sargon

Cóż, w gruncie rzeczy do tego prowadzi przypisywanie na siłę Aleksandrowi rozwoju państw hellenistycznych. Poza horyzonty?Aleksander nie sięgał swoją polityką na odległość większą niż ta, z której było widać dymy ze spalonego przez niego Persepolis, a co tu o horyzontach mówić Pisałem o czym innym.Na tamtym terenie odcisnęła swoje piętno, ale do rozwoju kultury i nauki hellenistyczniej pojmowanej ogólnie nic nie wniosła. Coś jak Brytania rzymska, tyle że bez Newtona, Hooka i Halleya 1000 lat poźniej. No, chyba że znamy jakieś wynalazki Greków Baktryjskich, które się rozpowszechniły, albo cuś? Jakieś bufory mógłby podbić następca/y - ważne żeby wpierw państwo ustabilizować.Tak w ogóle to Persepolis to jak by nie było - serce Persydy :arrow:

A bez działań Filipa nie byłoby podbojów Aleksandra. Tak w ogóle to bez Filipa nie byłoby Aleksandra - fizycznie.Że Aleksander coś umożliwił - jasne że umożliwił. Ale skoro wydarzenia, które nastąpiły po śmierci Aleksandra, a których nie był sprawcą, zapisujemy że tak powiem na jego rachunek - równie dobrze można to samo zrobić z wydarzeniami po śmierci Filipa, wliczając w to także podboje Aleksandra. I proszę - Filip, twórca silnego państwa macedońskiego i pomyślnej sytuacji politycznej, ktore to dwa czynniki umożliwiły Aleksandrowi rozległe podboje i tym samym rozprzestrzenienie się kultury greckiej. EDIT: Imho z punktu widzenia rozwoju kultury greckiej (czy też raczej już wtedy hellenistycznej) podboje na wschód od Zagrosu były zbędne - lepiej by się zakorzeniła na mniejszym obszarze, nie tak rozwlekłym - ponadto główne ośrodki kulturalne znajdowały się właśnie w basenie Morza Śródziemnego i na Bliskim Wschodzie. Tereny położone dalej na wschód były peryferiami i nie wniosły znaczącego wkładu w rozwój kulturalny - a już na pewno żadnego w rozwój nauki i technologii w okresie hellenistycznym.Ergo, podboje można było zakończyć na Mezopotamii (+ jednakże Persepolis i Suza - kasa była potrzebna) a nie pchać się dalej na wschód.

Zapewne podbiłby mniej, za to stworzyłby coś trwalszego - i w takim razie osiągnałby znacznie, znacznie wiecej niż Aleksander. Nadmierna pewność siebie i przemożna chęć przewyższenia wszystkich i wszystkiego to kiepska recepta na dobrego stratega - Gedrozja...Poza tym walczył z Persją prowadzoną przez (wg Ciebie) najgorszego z Achemenidów - a który i tak go wykiwał w górach przed Issos :arrow:

Zginęło 4 tys. Celtów, 1,5 tys. Iberów i Libijczyków oraz mniej niż 200 jeźdźców.W sumie straty nie sięgały 6 tys ludzi.

Pismo było wymienione parę razy na początku

Tak. Tak.

Spoko, sorki Legion przedmariański liczył 4 000 - 6 000 ludzi. Tak przynajmniej podaje Keciek ("Wojna Hannibala" s. 117) Standardowo to było 4 200 piechurów i 300 jeźdźców, jednak np. pod Kanny pomaszerowały legiony w skład których wchodziło 5 000 piechurów i 300 jeźdźców. Do każdego legionu dodawana była ala sprzymierzeńców - jazdy na stanie miała 2-3 razy wiecej niż legion, jednak z zasady liczyła tyle samo piechurów. W czasie wojen punickich (a może nawet wcześniej?) zaczęło się to jednak zmieniać - do legionów zaczęto dodawać większą liczbę sprzymierzeńców. Np. Scipio posiadał dwa legiony tzw. kanneńskie, zaś jego siły liczyły pod Zamą ok. 23 000 piechoty legionowej (+ 2 000 jazdy i 10 000 sił Masynissy) - mial bardzo silne kontyngenty sprzymierzeńców i ochotników (Goldsworthy np. przypuszcza, ze miały po ok. 6 500 ludzi - "The fall of Carthage" s. 287). Z kolei już po wojnie Cato wysłany do Hiszpanii w 195 r prócz dwóch legionów posiadał kontyngenty sprzymierzonych w liczbie 15 000 ogółem ("Cato's triumph. The battle of Emporion" w: Ancient Warfare vol. 1 issue 4, s. 14) Wg Ziółkowskiego armia konsularna (czyli dwulegionowa) mogła mieć 20 - 27 000 ludzi w sumie, obie razem (czyli armia czterolegionowa) 40 - 54 000 ludzi of course ("Historia Rzymu" s. 172-173). Trudno się z nim nie zgodzić :clap:

Kurcze, jakie jest w ogóle prawdopodobieństwo, ze Wermina połaczy się z Hannibalem? I w jaki sposób by to się stało? Hannibal miał na niego czekać w obozie pod Zama, z niedostatkiem wody conajmniej dwa tygodnie, a najpewniej miesiąc? Ponadto pod Zamą Hannibal straciłby wg Ciebie 7-10 tys ludzi (i to w bitwie z praktycznie dwoma tylko legionami). To ile w tej drugiej bitwie (z czterema)? W trzeciej mógłby stanąc przeciw czterem rzymskim legionom? Wątpię - możliwości mobilizacyjne kartagińskiej Afryki zostały mocno nadwerężone przez klęski Syfaksa i Hazdrubala w bitwach ze Scipio. Co do wodzów, to Scipio był faktycznie świetny, ale było też paru innych wodzów po prostu dobrych - żeby wykorzystac znaczną przewage liczebną nie trzeba być od razu geniuszem. Wermina tak po prostu nie przejąłby państwa Masynissy, ponieważ zależało to w gruncie rzeczy od pokonania numidyjskich wodzów - w związku z Zama znamy imiona conajmniej pieciu wodzów numidyjskich, dość mocno przywiązanych do wolności swoich państewek. Więc zamiast państwa Werminy mielibyśmy raczej Werminę walczącego z innymi numidyjskimi dynastami. Do Hiszpanii? Hannibal rusza do Hiszpanii i trafia po drodze na rzymską flotę - i po Hannibalu. Nawet jeśli nie, to w momencie wyruszenia Hannibala do Hiszpanii Rzymianie dokonują powtórnej inwazji Afryki i jest kicha, bo Hannibal nie miał sił na to, by zapewnić bezpieczeństwo Afryce i jednocześnie walczyć w Hiszpanii. Z innych książek o Kartaginie moge polecić: Picard "Zycie codzienne w Kartaginie" (stara książka, ale co nieco jeszcze aktualnych informacji) Moscati "Swiat Fenicjan" (to ogólnie o Fenicjanach, też dość stara, ale o Kartaginie jest) Aubet "The Phoenicians and the West" (jeszcze jej do końca nie przeczytałem - traktuje głównie o fenickich posiadłosciach na zachodzie, ale o Kartaginie jako takiej tez trochę jest) No i oczywiście trochę informacji o Kartaginie można znaleźć praktycznie w każdej książce o wojnach punickich czy biografiach Hannibala.

6 tys. piechoty, 4 tys. jazdy. Ale faktycznie, Wermina miał zapewne wiecej niż Masynissa.Co do słoni, to nie jest to takie pewne - jego piechota, mimo że bardziej liczna niż Scipio była znacznie gorsza niż rzymska, z wyjątkiem italskich weteranów, którzy prezentowali mniej wiećej ten sam poziom co legioniści. Co do mobilizacji rzymskich armii - w 203 r Rzymianie mieli 20 legionów pod bronią, w 202 r zmniejszyli ich liczbę do 16 wskutek wycofania się Hannibala i Magona z Italii. W wyniku zwycięstwa Scipio, w 201 r zmniejszono ich liczbę do 14. Scipio miał dwa legiony w Afryce, wiec gdyby przegrał, w stosunku do stanu z 204 r zostawałby w odwodzie na pewno "materiał ludzki" na 4 legiony, które można było wysłac do Afryki już rok później - i byłyby to legiony ze znakomicie wyćwiczonymi żołnierzami, ponieważ legioniści przez poprzednie lata non stop byli pod bronią. Biorąc pod uwagę straty Kartagińczyków w bitwie ze Scipio oraz dodatkowo jeszcze następne w tej hipotetycznej bitwie w 201 r (łącznie 10 tys ludzi?) wątpię, czy Hannibal mógłby wyruszyć z armią do Hiszpanii (gdzie zresztą stacjonowały legiony, Rzymianie nie zostawili niepewnego kraju bez "opieki"), ponieważ musiał zapewnić bezpieczeństwo Afryce. A na to sił już Kartagina nie miała. Nie wspominając już w ogóle o przewadze floty rzymskiej, któa z baz w Hiszpanii, na Sardynii i Sycylii moga udaremnić całe przesięzwiecie. Ponadto owe 20 legionów rzymskich z 203 r niewątpliwie nie stanowiło kresu rzymskich możliwości mobilizacyjnych - w 207 r Rzymianie wystawiili 23 legiony, a przez siedem lat na pewno doszło sporo nowych roczników - ludzie będący chłopcami, niepoborowymi w 207 r w 200 r mogli zostać powołani pod broń i to niekoniecznie musieli być tacy zieloni wysyłani do Afryki - mogli zostać skierowani do regionów gdzie nie toczyły się żadne walki i gdzie musieliby wykonywać tylko działania typu policyjnego, czyli np. na Sardynię, do Etrurii itp. W tym przypadku do Afryki Rzymianie mogliby skierować w 200 r znów kilka legionów - oczywiście takich będących od kilku lat pod bronią. Ergo - nie sądzę by nawet w przypadku zwycięstwa pod Zamą Kartagina mogła jeszcze obronić swoją wolność. Z ciekawych ksiązek o Kartaginie ogólnie moge polecić Kęcieka "Dzieje Kartagińczyków".

