Skocz do zawartości

sargon

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    436

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez sargon

  3. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Leonidas kazał wycofać sprzymierzeńców, a sam z 300 wojownikami zginął.
    Wraz z 300 Spartanami w Termopilach zostało także 1100 sojuszników - 700 Tespijczyków i 400 Tebańczyków. Tespijczycy polegli tak jak i Spartanie, Tebańczycy się poddali.
    W tym samym roku na morzu wydarzyła się mała potyczka, mianowicie przy przylądku Artemizjon
    Mała potyczka? :roll:

  4. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Jeśli chodzi o trwałe imperium jest to sprawa kontrowersyjna ,ale mianem takie imprezium możan nazwać Rzym który prztrwał przecież aż do 476 .
    To może wprost - dlaczego imperium neoasyryjskiego nie można uznać za trwałe?
    Odnośnie tego mam inne zdanie niż Ty. Asyria w VII w p.n.e miała ogromne terytorium i ludność podbita zbuntowała się i w ten sposób w wyniku wojny domowej Imprezium asyryjskie upadło. Przytoczyłem tutaj 612 r p n e bo wydaje mi sie to na najbardziej konkretna date. Własnie wtedy nastąpiło zdobycie Niniwy. Takie informacje wydają mi sie jak najbardziej konkretne gdyż wyczytałem to w źródłach podbojów Assarducha.
    Dobrze, dobrze. Szkoda, ze źródła nie podałeś tych rewelacji.

    Widzisz - każdy sobie może rzucić - "roczniki tego czy tamtego", żeby pokazać czego to on nie ma. Sęk w tym, zę owe "źródła podbojów" musiały być gdzieś opublikowane, bo pod podłogą w domu raczej ich nie znalazłeś. Tak więc pytanie o źródło aktualne.

    Tak w ogóle - nie chodziło Ci czasem o Asarhaddona? :roll:

    Aha - poza tym nie odpowiedzialeś na pytanie, przypomnę:

    Poproszę o wymienienie jakiejkolwiek wojny domowej w Asyrii w ciągu VII w pne w której jedną ze stron byłaby "ludnośc podbita zdobywająca zwolenników"

    Na źródłach oczywiście...

  5. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Główną przyczyną były wojny domowe, w których ludność podbita zdobywająca większość zwolenników doprowadziła do rozpadu Asyrii bodajże w 612 roku.
    Poproszę o wymienienie jakiejkolwiek wojny domowej w Asyrii w ciągu VII w pne w której jedną ze stron byłaby "ludnośc podbita zdobywająca zwolenników" - byle na podstawie jakiegoś źródła.

    Asyria w 612 r nie "rozpadła się" tylko została podbita - i nie miało to praktycznie zadnego związku z "podbitą ludnością miejscową" tylko z wrogiem zewnętrznym.

    Jak się później okazało Asyria nie stała się trwałym imperium.
    każde imperium kiedyś upada - a "trwałe imperium" to znaczy konkretnie jakie?

  6. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Teraz może przejdę do bardziej prymitywnego myślenia, ale mimo wszystko, z historycznego punktu widzenia w spotkaniu legion vs. falanga wygrał legion. Może ze względu na lepszych dowódców rzymskich tych czasów, a w niektórych przypadkach pewnie też szczęście.
    Legion vs armia hellenistyczna.

    Imho przyczyna jest znacznie bardziej prozaiczna - armia rzymska działała w oparciu o prostsze zasady niż hellenistyczna, wieć stanowiła mniewjsze wyzwanie dla dowódcy. Taktyka połączonych broni wymagała harmonijnego współdziałania poszczególnych oddziałów i wysokich kwalifikacji wodza, zeby to wszystko zgrać. A wodzowie przeciętni zdarzają się częściej niż dobrzy i znacznie częściej niż genialni - dlatego pod Kynoskefalaj, Magnezją i Pydną przeciętniacy ulegli przeciętniakom. Bo rzymskich wodzów dowodzących w tych bitwach trudno uznać za wybitnych.

    Tak wiec prostota armii rzymskiej przekładająca się na łatwość prowadzenia - z kolei większa specjalizacja jednostek hellenistycznych pozwalała im na wykonywanie odpowiednich zadań zasadniczo lepiej/skuteczniej niż bardziej uniwersalnym legionistom. Pod warunkiem że wódz wszystko zgrał.

