetyczne stosowane były przez Niemców od wiosny 1942 roku - pod postacią Panzerhandmine 3, Haft-Hohlladung 3, a później Haft-Hohlladung 3,5 (na bazie głowicy panzerfausta). SS opracowały do tego własną Panzerhandmine SS, która była przyklejana :shock: , miała zresztą też wersję granatu stabilizowanego rozkładanymi statecznikami z blachy. No i mieli pięć typów karabinowych granatów kumulacyjnych i dwa ręczne. Niemcy w ogóle mieli sporo ciekawych wynalazków w obliczu czołgów na Ostfroncie - choćby miny przeciwczołgowe z zapalnikami czasowymi rzucane na płyty nadsilnikowe (wybuch miny pod niszą wieży prowadził do dekapitacji czołgu), kanistry z benzyną z przypasanym granatem itp. Ciekawym wynalazkiem było np. zastosowanie panzerfausta jako swego rodzaju miny przeciwburtowej - polegało to na jego zamocowaniu np. prostopadle do drogi i przeciągnięciu przez nią sznurka czy drutu połączonego ze spustem. Przejeżdżający pojazd naciągał sznurek i łubudu. Pzdr Grzesiu

Nie mogły. Dla pojedynczych ciężkich flaków owszem, -3 stopnie, ale do końca wojny chyba wszystkie flakturmy przezbrojone zostały w 12,8 cm Flakzwillingi 40, które miały minimalny kąt podniesienia dokładnie 0 stopni. Co lepsze, flakzwilling nie posiadał także możliwości zamontowania celownika, wobec czego był całkowicie przywiązany do ognia pośredniego. Z najkrótszą nastawą zapalnika coś mi się 300 m po głowie kołacze (ale tak sklerotycznie ), natomiast minimalna odległość pozioma dla KdoGer 40 wynosiła 800 m. Pzdr Grzesiu

Z tym lanym to niezupełnie. Odlewana była wieża, zaś kadłub tylko w wersji M4A1, względnie jego przednia część w odmianach composite hull. Większość wersji shermana miało kadłuby spawane z płyt walcowanych. Pzdr Grzesiu

A propos tego ostrzeliwania celów naziemnych przez flakturmy... Zastanawia mnie bardzo, jaka była ich martwa strefa - wszak uzbrojone były w działa przeciwlotnicze o dużej prędkości początkowej, umieszczone 40-50 m nad ziemią, które nie mogły osiągać ujemnych kątów podniesienia... :?: Pzdr Grzesiu