sargon

Wiesz, jednak mi tu brakuje owego efektu psychologicznego o ktorym wcześniej wspominałeś, a o który włąsnie cały czas chodzi - że nawet szczupłe szwadrony hetajrów mogły wystraszyc Persów. Sprawdź czy aby to na pewno było pod Gaugamelą (bo mi się jednak zdaje że gdzieś indziej) - jeśli tak, to poproszę o informację który antyczny autor o tym pisze (wraz z księgą i ustępem of course). Aha, czyli wydając rozkaz, zadziałał psychologicznie. No cóż... Źródło proszę - wg Arriana (III, 13) rydwany po rozstąpieniu sie falangitów przemknęły przez linie macedońskie. Więc nie zatrzymywały się.

Hoplici i peltaści okresu po Ifikratesie sa często myleni z uwagi na to, ze zeformowany hoplita posiadał tarczę mniejszą i lzejszą niż klasyczna aspis, ponadto nosił conajwyżej linothorax, brak nagolennic, ale jest hełm, za to włócznia została wydłużona do 3,5-4 m, jednak nadal zostając włocznią jednoręczną. Oczywiście jest też miecz. Całe zamieszanie bierze się własnie stąd, ze zmniejszono tarcze hoplitom, przez co stały sie one w zasadzie podobne do pelt. Jednak nawet jeśli bierzemy i nazywamy hoplitów ifikratejskich peltastami (w rozumieniu piechoty liniowej), to w żadnym razie nie można ich uważać za ozczepników.Oczywiście peltasta tez się zmieniał (w zasadzie tak jak piszesz - z lżejszego w coraz cięższego). Za Filipa i Aleksandra mierzyła ok. 4,5-5,5 m, zas w II w pne coś koło 6,5 m. Operowanie sarissą nie było takie trudne ja by się mogło wydawać dzięki temu, ze była opierana na porpaxie, na którym była także zawieszona tarcza.Do obu tych zagadnień polecam Szubelak "Uzbrojenie falangitów macedońskich za Antygonidow" (całość, bo to artykuł) Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" s. 236-242.

Jasne...Wiesz, po tych rewelacjach nt. falangitów jakie próbowałes zapodać jakoś nie jestem skłonny brać akurat Twoich "widzeń" na poważnie. Tym bardziej, ze wszystko wskazuje na to, ze o obecności hoplitów i hypaspistow w armii hellenistycznej tez nie miaęś pojecia, inaczej nie pisałbyś, że "chodzi mi pewnie" o peltastów...

Warry'ego? Cóż, "Armie świata antycznego" mogą być? Akurat tę mam.Podaj konkretnie źródło, ale wraz z cytatem, chętnie poczytam co takiego piszą obaj ci autorzy - na czym polegały te działania o charakterze psychologicznym.

Nawotka, Green, Sekunda i Fuller - są zgodni i dwóch pierwszych idzie za Diodorem. Wygląda na to, ze Dąbrowa jest w mniejszości... Ktorzy konkretnie badacze i co takiego piszą.Źródło i cytat proszę.

Tak, zanudzili Persów na śmierć pytaniami z zakresu psychologii... Dariusz wręcz nie mógł wytrzymac i uciekł. Jesli chodzi Ci o tych 60 jeźdźców to już pisałem, ze padli z starciu z prawym skrzydlem perskim - jazda baktryjska była na lewym.

Nie, chodzi mi głównie o jednostki nosicieli tarcz i zwykłych hoplitów...

Kompletna nieprawda - poproszę o podanie z której mianowicie mojej wypowiedzi wynika, ze niemożliwe. Cytatem. Za Diodorem, co precyzuje Nawotka ("Aleksander Wielki" s. 165) - 1800 jazdy macedońskiej po przekroczeniu Hellespontu.

Dla mnie, dla Kadrinaziego? Nie widzę, zeby którykolwiek z nas tak gdzieś napisał... Rzymianie i Pergamończycy zaczęli obrzucać pociskami znajdująces ię wewnątrz kwadratu słonie, które wpadły w szał. Mieli małe tarcze, co zesztą włąsnie umozliwiało im ustawianie ciasnego szyku. Źródło proszę. Armie hellenistyczne nie skladały się tylko z falangi macedońskiej - miały też na skłądzie inną piechotę liniowa, ponadto lekkozbrojnych, kawalerię. Od tego by falanga nie została oskrzydlona był własnie te inne jednostki, bajdziej manewrowe i elastyczne.W zasadzie w przypadku każdej armii atak oskrzydlający stanowi poważne wyzwanie, nieważne czy rzymska, hellenistyczna czy inna - ze zwrotem mozna zdążyć lub nie.