    Przyszła mi do głowy jeszcze jedna zdolność legionistów. Rzymianie znani są z umiejętności prowadzenia oblężeń. Pewnie podasz tu w odpowiedzi oblężenie Tyru przez Aleksandra, ale w Rzymie nie tylko najwięksi wodzowie byli zdolni do spektakularnych oblężeń. Np. w czasie wojny domowej Cezara, oblężenie Marsylii prowadził Treboniusz. Rzymianie stosowali różne maszyny oblężnicze, używali wierz, taranów, katapult. Do oblężeń stosowali także tzw. skorpiony. Umieli budować w czasie oblężeń kamienne wierze i tzw. myszki (rodzaj przykrytego dachem mostu prowadzonego pod mur wroga w celu jego uszkodzenia).
    Grecy bynajmniej im nie ustępowali - zresztą, używali generalnie takich samych "zabawek". Wieże i tarany to wrecz wynalazki Asyryjczyków.

    Co do spektakularnych oblężeń, to takie oblężenie Tyru przez Aleksandra, to bynajmniej nie jest jedyny przypadek gdy miasto na wyspie atakowano za pomocą specjalnie wybudowanego mola - pierwszenstwo w tej dziedzinie należy przyznać Dionizjosowi z Syrakuz, który własnie w ten sposób zdobył fenickie miasto Motye na Sycylii w 398 r (przy okazji jako pierwszy użył machin miotających w oblężeniu jak i w charakterze artylerii polowej). Z kolei linia podwojnych umocnień (takich jak np. pod Alezją) została zastosowana np. przez Theramenesa przy okazji oblężenia Chalcedonu w 408 r pne.

    Warto także wspomnieć oblężenie Rodos przez Demetriosa Poliorketesa 305-304 r pne - m.in. skonstruowano wielką wieżę, na której zamontowano kilkanaście machin oblężniczych, 200 ludzi załogi. Wieża była poruszana za pomocą skomplikowanego systemu przekładni.

    EDIT: ups, pomyłeczka. Podwojna linia umocnień pod Chalcedonem zostala wzniesiona przez Alkibiadesa.

  7. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Prawda, ale prawe skrzydło zostało zaatakowane również od tyłu, przez prawe skrzydło Rzymian. To tak dla przeciwwagi wobec Kann- falanga też się nie odwróciła.
    Zarowno dla armii hellenistycznej jak i dla rzymskiej można znaleźć takie przykłady, jak i przykłady odwrócenia szyku.
    Pozwolę sobie też zauważyć, że sformowanie (np. w czasie wypadu po wodę czy drewno) szyku (w razie zasadzki wroga) z rzymskich legionistów zajmował dużo mniej czasu niż sformowanie falangi (nie biorąc już pod uwagę, że atak może przypaść z kilku stron).
    Źródło proszę podające KONKRETNIE ile czasu zajmowało to legionistom a ile falangitom. Albo źrodło porownujące te czasy na korzyść legionistów.

    Z cytatu Cezara nie wynika jak szybkie było zwarcie szeregów, a już na pewni nie wynika z niego żadne porownanie do falangi.

    Troche to może odbiega od dyskusji na temat samych formacji na polu bitwy ale nie jestem też pewien czy poruszany był temat mobilności oddziału. Legionista nosił na sobie ciężką zbroję i dość spory bagaż, a mimo to możemy podać łatwo wiele przykładów niewyobrażalnych marszów legionów. Może się mylę, ale nie przypominam sobie tak wielkich pochodów hoplitów.
    To zerknij na przemarsz Aleksandra np. z Ilyrii pod Teby.

    Odnośnie manewrowości i elastyczności, możliwości zwrotów itp:

    U Nawotki falanga macedońska to formacja "ruchliwa i elastyczna" ("Aleksander Wielki" str. 56), ponadto ostatnie szeregi falangi mogły odwrócić front przeciw nieprzyjacielowi nacierającemu od tyłu (ibid. str. 58).

