sargon

Kartagina de facto przegrała 4 lata przed Zamą - bitwa miałą o tyle znaczenie, ze Rzymianie mogli się chełpic, ze pokonali Hannibala.Zas Trazymen jest o tyle wazny, ze to kolejna bitwa w której Rzymianie stracili masę ludzi - Metaurus przekreślił szanse na połączenie się Hazdrubala z Hannibalem.

W bibliotekach książki są za darmo. Pierwsza też tyle że były to głównie bitwy morskie.W I WP imho można wymienić np. Mylae (ale znaczenie raczej symboliczne i psychologiczne dla Rzymian), ponadto oczywiście Eknomos i jeszcze Drepanon oraz Egady. W II WP to imho byłyby Trebia, Kanny, Ibera, Metaurus i Ilipa.

Przecież nikt nie pisał, ze Hannibalowi brakło zdolności dowodczych - zresztą imho to najlepszy dowódca starożytnosci. Zawczasu? Tzn niby jak? Zawdzięczała zanim to zrobił? Posunięcia można wykonywać w zasadzie tylko wtedy gdy są one możliwe...

Które konkretnie miasta?

Tia, z tyki krukami to też go natchnęło - geniusz po prostu. Jestem ciekaw ja Rzymianie zatapiali Kartagińczykom okręty skoro zamiast taranów mieli kruki... Gdyby się bardziej przyłożył to może wyszłoby coś lepszego niż godna pożałowania książka do kitu. To już kwestia nazewnictwa i interpretacji - walnął się.

Mając do wyboru pewną porażkę i możliwą porażkę rozsądny człowiek wiadomo co by wybrał. Widzisz, ja nie wiem dlaczego miałaby to być jakaś droga w nieznane czy też ludzie Hannibala nie mogliby wiedzieć co zastaną na tamtych terenach. Celtowie często się zapuszczali na ziemie rzymskie, czy to w celach handlowych, czy tez łupieżczych.Armia Hannibala nie straciła zdolności bojowej.

No to dając Rzymianom min. 6 tyg. na podjęcie przygotowań do obrony Rzymu miałby jeszcze mniejsze szanse. Większość miast greckich z Wielkiej Grecji była po stronie Kartagińczyków - podobnie większość na Sycylii.

To wytłumacz mi dlaczego na okreslenie dwurzędowców używa nazwy "biremy", zaś na pozostałe okręty bez wyjtku używa nazw greckich.

Samą chęcią nic się nie zrobi. Bez sensu - walka z żywiołem może (ale nie musi) skończyc się porażką. Nadrobili na dalszym etapie.

Mocno wątpliwe - Hannibal i był dowodcą kartagińskim odnoszącym największe sukcesy. O tym już pisałem w Alternatywie, Hannibal miał małe sznase na zdobycie Rzymu, wiec może zacytuję siebie:"Hannibal do oblężenia potrzebowałby całej swojej armii (i tak za małej do otoczenia Rzymu całkowicie) - czyli siły, która w rzeczywistości okazała się bodźcem pchającym Italików do odstępstwa, o czym niżej. Ponadto nie oblega się twierdzy z wrogiem za plecami - armia pretora Albinusa w Gallii została rozgromina przez Celtów dopiero pół roku po Kannach. Taki Kęciek nie bierze pod uwagę mieszkańców Rzymu, z których duża część walczyć umiała (ponieważ legiony wystawiano co roku, szło na to ok. 9-16% obywateli, a niemożliwe by co roku powoływano tych samych ludzi), a wszyscy mogli pełnić służbe pomocniczą. W Rzymie prócz 8 tys. legionistów znajdowalo się min. 30 tys dorosłych mężczyzn. Zaopatrzenie można było dostarczać Tybrem, po którym mogła przecież bez przeszkód pływać rzymska flota. Mury Rzymu zostały unowocześnione w ciągu 217 r. Poza tym Hannibal miał wielu rannych - jeśli na każdego zabitego przypadało 5 lekko i cięzko rannych (jak zresztą liczy Kęciek), to wtedy Hannibal bezpośrednio po Kannach z 34 tys piechoty i 9,8 tys jazdy któe przeżyło bitwę w pełni sprawnych mial tylko 8,8 tys jazdy i 6,5 tys piechoty. Jesli przyjmiemy, ze lekko ranni (czyli mogący walczyć) stonowili 2/3 rannych, to i tak będzie to maks. 9,5 tys jazdy i 25 tys piechoty. Oczywiście mógł poczekać kilka tygodni (czy nawet miesięcy, jak znów chce Kęciek), ale zaopatrzenie armii oblegającej miasto, we wrogim kraju, w czasie zimy byloby "dość problematyczne". Aha, wyżej wspomniałem o armii Albinusa, zniesionej dopiero na przełomie 216/215 r. Prócz tego pod koniec 216 r dyktator Iunius Pera dysponowal armią polową złożoną z 25 tys ludzi. Prócz tego pewną liczbą oddziałów dysponował Marcellus. W sumie do końca 216 r wystawiono cztery nowe legiony (nie licząc armii Albinusa). Legiones urbanae z pewnością nie byłby jedyną siłą jaka broniłaby Rzymu - a w 5 dni to do Rzymu Hannibal mógłby dotrzeć jedynie na kartach Liviusa. No i podstawowe kwestia - zaraz po Kannach Hannibal nie miał więcej sojuszników w Italii niż zaraz przed bitwą; absolutnie żadnych poza Gallami nad Padem. Własnie po to po Kannach rozdzielił armię - część pod dowództwem Magona "przekonywała" Italików na południu by poparli sprawę Kartaginy. Po co wdawać się w niepewne oblężenie Rzymu w momencie gdy do Hannibala dociera delegacja z Kapui proponująca poddanie miasta? W chwili gdy Italikowie zaczęli przechodzić na jego stronę (czyli po Kannach) absolutnie wszystko wskazywało na to, ze rachuby Hannibala zaczynają się sprawdzać." raczej z grubo ponadmiesięcznym opóźnieniem.