Sęk w tym, ze w Indiach się zaciął - tyle że nie na wrogach, tylko na własnej armii. Tak się składa, ze Aleksander chciał iść dalej, do Gangesu i Oceanu, tylko zbuntowali mu się Macedończycy i musiał zawrócić.Masz to choćby u Arriana "Anabasis" V, 25-29, ponadto np. Nawotka "Aleksander Wielki" s. 447-448, Green "Aleksander Wielki" s. 351-354.

Nawet łatwiej, ponieważ tylne szeregi i tak trzymały sarissy pionowo, wiec "tyłowi" sarissoforoi bez problemu mogli zrobić w tył zwrot.Co do cytatu: "Falangici, pozbawieni oslony jazdy i atakowani z trzech kierunków, sprawnie utworzyli ogromny, zwarty czworobok i wysunęli we wszystkie strony (także do tyłu!) przeciw wrogom swe długie i gęsto sterczące sarissy" Kęciek "Magnezja 190 pne" s. 296-297

Zupełnie nie wiem na jakiej podstawie pomyślałeś, że jest mi potrzebny taki dowód, bo przecież chodziło o konkretną sytuację pod Gaugamelą, nie o "czasem"...

Falanga też, nie było problemu...Np. pod Magnezją mamy bardzo dobry przykład takiego zwrotu. https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...46&start=54

Wiec nie uciekli bo się przestraszyli hetajrów, tylko dlatego, ze Dariusz uciekł, wbrew temu co próbowałeś wcisnąć wcześniej. Twoja analogia wydaje się zupełnie bezpodstawna.Ponadto jak się podaje źródło, to dzieło, księga i ustęp - w tym przypadku to będzie Flavius Arrian "Anabasis" III, 15. Poza tym akurat wg relacji Arriana owych 60 hetajrów zginęło w starciu z prawym skrzydłem perskiej armii już po ucieczce Dariusza, dowodzonym przez Mazajosa (w skład któego nota bene wchodziła jazda armeńska - Green "Aleksander Wielki" str. 255), zaś jazda baktryjska znajdowała się na lewym (Anabasis III, 11). :roll:

Najprawdopodobniej? Czyli źródła brak.Nie wiem co miałes na myśli, forum jest po to by je uzewnętrzniać. Co z tego, ze ponoć katafrakci uciekli pod Tigranocertą? Że niby tam uciekli, to znaczy, ze pod Gaugamelą też? Nonsens. Przyznałbyś się lepiej, ze wyssałeś z palca te rewelacje odnosnie perskich oddziałów zamiast kombinować... No, chyba, ze podasz źródlo - wtedy co innego.

Nie.Także moim zdaniem Rzymianie prezentowali lepsze umiejętności, i przede wszystkim mieli większe możliwości - i imho własnie dlatego nalezu uznać sukces Sureny za znaczny, mimo tego, ze Crassus okazał się de facto głąbem. //Adm. Corbulo z cały szacunkiem, ale postaraj się nie pisać postów w formie podziękowań, przyznania się do błędu, czy niezrozumienia etc. nie wnoszą one nic do dyskusji, a sprawę taką można wyjaśnić poprzez PW. Tyczy się to oczywiście wszystkich.

Oddziały Dariusza uciekły, bo przestraszyły się hetajrów, czy tez dlatego, ze Dariusz uciekł?Na źródle proszę. Jacy znów MOI katafrakci? Pisałem cokolwiek o katafraktach? :roll: I co ma Tigranocerta do Gaugameli? Armię armeńską tez liczymy do armii Dariusza?

Jakich moich "wielkich Partów"? :roll:Może zadeklaruj jednoznacznie: Rzymianie prezentowali zasadniczo lepszą, bardziej zzawansowaną sztukę wojenną niż Partowie? TAK/NIE/NIE WIEM.

A jacyś uciekli na sam widok, czy jak?

Aha, czyli nie dowodzi to wyzszości Partów (znaczy się - byli conajwyżej równorzędni w stos. do Rzymian), ale elegancko rozgromili Rzymian przy przewadze liczebnej tych ostatnich ok. 4:1 - jak dla mnie to wygląda na spory sukces jednak.

A nie przejęli ich od Fenicjan? Od Lidyjczyków, wyżej zapodałem linki

Tak, to są synonimy. Zapomniałem jeszcze o dwóch wynalazkach greckich: organy wodne i prasa śrubowa.