    Kęciek "Benewent" str. 102-103: "Ze źródeł jednoznacznie wynika, zę dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienić front, dokonac zwrotu i poradzić sobie ze szturmującym np. od tyłu nieprzyjacielem. [...] Wiadomo tez, ze doborowe oddziały falangi radziły sobie nieźle także w terenie nierównym, formacja ta nie zawsze atakowała jednolitym frontem, lecz niekiedy była podzielona na oddziały, jak pod Magnezją, gdzie między 10 hufcami ustawiono słonie wraz z lekkozbrojnymi żołnierzami eskorty"

    "Legioniści nie potrafili uderzać z takim impetem jak sarissoforoi, nie byli również tak ruchliwi jak oddziały hellenistycznej piechoty półciężkiej"

    ibid. str. 103

    Na stronie 93-94 Kęciek precyzuje, zę pod pojeciem "piechota półciężka" ma na myśli jednostki typu hoplickiego.

    Arrian "Wyprawa Aleksandra" (I, 6):

    "Wobec tego Aleksander uszeregował wojsko w falangi o głębokości dochodzącej aż do 120 ludzi. Na obydwu flankach ustawił po 200 jeźdźców, polecając im zachowac całkowitą ciszę, bo mogli szybko i i wyraźnie słyszeć rozkazy. Najpierw rozkazał hoplitom unieść włócznie w górę, następnie na dany znak opuścić je do ataku, potem w zwartym szeregu pochylać włócznie raz na prawo, raz na lewo. Czoło falangi szybko wysunął naprzód, wzmacniając raz jedną, to znów jej drugą flankę. Tak wiec uformowawszy wiele jednostek i zmieniwszy w krótkim czasie ich pozycję, utworzył z falangi klin, rozszerzający się po lewej stronie i ruszył na nieprzyjaciół, ktorzy od dawna podziwiali szybkośc i sprawność jego działań"

    Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" na str. 227 rys. 25 w opisie do drugiej fazy bitwy pod Nemeą pisze:

    "Beocki "walec" dokonał już zwrotu i naciera w odwrotnym kierunku, zaś elastycznie manewrujący Spartanie usuwają się z jego drogi i przygotowują się do ataku na odsłonięte skrzydło wroga"

    Zwracam uwagę na "elastycznie manewrujący Spartanie".

    "Agis wydał rozkaz dwóm lochosom spartańskim z prawego skrzydła, aby przeformowały się i zapełniły powstałą lukę [między centrum i lewym skrzydlem - s.]. Jednak wyznaczeni polemarchowie nie wykonali rozkazu króla."

    ibid. str. 126 za: Tukidydes "Wojna peloponeska" V, 71-72

    Tak wiec falanga macedońska była wg tych autorów elastyczna, ruchliwa, szybko zmieniająca szyk, front lub pozycję, potrafiła sprawnie rozdzielać się na poszczególne jednostki i z powrotem zwierać szyk - a wiec bynajmniej nie była powolna czy mało elastyczna.

    Z kolei odnośnie falangi hoplickiej można zauwazyć, ze mogła elastycznie manewrować, dokonywac zwrotów itp. Ponadto Kęciek wręcz twierdzi, że nosiciele tarcz i hoplici byli bardziej ruchliwi niż legioniści. Na koniec wypada stwierdzić, ze szyk falangi hoplickiej umożliwiał przerzucanie części oddziałów między poszczególnymi odcinkami frontu (gdyby tak nie było, Agis nie wydałby takiego rozkazu, poniewaz po prostu nie wiedziałby o takiej możliwości).

    Jedyną przewagą legionistów jaką w tej sytuacji widze to to, ze gdyby doszło do zwarcia przy braku zachowania szyku (w sytuacji gdy wróg zachowuje szyk), to legioniści będą mieli większe szanse na odparcie ataku walcząc w bezładzie niż falangici walczący w bezładzie - konkretniej legioniści nikłe, falangici praktycznie równe zeru.

    I dotyczyłoby to tylko falangitow, ponieważ hoplici byli przystosowani do walki zarówno indywidualnej jak i zspołowej, więc imho mieliby takie same szanse jak legioniści.

  8. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Też jestem tego ciekaw. Myśle, że dużą rolę odegrała tak rola zasadzki/okrążenia.
    Nie widzę związku - okrążenie nastąpiło później (lub conajwyżej jednoczasowo) niż atak ze skrzydeł pod Kannami, zaś nad Trebią oddział z zasadzki uderzył na tyły, nie na skrzydła.

    To, ze była zasadzka czy okrażenie nie wyjaśnia dlaczego Rzymianie - ponoć zwrotniejsi niż falanga - nie ustawili bojowego frontu choćby przeciw atakowi z boku. To po prostu ogólnie cięzka sytuacja jest, gdy wróg atakuje z dwóch stron lub więcej stron.