Błąd w druku? Jednorzędowce to monery, niezbyt to podobne.Nie ulega wątpliwości ze Nowaczyk nie miał o tym pojęcia inaczej nie używałby na okreslenie dwurzędowcow nazwy biremy, która jest nazwą łacińską - zapewne dlatego, ze nazwę grecką na okreslenie dwurzędowców już wykorzystał...

Wygranie wojny było zadaniem Kartaginy - to Kartagina prowadziła wojnę, Hannibal był tylko jednym z dowódców. Bo był rozsądny i wiedział, ze nie jest w stanie zdobyć Rzymu po Kannach. Nie było innej drogi, ktora była jednocześnie łatwiejsza i dająca możliwośc zaskoczenia Rzymian. Zresztą straty Hannibala w Alpach są zazwyczaj mocno przesadzone - najprawdopodobniej nie stracił tam wiecej jak 12 tys. ludzi (czyli ok. 1/4 stanu osobowego przed przeprawą przez góry). I cóż tam takiego stracili?Jakie podkowy?

Na podstawie lektury.Noooo, chyba że uznamy, ze Rzymianie faktycznie montowali kruki zamiast taranów (str. 41), procarze balearscy byli uzbrojeni prócz proc we włócznie (str. 49) i że okręty jednorzędowe to diery (str. 54) - jeśli tak uznamy, to faktycznie, książka nie zawiera błędów. Ale ja się odniosłem do wypowiedzi Explore, która dotyczyła bitwy pod Tynes i Kannami - czyli jak by nie było pierwszej i drugiej wojny punickiej.

No to źle mowi - po raz kolejny, bo nie jest to jedyny błąd w tej książce. Ogólnie jest cieniutka.Armia Regulusa obozowała wtedy w Tynes niedaleko Kartaginy (Polybios I, 31) - Aspis leżało jakieś 100 km na wschód, na przyl. Bon. Raczej Trebię, Trazymen czy Herdoneę.

Tak, z uwagi na większe zasoby Rzymu.Ale tych dwóch bitew nie sposób okreslać mianem "wypadków przy pracy", ponieważ nie były to jedyne bitwy przegrane przez Rzymian w trakcie trwania wojen punickich - a nawet nie jedyne w których stracili większość armii. Aha, taka uwaga - ta bitwa w 255 r rozegrała się pod Tynes (niektórzy przyjmują też, ze nad Bagradasem - whatever), w każdym razie w okolicach Kartaginy. Aspis zostało zdobyte rok wczesniej i leżało w innej okolicy - bitwa w 256 r rozegrała się pod Adys. Rzymianie stracili w sztormach grubo ponad 500 okrętów - tj. więcej niż ogółem w bitwach z Kartagińczykami.

Aha. Nie przypominam sobie - w zasadzie nie było żadnej "trzeciej" strony, która mogłaby próbować godzić. Kartagińczykom np. zalezało rzecz jasna na podsycaniu niechęci do Pyrrusa, żeby wrócił do Italii walczyć z Rzymianami.

Ksantippos. Wątpię by znał się na walce na morzu lepiej od Kartagińczyków. Raczej rolników niż handlarzy.Zresztą pisałem już o tym: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4256 Cóż, to tych rzymskich "wypadków przy pracy" sporo było w czasie wojen punickich...

Hmmm, ale o ktore strony chodzi?