Po pierwsze to Wermina - Gulussa był jednym z synów Masynissy.Po drugi polaczenie tych dwóch armii byłoby dosyc trudne, ponieważ w momencie rozegrania Zamy dzieliło je jeszcze conajmniej dwa tygodnie drogi. No ale oki, załóżmy że się połaczyli. 30 tys by nie sięgnęło, bo Rzymian i Italików Scipio miał maks. 25 tys. Reszta to Masynissy.Ponadto zasadnicze pytanie zanim przejdziemy dalej - zakładamy, ze Hannibal posyła słonie?

Gdzie się sprzeciwiałem? Od początku pisałem o tym, ze rolnictwo ma w wydajności znaczącą przewage.

No to skoro ani to, ani to, to już nie wiem co Imho znacznie większa wydajność jest zupełnie wystarczającym wyjaśnieniem sukcesu rolnictwa w historii, na dokładkę łatwym do udowodnienia przez doświadczenie (czego dokonano - o ile wiem nikt tego nie neguje ) - niepotrzebne jest moim zdaniem dodawanie innych powodów.

Spoko - jak rozumiem autor opisuje, ze w środowisku zamieszkiwanym przez to plemię rolnictwo charakteryzowałoby się większą pewnością efektów niz praktykowane przex nich zbieractwo (a i to tak nie do końca, bo coś tam przecież uprawiają)? Czy też może - nieoczekiwanie sądząc po tytule - wysuwa taką konkluzję w stosunku do np. Mezopotamii?

Cóż, to wielce niefortunna okoliczność...Bynajmniej nie dla mnie :roll: Ale wynika to z przewagi rolnictwa pod względem wydajności, nie "pewności efektów".

Prosiłem o xródło, coś jestes niechętny żeby je podać... "Po pierwszej nieudanej porze zbiorów", w przypadku np. Buszmenów, to zdecydowanie dłużej niż trzy lata, biorąc pod uwagę te 85 gatunków przez nich wykorzystywanych, bo wrażliwość na okresy mniej sprzyjających warunków jest różna dla różnych gatunków. No i nie licząc możliwości łowów (dla łowców-zbieraczy of course). A są lepsze miejsca dla człowieka do życia niz Kalahari.

O, i włąsnie chodzi o to, że rolnictwo było wydajniejsze, i to znacznie. Co do efektywności - imho nawet biorąc pod uwagę, że łowcy-zbieracze zużywają te 3 h dziennie na zbiór pozywienia, zaś rolnicy 12 h dziennie, to i tak wyjdzie, że w przeliczeniu na godzinę pracy i hektar rolnicy otrzymują więcej pozywienia (nie mam dokładnych danych, ale imho stosunek wydajności z hektara spokojnie jest wyższy niż 5x). Inaczej cieżko mi sobie wyobrazić, żeby ktoś chciał się za to brać Z tym, że efektywnosc nie ma nic wspólnego z pewnością efektów

Co nie zmienia faktu, że baza gatunkowa jest znacznie mniejsza w przypadku rolnictwa. W Egipcie i Międzurzeczu dominujące - a więc będące podstawą wyżywienia - były tylko dwa gatunki: pszenica i jęczmień (może trzy, bo przenica płaskurka i jakaś tam jeszcze - chyba). Poza tym źródło proszę twierdzenia, ze pewność efektów w przypadku rolnictwa jest większa - i na jakiej podstawie.

Przy kilkunastokrotnie wiekszej bazie gatunkowej roślin jadalnych w przypadku łowców-zbieraczy - mocno wątpliwe. Jest znacznie większe prawdopodobieństwo, że któreś gatunki mają różne zakresy tolerancji na niekorzystne warunki klimatyczne. Na choroby tez - no i na szkodniki.