    Aczkolwiek zarówno w przypadku legionistów jak i falangitów istnieją przykłady gdy skutecznie przeciwdziałano oskrzydlenu/okrążeniu. Np. bitwa Cezara z Helwetami czy wspomniana już Magnezja.

    A mimo wszystko pod Kynoskefalaj wygrali rzymianie...
    Ponieważ Filip posłał do boju połowę swojej armii w kompletnym bezładzie - tę na lewym skrzydle gwoli ścisłości.

  10. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Tak, ale udało mu się to zrobić w walce z równie słabo manewrową falangą spartańską. Miałem na myśli to, że legion było o wiele łatwiej odwrócić niż falangę, pomijając już fakt, że był on podzielony na kohorty, centurie, manipuły ktorymi dowodzili osobni dowódcy.
    A falanga to niby nie była podzielona na pododdziały, ktorymi dowodzili osobni dowódcy?

    Enomotie, pentekostie i lochosy, a także w późniejszych okresach mory - jednostka nadrzędna w stosunku do lochosu. Ponadto byli dowódcy kolumn i półkolumn. To na przykłądzie falangi spartańskiej. Z kolei macedońska to lochos, dilochia, tetrarchia, taxis, syntagma, itp.

    Legion o wiele łatwiej obrócić? No to ciekawe, ze pod Kannami, Tynes i nad Trebią legion nie zdołał się obrócić.

    Może nie tyle ma wspólnego z manewrowaniem, co z faktem, że istota siły falangi opiera się na jej jedności, więc w tym przypadku stała się właściwie bezużyteczna...
    No i tylko w tym wypadku, bo jakoś sobie nie przypominam by np. pod Kynoskefalaj falanga prawego skrzydła straciła spoistość - a atak następował po zboczu, któe raczej płaskie i równe nie było.

  11. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Arystokracja punicka nawet po bitwie pod Kannami nie wierzyła w możliwość zwycięstwa Kartaginy.
    I dlatego Kartagińczycy prowadzili wojnę jeszcze kilkanaście lat po Kannach, z Afryki wysyłano w tym czasie armie na Sardynię, Sycylię, kilkakrotnie posiłki do Hiszpanii? :roll:

    Hannibal nie dostał posiłków po prostu dlatego, ze geruzja zadecydowała, ze wobec niepowodzeń w Hiszpanii sytuacja jest tam poważniejsza niż w Italii i posłała posiłki głównie do Hiszpanii, Hannibalowi wysyłając jedynie Numidów, słonie i trochę pieniędzy.

  12. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Pod Leuktrami spotkała się falanga tebańska z falangą spartańską. System obrony towarzysza był skuteczny jeśli przeciwkin nacierał od frontu, ale co jeśli zaatakował z boku lub z tyłu? Nie dało się szybko odwrócić calego oddziału alby przeciwstawić się atakowi.
    Akurat Epaminondas pod Leuktrami pokazał, ze falangą da się manewrowac w czasie bitwy, dokonawszy zwrotu po rozbiciu prawego skrzydła Spartan. To o falandze greckiej - więc moze nie pisz, ze system ochrony towarzysza UNIEMOZLIWIAŁ właściwe (cokolwiek to znaczy...) manewrowanie oddziałem - bo o to pierwotnie chodziło. Pod Maratonem zresztą skrzydła ateńskie takze dokonały zwrotu w czasie bitwy. Falanga grecka jak najbardziej mogła manewrować w czasie bitwy.

    A co mogła zrobić falanga macedońska gdy ją wróg zaatakował z boku lub o tyłu to pokazali falangici pod Magnezją, zwinąwszy się z linii w kwadrat z sarissami na wszystkie strony.

    Mogła, nie musiała of course - bo jak wróg zachodzi z boku lub od tyłu, to każda jednostka jest w opałach, rzymska, hellenistyczna czy też inna.