Konkretniej, termin "pyrrusowe zwycięstwo" oznacza zwycięstwo okupione tak wielkimi stratami, że nie można zbyt wiele dalej przedsięwziąć (albo że wręcz się jest w gorszej sytuacji niż przed).W odniesieniu do bitew Pyrrusa jest to wymysł annalistyki rzymskiej. Ale chodzi o walki na Sycylii?Pyrrus podporządkował sobie niemal całą wyspę - miasta greckie były z nim sprzymierzone, zaś kartagińską epikratię podbił w czasie kampanii w 277 r. Zostało mu do zdobycia tylko Lilybajon, jednak Kartagińczycy przygotowali się na oblężenie i Pyrrus okazał sie bezsilny, co nie dziwi - ta twierdza nigdy nie została zdobyta szturmem. Nie przyjął wtedy propozycji pokojowych Kartagińczyków, ktorzy proponowali mu nawet wsparcie w wojnie z Rzymianami, jeśli zostawi im Lilybajon - poważny błąd, przekreślający szanse zamknięcia jednego frontu. Dodatkowo wyprawa sycylijska wiązała się de facto z porzuceniem (czasowym, ale znaczącym) italskich sprzymierzeńców Epiroty na pastwę Rzymian. Plusem wyprawy było to, ze wrócił z większą ilością ludzi niż zabrał. Póki chodziło o walke z Kartagińczykami na Sycylii było OK. Z chwilą gdy Pyrrus zaczął roić sobie o inwazji Afryki - do czego z kolei Grecy nie mieli najmniejszej ochoty - trudno byłby znaleźć wspólne interesy Pyrrusa i Greków.Jak Grecy zaczęli stawiać opór, to Pyrrus się wkurzył i zaczął rządzić twardą ręką - i wtedy już była kicha.

Tak, jasne. Fajne fantazje. :roll: Podasz w końcu z ktoego mojego postu wynika, ze Aleksander przegrał z hinduskim wojskiem? EDIT: Kufa, posty lecą jak kaczki w sezonie...

Osobiście wątpię w takie motywy marszu przez Gedrozję (imho zdecydowała raczej chęć rywalizacji z Cyrusem i Semiramidą) - ponadto w moim odczuciu takie zachowanie już nie rzucałoby cienia, tylko wręcz podważało zdolności strategiczne Aleksandra, ponieważ kapitałem wodza są jego ludzie. I tylko głupiec bez potrzeby, dla własnego widzimisię i dobrego samopoczucia wytraca masę ludzi. Ekstra.To teraz konkretnie - z którego mianowicie mojego postu wywnioskowałeś, ze chodziło mi ot o, że Aleksander przegrał w Indiach z wojskami Hindusów. Podaj konkretny cytat.

Coś znalazłem, ale raczej nie chodzi tu o efekt psychologiczny - na naradzie przed bitwą pod Arbelą/Gaugamelą Aleksander miała nakazać oficerom, by armia maszerowała w ciszy, by żołnierze mogli usłyszeć rozkazy i błyskawicznie je wykonywać. Co do okrzyku bojowego - Arrian wspomina że w momencie decydującego ataku Aleksandra (Hetajrowie, Hypaspiści i cztery bataliony falangi) Macedończycy zaatakowali 'szybko i z głośnym bojowym okrzykiem', wciąż jednak nie widze tu dowodu na oddziaływanie psychologiczne (jak miało to miejsce pod Pelionem) - bitwa pod Gaugamelą była już dobrze w toku, Persowie widzieli atakujących Macedończykow, okrzyk nie miał tu wpływu na postawę perską. Persowie stawili bowiem opor atakowi Aleksandra i dopiero połaczony napor jazdy i falangi zmusił Persow do odwrotu. Yhm. Jednak i dla mnie nie ma to żadnego związku z tym co suponował Corbulo - celem zachowania ciszy nie było przestraszenie wroga nagłym okrzykiem i tak samo ciszy nie zachowywano do momentu gdy konnica Dariusza będą dobrze widoczni.Swoją drogą, wznoszenie bojowych okrzyków było normalną praktyką, nie widzę wiec sensu uwypuklać działań Aleksandra, które de facto były wyczajnym elementem każdego starcia.

Chwileczkę, czyli nie masz przed sobą książki Dąbrowy? Jeśli tak, to skad mam wiedzieć, ze odn. tego milczenia nie pomyliło Ci się z sytuacją pod Pelion? Bo po prostu nie kojarzę owej ciszy pod Gaugamelą, a Green i Nawotka też nic o tym nie piszą. A opierali się (siłą rzeczy) a tych samych autorach. No własnie tak sądzę, bo chwytali za lejce - wynika to z cytatu. Jesli rydwan stoi to po co chwytać za lejce? Zeby sciągnąć woźnicę? Nonsens - puści lejce i kicha - trzeba brać za szmaty.

Skoro z pewnością, to nie powinieneś miec najmniejszych problemów z podaniem tych źrodeł. Dabrowa na pewno je podał w przypisach. Jeżeli hetajrowie, jeżeli Dariusz...To dziwne, ze w ogole Aleksander dostrzegł lukę w szyku perskiej armii przez te tumany kurzu. EDIT: Z tego nie wynika, ze "zwierzęta poprostu się zatrzymały"...

Sorki, ale wyraźnie napisałem, ze chodzi mi o piechotę liniową - tak samo wyraźnie oddzialając ja od lekkozbrojnych i jazdy. Ależ skąd...