Jest nawet lepiej - wg Diamonda Buszmeni z Kalahari zużywają średnio 12-19 godzin w ciągu tygodnia na szukanie pożywienia, co daje maksymalnie niespełna 3 godziny dziennie, korzystją z 85 gatunkow roślin jadalnych (czyli ok. 10-20x więcej niż przeciętny rolnik - kiedykolwiek), ich dieta roślinno-zwierzęca dostarcza im w ciągu doby przeciętnie 8950 kJ (czyli jakieś 2130 kalorii - przy ich wzroscie i masie ciała to normalka) i 93 g białka."Trzeci szympans" str. 253-254. Ergo, łowcy-zbieracze poświęcają mniej czasu na gromadzenie pozywienia niż rolnicy i groźba głodu mniejsza, z uwagi na wykorzystanie szerokiego wachlarza roślin. Rolnictwo umożliwia pozyskanie więcej żywności z hektara niż łowiectwo i zbieractwo - jednak wiaże się ściśle z osiadłym trybem życia, co z kolei skutkuje zwiększeniem populacji i w rezultacie owa nadwyżka pożywienia bierze w łeb - gęstość zaludnienia populacji rolniczej jest nawet i 10x większa niż gęstośc zaludnienia populacji łowiecko-zbierackiej. Na dokładkę rolnicy są przeciętnie niżsi, słabsi, częsciej zapadają na choroby niż łowcy-zbieracze i krócej żyją, co wynika z badań paleopatologicznych. ibid. str. 255-257 A z przeludnienia biorą się migracje, zaś z uwagi na to, ze populacje rolników były znacznie większe niż populacje łowców-zbieraczy, pierwsi wypierali drugich z urodzajnych terenów, a nie na odwrót.

Ups, fucktycznie - tak to jest jak się Polybiosa najczęsciej od późniejszych momentów czyta. Tylko czy to była wojna? Mamertyni prowadzili de facto wojnę ze wszystkimi non stop. No ale niech będzie :wink: nadal bez buźki... (mialem na myśli własnie PW... między innymi)

Zaatakował Mamertynów włąsnie po to by wytracić swoich najemników?Mógłbym prosic o źródło? bez buźki (bo nie odbierasz wiadomości :wink: )

Pojęcie kampanii jest równoznaczne pojęciu wojny tylko w przypadku gdy jedna kampania prowadzi do zwycięstwa w wojnie. W innych przypadkach wojna składa się z szeregu kilku - kilkunastu kampanii. Imho najlepszą była kampania Scipio Africanusa w Hiszpanii w latach 209-206.

Nooo, to ciekawe co sobie Cezar myślał o strategicznej sytuacji w Galii rozmieszczając legiony w rozproszeniu na leżach zimowych w 54/53, co kosztowało go stratę niemal 15 kohort?"Podbiłem Galię bo jest spokojnie od dwóch lat"?

Chodziło mi o to, ze jak widzę, że w podręczniku szkolnym zagadnienie jest najwyraźniej opisywane zupełnie inaczej niż w profesjonalnych publikacjach, to oczywiście biorę wersję z tych publikacji. Roux "Mezopotamia" str. 304-305, Joannes "Historia Mezopotamii w I tysiącleciu przed Chrystusem" str. 32-34 oraz Saggs "Wielkość i upadek Babilonii" str. 125-129 - z tych opracowań wynika jasno, ze Asyrię już po śmierci Asarhaddona osłabiły dwie wojny domowe (nie licząc wojen z wrogami zewnętrznymi), zaś sam upadek państwa w 612 r został spowodowany przez najazd Medów i Babilończyków, nie przez wojnę domową. Cytat z Saggsa w kwestii sympatii i antypatii ludności podbitej względem Asyryjczyków podałem nieco wyżej. Owe dwie wojny domowe toczyły się między synami Asarhaddona - pierwsza i między synami Asurbanipala - druga. W żadnej z tych dwóch wojen stroną nie była "ludnośc podbita szukająca zwolenników" - walczyły dwa stronnictwa asyryjskie. Z uwagi na to, ze nie odniosłeś się do owej wojny domowej w której stroną miała być "ludnośc pobita szukająca zwolenników" wnioskuję, zę autorzy nie pokwapili sie z przykładem. Cóż...

Podręcznik do szkoły średniej, z tego co widzę żaden z autorów nie specjalizuje się w Mezopotamii - a źródło najwyraźniej odnosi się do czasów znacznie wcześniejszych niż upadek Asyrii. Bez sensu. Ale jak rozumiem podali przykład wojny domowej w Asyrii w ciągu VII w pne w której jedną ze stron byłaby "ludnośc podbita zdobywająca zwolenników"? Czy też po prostu sobie tak napisali "z głowy"?