    To jak trudno manewrować było falangą odkrył Paullus w czasie bitwy pod Pydną zauważając, że nierówności terenu wpływają na znaczne luki w szeregach i rozbił falangę za pomocą konnicy.
    A co ma manewrowanie wspólnego z pojawieniem się luk z szeregach wskutek nierówności terenu? Falanga macedońska pod Pydną nie manewrowała, zresztą w zasadzie nie była przeznaczona do manewrów...
    Nie mówiłem o tym co daje mi układ trzyrzędowy w starciu z falangą, ale na ile skuteczny był w walce przeciwko innym jednostkom. Chodzi tu głównie o to, że w miarę jak przeciwnik rozbijał szyk legionów, przedzierać mu się było coraz trudniej, a nie coraz łatwiej...
    Nie przypominam sobie by falangitom robiło różnicę czy walczą z hastati, principes czy triarii (pomijając może kwestię pilum - ale wobec falangi wpływ tego był raczej niewielki) Np. pod Herakleą (to chyba jedyna bitwa armii rzymskiej z hellenistyczną gdzie "sprawa przyszła do triarii") odparli ataki wszystkich linii rzymskich.

    Jesli masz jakieś konkretne przykłady na to, ze falanga radziła sobie gorzej/lepiej w starciu z poszczególnymi to podaj. Nooo, chyba, zę falangę wyłączamy spośród owych "innych jednostek".

    Tak w ogóle to nie wiem ile razy pisać - bez sensu jest porównywanie legionu z falangą... :roll:

  15. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    A dużo wcześniej, tzn. kiedy?

    Na źródle jeśli można prosić.

    Podobno wiedzieli, że to Ziemia obraca się wokół Słońca. Znali też ponoć budowę Układu Słonecznego i rozmieszczenie jego planet.
    Mógłbym prosić o źródło twierdzenia, ze wiedzieli o heliocentryźmie?

    I w jaki sposób "znali budowę Układu Słonecznego i rozmieszczenie jego planet"?

  19. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Kartagina przegrała wojnę? Przegrała. Czyli, kampania w Italii nie zdała się na nic.
    Można tak powiedzieć o każdej przegranej wojnie, tylko ze to będzie bez sensu.

    Kurcze, po co Ci Kartagińczycy w ogóle się bronili no... Przecież wszystko co robili było na nic :D

    Po co się bronić przed silniejszym? Przecież najprawdopodobniej i tak nam wpierniczy, no nie? Bronić się trzeba własnie dlatego, ze wpierniczy nam najprawdopodobniej, a nie na pewno.

    Co do marnotrawstwa, bo nie wiem czy jeszcze podtrzymujesz tę teze, czy nie - jeśli tak, wykaż na czym to marnotrawstwo polegało.

    Przy okazji chciałbym zauwazyć, zę gdy używa się pojęcia marnotrawstwa niejako automatycznie zakłada się, zę istniał inny, lepszy, bardziej oszczędny sposób dzialania.

    Marnotrawstwo najłatwiej więc przedstawić prezentując ów lepszy, ale prowadzący do celu sposob działania. Celem Kartaginy w tym wypadku oczywiście jest wygranie wojny.

    Zaskoczyla mnie tu informacja o tym, ze w ktoryms momencie kampanii 40% owych sojusznikow bylo po stronie Hannibala.

    (Chetnie poczytalbym o tym wiecej, wiec jesli moge prosic o zrodlo- bylbym zobowiazany)

    Oczywiście, proszę:

    "W 212 roku po stronie kartagińskiej było przecież 40 procent sprzymierzeńców Romy oraz wiekszość Kampańczyków będących formalnie obywatelami rzymskimi."

    K. Kęciek "Dzieje Kartagińczyków" s. 203; dane te Kęciek podaje za: J. Lazenby "Was Maharbal right? The Second Punic War. A Reapprisal" s. 39 i nn.

    Natomiast - z przebiegu kampanii wiemy, ze to procentowe wsparcie nie przekladalo sie jakos na wyrazne zwiekszenie machiny wojennej, jaka mial do dyspozycji ow Barkida.

    Jesli juz - to zapewnialo mu przede wsztkim spokoj aprowizacyjny i w miare spokojne leze dla wojsk w czasie odpoczynku.

    Natomiast - nie odbijalo sie to jakos znaczaco na armii.

    W rzeczy samej - jak już wyżej pisałem Italikowie generalnie nie wspomogli Hannibala militarnie - z wyjątkiem Bruttiów, którzy się zaangażowali aktywnie.
    Co do kampanii Scypiona Africanusa w Hiszpanii.

    Kiedy on tam objal dowodztwo nikt z Kartaginczow nie stawial na niego nawet zlamanego grosza.

    Wojska rzymskie i ich ostatni sojusznicy byli zepchnieci w jeden maly skrawek, byli nieliczni, a na polwyspie operowaly trzy duze armie. [...]