Mogę polecic z tym temacie wspaniałą książkę - Russo "Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa, a nauka nowoczesna". Praktycznie cała poświęcona jest epoce hellenistycznej i jej wynalazkom (nieco przykładów poniżej), ilość przeanalizowanych źródeł jest niebywała. Znakomita pozycja.Z kolei odnośnie Herona przekonująco wywodzi, ze był on tylko kompilatorem wcześniejszych źródeł i po prostu opisywał znane już wcześniej rozwiązania techniczne, obalając stereotyp "genialnego Herona, bawiącego się swoimi wynalazkami" (str. 144-151). Co do wynalazków: Wynalazkiem Archimedesa jest tzw. ślimacznica, urządzenie do transportowania wody, np. przy odwodnieniach. Z kolei Ktesibios wymyślił pompę tłokową. Wynaleziono takze pompę ze zdublowanymi cylindrami, w ktorej zastosowano zawór (też wynaleziony przez greckich uczonych - ponadto wynaleziono zawór pływakowy). Z inżynierii wodnej można wymienić też młyn o napędzie wodnym oraz syfon. Z mechaniki można wymienić katapultę wykorzystującą energię skręconych włokien (a także sprężyn oraz spręzonego powietrza), katapultę powtarzalną, ponadto koła zebate, śruby z nakrętkami (a co za tym idzie i gwintowniki, bo własnie za ich pomocą robiono nakrętki - śruby żłobiono) - przekladnie zębate też znano, jak i pasy transmisyjne, mechaniczne planetarium, mechanizm zegarowy (tzw. mechanizm z Antikythery). Mozna takze wymienić lustra paraboliczne (aczkolwiek to akurat nie jest pewne) i tzw. przegub Cardana. Wynalazki z innych dziedzin: siatka współrzędnych geograficznych (długośc i szerokość), kalibrowane zegary wodne (pozbawione błędów pomiarowych wynikających np. ze zmian szybkości wypływu wody wraz ze zmianą wysokości słupa cieczy nad otworem wypływowym oraz z korozji), przeziernik (takie narzedzie będace poprzednikiem teodolitu). Triera, polyery, najprawdopodobniej także okręty dwukadłubowe. Wymyślono też precyzyjną technologię szlifowania powierzchni metalowych - musiała być dość zaawansowana, skoro Ktesibiosowi udawało się uzyskiwać wysoki stopień spreżenia powietrza w tłokach napędzających owe katapulty; bez dobrego przylegania tloka do scian cylindra byłaby kicha (pomp tłokowych dotyczy to w mniejszym stopniu z uwagi na inne medium). Z tego samego powodu można przypuszczać, ze tłoki te wytrzymywały dość wysokie ciśnienie (rzędu kilku atmosfer?). Wynalazki hellenistyczne na podstawie: Russo "Zapomniana rewolucja" str. 88-140. Część z wynalazków pochodzi z okresu przedhellenistycznego.

Przy czym był to afrykański słoń leśny.

Dobrze, ze piszesz o Bliskim Wschodzie - jak by nie było to jest teren, który wg mnie powinien podbić Filip będąc na miejscu Aleksandra.Poza tym nikt inny jak tylko Filip stworzył Aleksandrowi warunki by ten z kolei mógł stworzyć warunki itp. No, to spalenie Persepolis na pewno było krokiem w dobrym kierunku!Persowie na pewno własnie za to obdarzyli go intensywnymi uczuciami, nie może być wątpliwości - był to krok milowy w kierunku zjednania sobie arystokracji perskiej. Szkoda, ze wstecz... Tu się moge zgodzić, ze to jest akurat wątpliwe, żeby Filip zrobił, gdyby chciał sobie zjednać Persów. Nauki i kultury.Prawda jest taka, ze podbój tych terenów niewiele wpłynał na rozwój hellenizmu, wieć gdyby go nie było nie robiło by to w zasadzie zadnej różnicy. Kontakty Mezopotamii z Indiami odbywały się już kilka tys. lat przez Aleksanderm, więc trudno mi doprawdy przypuszczać by w tym przypadku nie było zadnej wymiany kulturowej Hindusów z ciekawskimi Hellenami, którzy przecież usadowiliby się nad Zatoką Perską - zresztą, z Egiptu w okrsie hellenistycznym skroś Morza Arabskiego też pływały statki. A Irańczycy byliby tuż pod bokiem, bądź wręcz pod panowaniem Filipa. Kluczowym terytorium była Persyda, o ktorej już pisalem, co by sie z nią stało. Pn. Iran spokojnie mógł robić za bufor - pozostając pod nadzorem Macedoczyków of course.Co zaś do Persji, to po upadku Dariusza imho doszłoby do konfliktów między pretendentami, ponieważ nie byłoby bezpośredniego niebezpieczeństwa dla pozostałych terenów dawnej Persji - wszak Filip zakończyłby na dobrą sprawę podboje. Dodając do tego jeszcze tendencje separatystyczne, imho znacznie przeceniasz siłę pozostałości po państwie Dariusza. Ktoś tam serio zagrażający by się pewnie wybił (tak jak w naszej rzeczywistości np. Partowie), ale imho dokonałoby się to dlugo po śmierci Filipa.