ambron

Ponieważ widzę, że wątek nie wzbudził większego zainteresowania, dlatego dodam, że nie chodzi tutaj o informację z 2015 r., ale o zupełnie nowe badanie, o którym poinformował dziś rano Dawid Wesołowski na Eurogenes. W tym pierwszym doniesieniu informowano, że wstępne analizy genetyczne wykazały, iż polegli przed ponad 3 tys. lat nad Dołężą wojownicy najbardziej przypominali genetycznie współczesnych Polaków, Skandynawów i Włochów. Natomiast szczegółowe analizy, opublikowane w dzisiejszym badaniu, pokazują, że najwięcej wspólnych genów z wojownikami znad Dołęży dzielą współcześni Polacy, a w następnej kolejności - Austriacy i Szkoci. Nie muszę chyba wykazywać, jakie znaczenie na to odkrycie dla toczącego się w naszym kraju sporu pomiędzy zwolennikami teorii autochtonicznej i allochtonicznej. Ma to również nie mniejsze znaczenie dla toczonej jeszcze do niedawna na tym forum dyskusji o pochodzeniu etnonimu Lugiów.

The most similar modern populations are the Polish, Austrians and the Scottish. http://eurogenes.blogspot.com/

Chętnie odniósłbym się oczywiście szczegółowo do poszczególnych kwestii poruszonych przez Jacobera, ale boję się, że mój wpis wyleci i temat zostanie zamknięty, a ja wykonam tylko "kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty". Dlatego może tylko na razie kilka słów, tak ogólnie... Nie przystąpiłem do dyskusji w tym temacie z gotową tezą, że etnonim Lugii może być dociekany jedynie na słowiańskim gruncie językowym. Zwróćcie jednak uwagę, Koledzy, że dawniej hipoteza o jego słowiańskich korzeniach dominowała. W miarę jednak wzrostu popularności teorii allochtonicznej, za bardziej prawdopodobne zaczęto uznawać związki tego etnonimu z językami italo-celtyckimi lub greką, a to z tego powodu, że w okresie jego zapisu na wskazanych przez autorów terenach Słowian podobno nie było. Na ten argument powoływał się właśnie chociażby Jerzy Strzelczyk. Natomiast badania archeologiczne ostatnich lat nie wskazują na dyskontynuację osadniczą a badania antropometryczne wskazują na tożsamość biologiczną ludności zamieszkującej nasze ziemie w starożytności i dziś. Do tego badania genetyczne, co chyba najważniejsze, dowodzą jednoznacznie, że dzisiejsi Słowianie zachodni są potomkami ludności kultury łużyckiej. No i właśnie w świetle tych nowych faktów problem ewentualnie słowiańskiej etymologii etnonimu Lugii powraca - i o tym miałem nadzieję podyskutować w tym wątku.

Proszę! Poważana dyskusja dopiero się tak naprawdę zaczyna, a administracja zamyka temat. Jakie nie byłyby losy tego wątku, bardzo dziękuję Ci, Jakoberze, za trud włożony w dyskusję i szerokie nakreślenie wszystkich, w tym alternatywnych, koncepcji językowych, dotyczących omawianego tu etnonimu. Na tym właśnie polega dyskusja - na wymianie opinii i argumentów. W dyskusji nie ma potrzeby mnożyć uszczypliwości i zamykać ust rozmówcom. Jakoberze, jeżeli ten temat zostanie zamknięty, chętnie zaproszę Cię do udziału w podobnej dyskusji na innym forum. Jeżeli nie zdążysz przeczytać moich słów, gdyż wpis ten zostanie usunięty, ponowię zaproszenie na privie.