    Nie zgadzam się, Kartagińczycy imho nie lekceważyli sił Rzymian w Hiszpanii.

    Rzymianie pod dowództwem Luciusa Martiusa Septimusa jakiś czas po klęskach braci Publiusa i Cnaeusa Scipio zaatakowali Kartagińczyków i zadali im ciężkie straty (Lancel "Hannibal" s. 213 za: Livius XXV, 39). Oczywiście oddziały te nadal blokowały wschodnie Pireneje. Ponadto dowodzący w 211-210 r armią hiszpańską Caius Claudius Nero zdołał zaskoczyć Hazdrubala Barkidę w wąwozie Czarne Skały (gdzieś na przedgórzu Pirenejów) i schwytać go w pułapkę, z której jednak ten się wymknął wykorzystując mgłę (Lancel s. 214, za: Livius XXVI, 17)

    Rozproszenie armii kartagińskich wynikało raczej z konieczności tłumienia wymienionych przez Ciebie buntów (co było normalką, ponieważ Iberowie chwytali niemal każdą okazję, jako że od niedawna znajdowali się pod włądzą Kartagińczyków - dowodem np. bunt podniesiony przez Tartezjów lub Turdetanów w 217/216 r, czyli jeszcze gdy Rzymianie mieli się "dobrze") oraz z tego, ze Nową Kartaginę uważano za twierdzę nie do zdobycia (Charles-Picard "Hannibal" s. 154)

    Cóż, Scipio udowodnił Kartagińczykom pomyłkę :)

    EDIT:

    ponadto utrzymywanie dużych, ok. 20-30 tys armii na dłuższą metę byłoby nierealne pod względem logistycznym gdyby byly one skupione w pobliżu siebie w mało rozwinietym kraju jakim była wtedy Hiszpania.

    Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze lepiej sie stalo, ze przegral ;)

    Bez zwyciestwa Rzymu nie sadze, by kultura grecka tak bardzo sie rozprzestrzenila.

    Najprawdopodobniej by się rozprzestrzeniła - może nie do Galii, ale w basenie Morza Śródziemnego imho spokojnie.

    Kartagina w III i II w pne mocno się hellenizowała. Dość wspomnieć, ze np. kulty Demeter i Kore były obecne w Kartaginie bodajże od czasów wojen z Dionizjosem z Syrakuz, Hannibal miał greckich nauczycieli, jego kronikarz Silenos z Kale Akte był Grekiem, kartagiński agronom Magon swój traktat o rolnictwie napisal przynajmniej w częsci w oparciu o traktaty hellenistyczne, w mieście istniała szkola pitagorejska.

    Czy byłoby lepiej?

    Polecam książkę "Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa, a nauka nowoczesna" Lucio Russo. Autor prezentuje osiągnięcia greckiej nauki okresu hellenistycznego w III i II w pne i przekonująco dowodzi, ze podbój rzymski uniemożliwił jej dalszy rozwój, poniewaz Rzymianie w czasie opanowywania basenu Morza Środziemnego nie byli jeszcze na tak wysokim stopniu rozwoju y zrozumieć "naukowy bełkot" ;) uczonych greckich w stylu Archimedesa, Ktesibosa, Hipparcha czy Herofilosa.

    Zaś Kartagińczycy nie byliby w stanie dokonywac takich podbojów jak Rzym, bo nie wypracowali takich metod ekspansji jak Rzymianie, gdzie każda zdobycz pomnażała potęgę - a wtedy przetrwałaby kultura hellenistyczna z całą swoją zaawansowaną nauką i techniką. A Kartagina by się w końcu najprawdopodobniej zhellenizowała.

  20. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Ale nieprawdą jest, ze kampania Hannibala po Kannach była marnowaniem ludzi i czasu.

    Że w niczym nie pomogło zresztą też, bo jak wyżej zauważyłem - pomogło. Że wodzowie w Hiszpanii nie skorzystali z nacisku Hannibala na Italię nie znaczy, ze kampania italska po Kannach była marnotrwastwem.

    Ponadto Hannibal nie mógł za bardzo zrezygnować z tej kampanii - po pierwsze nie za bardzo miał jak, po drugie byłoby to zaproszenie dla Rzymian by przerzucić siły walczące z Hannibalem (jakieś 7 legionów, conajmniej) na inne fronty. W tym do Afryki, na lata przed inwazją Scipio - i wojna trwałaby nie 17 lat, tylko raczej... 7.

    Ale cóż - jak rozumiem pisząc, ze wycofanie się było jeszcze wiekszym blędem twierdzisz, ze pozostanie też było błędem, tylko mniejszym.

    To może napisz co konkretnie mógł zrobić Hannibal, co wg Ciebie by błędem nie było.

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Kontynuowanie tej kampanii bez zdobywania Rzymu było tylko marnowaniem ludzi i czasu, a jej przerwanie byłoby jeszcze większym błędem
    Kampania Hannibala w Italii powodowała wiązanie znacznej częsci sił rzymskich na Półwyspie - czasem ponad 50% wszystkich sił, co powodowało, ze napór Rzymian na innych frontach był oczywiście mniejszy i wodzowie tam dowodzący mieli łatwiej.

    Niestety, np. Kartagińczycy w Hiszpanii nie wykorzystali tego w znaczący sposób.

  22. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Oki, istotnie.

    Rozplanowanie obozów rzymskich było robione pod legiony, nie pod armie hellenistyczne i to jest znaczące. Oczywiście rozplanowanie obozu znamy dopiero dla czasów Polybiosa (jakieś 120-130 lat po Pyrrusie), jednak faktycznie - wzmianka Plutarcha o porządku, strażach, ładzie i rozplanowaniu obozu rzymskiego też jest znacząca.

    W przeciwnym razie będziemy musieli załozyć, ze Rzymianie przed Pyrrusem mieli jakiś inny ład i porządek w obozie (tzn. w jakis inny sposóB), a potem nagle pos wpływem Pyrrusa wyszedł im nowy (tzn. ten nam znany). A to przeciw brzytwie Ockhama ;)

    Patrząc w ten sposób należałoby założyć, ze obozy rzymskie budowano conajmniej od momentu wyewoluowania armii rzymskiej do stanu legiony + alae (ale takich równych liczbowo). Czyli jeszcze przed Pyrrusem.

    Z tym, ze np. Kęciek wątpi, by słowa króla wg cytatu z Plutarcha były autentyczne, dlatego, ze Pyrrus jako doświadczocy wódz najprawdopodobniej wypytał wcześniej swoich sprzymierzeńców na ten temat - wtedy by się raczej nie zdziwił.

    Niestety, nie kojarzę innego źródła opisującego obóz grecki - czyli lepszego jak by nie było też nie :D

    Co do Polybiosa, to ów cytat o falandze:

    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...lybius/18*.html

    Całość o którą chodzi to XVIII, 31-32, zaś w szczególności XVIII, 32, 3-6

    "3 Afterwards whether the phalanx drives back by its charge the force opposed to it or is repulsed by this force, 4 its own peculiar formation is broken up. For either in following up a retreating foe or in flying before an attacking foe, they leave behind the other parts of their own army, upon which the enemy's reserve have room enough in the space formerly held by the phalanx to attack no longer in front but appearing by a lateral movement on the flank and rear of the phalanx . 6 When it is thus easy to guard against the opportunities and advantages of the phalanx, but impossible to prevent the enemy from taking advantage of the proper moment to act against it, the one kind of formation naturally proves in reality superior to the other."

    Pogrubienie moje - jak widać Polybios wyjaśnia, ze falanga w porównaniu do legionu jest do kitu i używa do tego argumentu, że... gdy falanga atakuje bądź cofa się, odrywa się od innych jednostek (w domyśle - skrzydlowych) i wystawia się na atak od flank i od tyłu. A wtedy ponoć kicha.

    Pomijając już fakt, ze to raczej jednostki skrzyłowe jeśli już odrywały się od falangi a nie falanga od nich (tylko czy coś takiego się zdarzyło? ;) ), Polybios w ogóle nie wspomina o możliwości odparcia ataku od tyłu przez falangę, która to mozliwość jest wpisana w szyk falangi już od czasów Filipa II i mamy poświadczony przykład takiego manewru pod Magnezją. Wg ustępu 32, 3 Pyrrus powinien przegrać pod Herakleą, bo przecież były tam cztery natarcia falangi z czego trzy odparte. A falanga jakoś nie poszła w rozsypkę.