Secesjonista nie raczył zauważyć, że posługiwałem się m.in. słownikami Bańkowskiego i Borysia z 2000 i 2005 roku. Secesjonista też pewnie nie wie, że kuluarowej opinii nie da się zacytować, gdyż - gdyby się dało - nie byłaby to opinia kuluarowa, tylko salonowa. Ale ambron, jak pisał, zamówił już tę pozycję, więc będzie miał sposobność ową opinię zweryfikować. Nadal nie rozumiem, jaki związek na jedenasto- czy dwunastowieczne zjawisko fonetyczne z dociekaniem znaczeniowym etnonimu zapisanego 1000 lat wcześniej... To raczej Pan Secesjonista powinien poszerzyć swój zakres pojęciowy... Imię Siemion o podanym przez Pana Secesjonistę pochodzeniu to późna kontaminacja hebrajskiego Szymon ze starym słowiańskim imieniem Siemian, utworzonym z tym samym członem, co inne podobne imiona: Siemił, Siemiodrog, Siemirad, Simirad, Siemisław, Siemomysł, Siemomysław, Siemowit. Jasne! Przepraszam! https://skribh.wordpress.com/2016/04/24/289-adrian-leszczynski-mugilones-svarines-silingowie-i-slezanie/ Jak na razie, to w tej dyskusji chyba właśnie tylko ambron i Horus operują konkretnymi ustaleniami z zakresu językoznawstwa i to sztywno trzymającymi się meritum. To chyba tylko Secesjonista widzi Słowian tam, gdzie nie spojrzy, albowiem ambron i Horus mówią wciąż tylko o jednym obszarze, odpowaidającym mniej więcej zasięgowi kultury przeworskiej.

Chciałem powrócić jeszcze do tego wątku... Otóż, obok Lugiów Strabon wymienia jeszcze m.in. ludy Semnones i Mugilones. Tu oczywiście kusi, aby wiązać ten pierwszy etnonim z "siemieniem" i odczytać go jako Siemioni. Tym bardziej, że mamy też imię słowiańskie (obecnie nazwisko) - Siemion. Aby jednak nie tworzyć nowych treści na temat Mugilones, zacytuję fragmenty znakomitego artykułu Adriana Leszczyńskiego, które wszytko dokładnie wyjaśniają: Co uderza w nazwie „Mugilones” to jej silne słowiańskie brzmienie. Wilhelm Bogusławski wzmiankuje, że nawet Jacob Grimm – słynny niemiecki językoznawca, współautor popularnych Baśni braci Grimm – przyznał, że nazwa tego ludu ma brzmienie czysto słowiańskie. [10] Nie powinno ulegać wątpliwości, że pochodzi ona od słowa „mogiła”, oznaczającego dawniej „naturalny pagórek, wzgórze”. Potem zaczęto też tak nazywać kopiec usypywany zmarłym. Bogusławski słusznie zauważa, że nazwy miejscowości pochodzące od wyrazu „mogiła” są na Słowiańszczyźnie bardzo liczne. Również na terenie obecnych Niemiec wszelkie, dość liczne nazwy o rdzeniu pochodzącym od „mogiły” mają słowiańską etymologię. W roku 984 kronikarz niemiecki Thietmar z Merseburga wspomina o „urbs Mogilina” – dzisiejszym Mügeln w niemieckiej Saksonii. Inne średniowieczne źródła wymieniają tę miejscowość m.in. jako „Mugelin”. Niemieccy językoznawcy nie mają wątpliwości, że miejscowość ta ma słowiański źródłosłów pochodzący od serbsko-łużyckiego wyrazu „mogyla” (pol. mogiła). [11]Co do słowiańskiego rodowodu plemienia „Mugilones” nie ma wątpliwości polski historyk i slawista – prof. Jerzy Nalepa. On także uważa, że lud ten żył w czasach starożytnych nad Łabą, na terenie współczesnych Niemiec. [12] Nazwę tego plemienia rekonstruuje się jako „Mogilanie”. Należy wspomnieć, że za „słowiańskością” tego starożytnego plemienia opowiada się też inny znany językoznawca – prof. Tadeusz Lehr-Spławiński. W powyższym wycinku z niemieckiego słownika widać skrajną tendencyjność interpretacyjną niemieckich badaczy, ocierającą się wręcz o śmieszność. Autor słownika wymienia niemieckich historyków, którzy w nazwie „Mugilones” i jej innej wersji „Mulgilonas”, widzieli zupełnie inne litery niż te zapisane przez Strabona. I tak: Johann Kaspar Zeuss oraz Kramer podejrzewają, że nazwa ta właściwie powinna brzmieć „Bugidonas” i łączą ją z plemieniem „Burgundiones” (pol. Burgundowie). Müllenhoff widzi tu nazwę „Turkilonas”. Słynny archeolog, znany ze swojego niemieckiego szowinizmu, Gustaf Kossinna zupełnie puszcza wodze fantazji, widząc w strabonowym „Mugilones” wyraz „Ailuaikonas” lub „Alugiaonas”, które równie fantastycznie łączy z plemieniem „Elvecones” (pol. Helwekoni). Much uważa zaś, że nazwa pochodzi od niemieckiego słowa „Die Mächtigen” (pol. potężny) związanym z czasownikiem „mögen” (pol. chcieć, lubić).*** Wszystkie te nonsensowne i mocno naciągane zabiegi służą jednemu celowi: nie dopuszczać do myśli, że nazwa plemienia z I wieku n.e., mimo swojego oczywistego brzmienia, może być słowiańska. Dlatego łatwy w odczytaniu i interpretacji wyraz maksymalnie jest zniekształcany i komplikowany przez niemieckich badaczy. Na ich tle pozytywnie wyróżnia się wspomniany Jacob Grimm.

Miałem na myśli pierwsze wydanie Geographica hypomnemata Strabona z 7 roku.

Panowie, Jancecie i Secesjonisto, a tak na marginesie... czemu tak upieracie się przy tej współczesnej czeszczyźnie i słowiańszczyźnie, gdy rozmawiamy o etymologii etnonimu znanego od ponad 2 tys. lat? Chyba powinniśmy poszukiwać tu właśnie najstarszego słowiańskiego (czy innego) apelatywu, położonego najbliżej gniazda jego obszaru semantycznego.

Nie mam Popowskiej-Taborskiej, gdyż w kuluarach słyszałem opinię, że pozycja ta nie wychodzi z niczym przełomowym, poza wydaną mniej więcej w tym samym czasie pracę Gołąba (pierwsze wydanie to bodaj lata dziewięćdziesiąte). Ale już sobie zamówiłem, więc przeczytam i się ustosunkuję. Z powyższego cytatu jednak wnioskuję, że główny argument opiera się na niesłowiańskości nazw plemiennych w otoczeniu Lugiów. I tutaj właśnie mam poważne wątpliwości, gdyż trudno wyobrazić sobie bardziej słowiańską nazwę plemienną niż Słewi. Przypomnę, że w łacinie klasycznej "u" przed samogłoską było niezgłoskotwórcze, czyli wymawiane jak nasze "ł".

Gdyby wszyscy językoznawcy i historycy byli w tym temacie zgodni, nie byłoby tej dyskusji.

Odnośnie łęg, ług dodam jeszcze fragment ze słownika Andrzeja Bańkowskiego: ług (staropolskie, XIV-XVIII w., dziś gwarowe) - bagno

W takim razie cała etymologia oparta na metodzie historyczno-porównawczej to "dowolna teoria", albowiem nie istnieją też odpowiednio stare zapisy innych dialektów języka praindoeuropejskiego. Natomiast to, czy Słowianie umieli pisać i czy odczuwali taką potrzebę, to temat na oddzielny wątek.Osobiście nie mam najmniejszych wątpliwości, że starożytni Słowianie byli piśmienni.

Rozumiem, że chodzi Ci o ten fragment wpisu Horusa: No to zobaczmy, w jakich znaczeniach, według Wiesława Borysia, wyraz ten występuje i występoował w języku polskim i jego dialektach: łęg (kaszubskie ług) - podmokła łąka, zwykle w dolinie rzeki; łąka wśród pól, las liściasty w dolinie rzeki; las, zagajnik, pole, łąka, pastwisko, najczęściej położone nad rzeką lub na nizinie, podmokłe lub zalewane wodą; łukowata linia, krzywizna; zalewana nizina nadrzeczna, porośnięta wikliną, zaroślami; podmokłe zarośla, las na terenie podmokłym, miejsce zalane wodą, bagno, równina, nizina.

Mógłbym przepisać odpowiednie fragmenty z 935 i 941 strony Języków Indoeuropejskich, ale po prostu i zwyczajnie mi się nie chce. W zamian wrzucam cytat z czeskiej Wikipedii, w którym jest mowa o XII w., czyli okresie mieszczącym się dokładnie w ramach czasowych wyznaczonych przez Sławskiego: Od 12. století dochází k přeměně g na ɣ, později na h. https://cs.wikipedia.org/wiki/Historický_vývoj_češtiny

Secesjonista jest jak zwykle małostkowy. Jeżeli Secesjonista uważa, że to nie "przejęzyczenie", tylko "pomyłka", nich tak zostanie. Secesjonista drąży tak wiele nieistotnych dla dyskusji wątków, że ambron mógł się pomylić. Zamiast dodać lata, ambron je odjął. A kiedy nastąpiła w języku czeskim wymiana "g" na "h"...? Co do tego nie mają też pewności językoznawcy. Sławki mówi o XIII w., ale dalej podaje, że w dialektach mogło to mieć miejsce już w XI wieku. Secesjonista może przeczytać o tym w pozycji Języki Indoeuropejskie na stronie 935 i 941.

Jancet, to niezwykle piękny wywód, tyle tylko że nieuwzględniający etymologii i rozwoju znaczeniowego wyrazów. A wszystkie te wyrazy pochodzą od "łęk, łuk" w znaczeniu zakola rzeki i z tego powodu dotyczą terenów wilgotnych, podmokłych czy zalewowych, ewentualnie tego, co pozostaje po ustąpieniu, odparowaniu wody.

Tu się niechcący przejęzyczyłem. Powinno być: 100-200 lat po pojawieniu się pierwszego zapisu etnonimu Łużyczan u Geografa Bawarskiego.

W tym przypadku też prosiłbym o doprecyzowanie. O jaką zmianę Ci chodzi, Secesjonisto?

Możesz doprecyzować...?

Horusie, spór o nazwę nadwiślańskiego etnoregionu i tak nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Jeżeli bowiem nawet doszło tutaj do kontaminacji nazwy Urzecze i Łużyce, jak chcą to widzieć dialektolodzy, to tylko oznacza, że dialektowi dokonującemu tej kontaminacji znany był doskonale wyraz "łużyca" w jego ogólnie przyjętym znaczeniu. W moim odczuciu masz więc jak najbardziej rację, że mazowieckie Łużyce są dobrym przykładem produktywności słowiańskiego apelatywu "ług, łęg" w tworzeniu nazw miejscowych i etnicznych.

Chyba się nie rozumiemy... Wydawało mi się, że sugerujesz, iż etnonim Łużyczan nie może pochodzić od apelatywu "ług, łęg", albowiem w XI w. Czesi wymawiali "ług" jak "luh". Mówiąc szczerze, to też mam wątpliwości co do informacji Horusa, bo zgodnie z moją wiedzą - Czesi zmienili "g" na "h" na przełomie XV i XVI wieku. Ale nie zgłębiałem szczegółowo tego zagadnienia, więc mogę się mylić. Może np. ta wymiana nastąpiła wcześniej w dialektach, a dopiero później weszła do języka pisanego. Jakby nie było, to nie widzę tutaj związku z etymologią etnonimu Lugiów i Łużyczan.

A więc 100-200 lat przed pojawieniem się pierwszego zapisu etnonimu Łużyczan u Geografa Bawarskiego. Nie bardzo zresztą rozumiem, dlaczego tak uparcie trzymasz się tych Czechów... górnołużycke Łužiscy, dolnołużyckie Łužyske.

Stanisław Rospond wywodził nazwę Lugiów od "ługów, łęgów", czyli od tego samego apelatywu, od którego wywodzi się nazwę Łużyce. Zawarł to w pracy Polszczyzna Śląska z 1970 roku, którą znam tylko z opracowań i której nie znalazłem w sieci, więc nie dam rady wrzucić cytatów.

Przecież dyskusja to wymiana różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję. Spróbujmy odwrócić to pytanie: co stoi na przeszkodzie, by wywieść to słowo ze słowiańszczyzny? Językowo, oczywiście, czyli z pominięciem przekonania części środowisk historycznych, że nie było na tych terenach Słowian w czasach rzymskich.

A jak z Szafarikiem? Czy tak, jak życzą sobie Moderatorzy tego forum, czy jak dyktuje Słownik Języka Polskiego PWN?