    Ale cóż, Polybios udowadnia, ze falanga jest do kitu, bo niby nieruchawa itp., więc po co wspominac o czyms co nie pasuje do tezy. Zresztą, to nie jego pierwszy taki wybieg :)

    Nie zdziwiłbym się jakby to właśnie przez ten ustęp XVIII 31-32 wspomniany wyżej powszechna była opinia, zę falanga była nieelastyczna, niezwrotna, nie mogła walczyc na pagórkowatym terenie, była bezbronna wobec ataków od tyłu itp.

    Jak by nie było, włąsnie takie tezy ten ustęp zawiera :)

  23. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Obawiam się Sargonie, że jesteś w błędzie. Polibiusz z Megalopolis to nie Liwiusz z Patavium. Był Grekiem, sporą część życia spędził w Grecji, potem zaś trafił do niewoli rzymskiej. Jednak zanim to się stało spędził kilka lat w służbie armii megalopolitańskiej.
    Tak, był hipparchą. Ale w jakich kampaniach w polu, w jakich bitwach brał udział? :wink:

    Bo na pewno nie walczył pod Sellazją :(

    Wojskowość rzymską to chociaż miał okazję obserwować z bliska. Grecką to chyba w koszarach :wink:

    Ostrożnie podchodziłbym np. do jego informacji o tym, ze Grecy plan obozu co i rusz zmieniali w zalezności od miejsca. Obrys wałów oczywiście w takich sytuacjach się zmieniał, jednak imho plan obozu pozostawał zasadniczo taki sam. No chyba, ze jakiś lamer rozplanowywał ten obóz. :)

    Podobnie rzecz ma się z falangą niby mu dobrze znaną, gdy twierdzi, zę nawet na równinie falanga ponosi klęskę, rozpatrujc... przypadek falangi oderwanej od reszty wojsk (XVIII, 31 i nn) - przypadek jeśli już bardzo rzadki (a w gruncie rzeczy oderwany... od rzeczywistości :wink: ), bo przecież współdziałanie było podstawowa zasadą taktyki połączonych broni. N|o chyba, zę jakiś lamer dowodził...

    Z tego powodu ostrożnie podchodziłbym do prezentowanych przez niego opinii (nie mylić z faktami typu "falanga ma 8-16 lub więcej szeregów") odnośnie armii hellenistycznych.

    Jakkolwiek by nie było nie sądzę by cały proces budowy obozu oraz związane z tym nawyki pochodziły od Pyrrusa. Porządek marszu i procedura rozbijania obozu (czyli to co najważniejsze) musiały powstać wcześniej. Jako że trudno by było nauczyć armię tych przyzwyczajeń w tak krótkim czasie (I wojna punicka), a jeszcze trudniej podpatrzeć je u nieprzyjaciela.
    To jest myślę jasne :)

    Raczej nie było tak, ze Rzymianie zauważywszy że Pyrrus rozbija obozy na noc, pomyśleli sobie "ale git, robimy tak samo". Kęciekowi chodzi raczej o rozplanowanie samych obozów, bo to w gruncie rzeczy pod tak jakby sznurek było - wręcz na myśl mi przychodzi robota greckich geometrów :)

    Ale co ma do tego wojna punicka? :?

    Miał on na widok obozu rzymskiego, chyba pod Herakleją, powiedzieć (parafraza) 'Zaiste wielki porządek panuje u tych barbarzyńców.'
    "Porządek u tych barbarzyńców jest wcale nie barbarzyński" ;)

    Tak wieć chodzi tu o to, ze Pyrrus zobaczył większy porządek niż się spodziewał. Brak odniesień do porównywania obozu greckiego i rzymskiego - imho w żadnym razie nie jest to przesłanka by twierdzić, ze Pyrrus przejał obozy od Rzymian :)

  24. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Udomowienie zbóż w Mezopotamii to okres ok. 8,5 tys lat pne - jeśli wtedy był zmiany temperatury to generalnie tendencja szła w górę (aczkolwiek oczywiście były okresowe wahania, jak to zazwyczaj).

    Co do neandertalczyków, to istotnie była taka teoria - mówiła o tym, ze neandertalczyków dobiło nagłe ochłodzenie ok. 24 tys lat temu. Sęk w tym, ze wtedy najprawdopodobniej neandertalczyków już nie było, a datacja ostatnich znalezisk na 24 tys lat jest niepotwierdzona.

    Gdzieś tam to było w temacie o neandertalczykach :wink:

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel...jouzel2007.html

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję