ambron

Horus, takie dyskusje internetowe mogą być pouczające. Jako zasiedziały przez pół wieku mieszkaniec Łużyc (nie rodowity, gdyż urodziłem się na Powiślu, czyli też blisko), wprawdzie znałem spór o nazwę tego regionu, ale nigdy nie zagłębiałem się w to zagadnienia aż tak drobiazgowo. Ciekawe i przydatne informacje... Dzięki!

O jakich błędach rozmawiamy? Niżej cytat ze Słownika Języka Polskiego PWN: Szafarik: Paweł Józef Szafarik, Szafarika, Szafarikiem https://sjp.pwn.pl/slowniki/Szafarik.html Wikipedia, hasło Bruckner: "Nazwisko występujące w wersji Bruckner i Brückner..." https://pl.wikipedia.org/wiki/Bruckner oraz np. wersja elektroniczna jednej z książek tego autora: ALEKSANDER BRUCKNER Mitologia słowiańska i polska http://slowianie.3bird.pl/download/materialy/slowianie-materialy-aleksander-bruckner-mitologia-slowianska-i-polska.pdf Jakober, reprezentujesz po prostu w tym względzie tzw. "hiperpoprawność".

Przypomnę, że ja opowiadałem się za funkcją patronimiczną przyrostka "-ic" w etnonimie Lusitzi, czyli taką, jaką widział Niederle w tworzeniu nazw plemiennych. Tak więc zgodnie z tym pomysłem etymologicznym - moim własnym, podkreślam (!) - Łużycy, Łużyce (jak należy zapewne czytać łacińskie Lusitzi) mieliby wywodzić się z plemienia Lugiów, tak jak Wętycze mieli wywodzić się, według Gołąba, ze szczepu Wętów, Wenetów. Tutaj się zgadzam! Ale to Ty i Secesjonista kręcicie wiąż wokół tego przyrostka.

Cieszę się, że przypomniałeś, iż to Horus mówił o zdrobnieniu. Ja oczywiście przyszedłem Mu w sukurs, wyjaśniając w powołaniu na Brucknera i Reczka, że przyrostek "-ic" faktycznie pełnił ogólnie w dawnej słowiańszczyźnie (w południowej pełni do dziś) funkcję formantu deminutywnego. Widać jednak, że Horus nie potrzebował adwokata i sam się wyżej znakomicie wytłumaczył.

Warto czytać uważniej wypowiedzi adwersarzy.

Budowa hasła w słowniku danego języka (obojętne - starego czy współczesnego) nie przewiduje z reguły rysu etymologicznego, jeżeli nie jest to słownik etymologiczny lub ewentualnie wyrazów obcych. Nie oznacza to oczywiście, że autorom takiego słownika etymologia wyrazów nie jest znana. Chodzi po prostu o formułę publikacji. Nie podważam w żadnym razie powagi słowackiego periodyku, a jedynie mówię, że autorzy wskazanej przez Ciebie publikacji nie analizowali morfologii omawianych tam nazw własnych w kontekście gramatyki historycznej, gdyż analiza taka nie była w tym przypadku potrzebna; nie tego dotyczyła ich praca. Zwróć jednak uwagę, że wskazują również przy innych hasłach na funkcję przyrostka "-ic, -ica" w tworzeniu nazw miejscowych, o czym wyżej pisałem, przywołując Taszyckiego. Jeżeli więc nie wierzymy Brucknerowi i Reczkowi, że przyrostek "-ic" pełnił wcześniej funkcję formantu deminutywnego, dając najpierw spieszczenia i nazwy potomne a później miejscowe i plemienne, to pozostańmy przy samym jego udziale w tworzeniu nazw miejscowych i plemiennych.

Horusie, dokładnie! Tak samo uważam. Tylko secesjonista tego nie rozumie, a raczej udaje, że nie rozumie.

Jeżeli nawiązujesz do tego, że nie wskazałem, na co nalegałeś, wyrazów z przyrostkiem "-ic" w tekstach staroczeskich, to nie potrzeba wielkiej przenikliwości umysłu, aby od razu zobaczyć, że nic by to nie wniosło do tej dyskusji. Tak samo bowiem, jak autor Bogurodzicy nie opatrzył swojego dzieła przypisami wyjaśniającymi, że Bogurodzica dziewica to spieszczenie Boguroda dziewa a Bożyc to syn Boga, nie opatrzyli podobnymi komentarzami swoich tekstów średniowieczni skrybowie czescy. Warto natomiast przypomnieć, że wspomniany wyżej Lubor Niederle to wybitny czeski slawista, który swoje badania nad funkcją przyrostka "-ic" w nazwach plemiennych zawarł w dziele Slovanské starožitnosti, a ja wspomniałem o nich za Henrykiem Łowmiańskim (Początki Polski, Warszawa 1964).

Nie tylko wg Brucknera, ale również, jak wyżej cytowałem, Reczka. Przejście semantyczne ze zdrobnionej nazwy dziecka ogólnie na potomka jest niezwykle czytelne, a i tłumaczył je Bruckner. A posłużył się tutaj m.in. właśnie przykładem teonimu Swarożyc. Otóż Swarożyc nie oznaczał podobno syna Swaroga, tylko małego, czyli umiłowanego Swaroga, a więc było to imię zdrobnione, spieszczone, tak jak np. chorwackie Djurić - mały Jerzy, Jerzyk. Niemniej, jak dowodził Taszycki, przyrostek "-ic" formował również nazwy miejscowe i plemienne, równolegle z przyrostkiem "-an", jak np. w przypadku dwóch form tej samej nazwy: Lędzianie i Lędzicy. A to na tej zasadzie, że nazwę danego miejsca rodził niejako jej charakter, a takie miejsce było z kolei matecznikiem danego plemienia. Tak więc Łużyca mogła być miejscem rodzonym (tworzonym) przez łęgi czy błota, a Łużycy - ludźmi zrodzonymi z tego miejsca, czyli niejako jego dziećmi. Chociaż Niederle dowodził, jak i ja wcześniej proponowałem, że w nazwach plemiennych "-ic" pełnił jednak funkcję przyrostka patronimicznego, wywodzącego dany lud i jego nazwę od imienia legendarnego przodka lub etnonimu macierzystego plemienia; np. Radymicze od Radyma a Wętycze od Wenetów. Podejrzewam, że raz było tak, raz tak, i że zarówno Taszycki, jak i Niederle miał rację.

Z tego prostego powodu, że przywołany słownik to nie słownik etymologiczny, a wskazany tekst to nie opracowanie z zakresu gramatyki historycznej. Tak więc ich autorzy nie zajmowali się badaniem rozwoju struktury morfologicznej wyrazu, a przynajmniej nie w kontekście historyczno-porównawczym. Ja wkleiłem cytaty ze słownika etymologicznego Brucknera i publikacji z zakresu gramatyki historycznej Reczka, których autorzy badali te właśnie zagadnienia.

Jakimś dziwnym trafem na forach historycznych cieszą się zawsze największym czytelnictwem wątki dotyczące sporu na linii auto/allo. Nie sądzę, aby boty były tym jakoś szczególnie zainteresowane. Nie ważne - czyi to Czytelnicy. Niemniej w sytuacji, w której dochodzimy w dyskusji do sytuacji patowej, wolę pozostawić wnioski i arbitraż Czytelnikom.

Podałem same konkrety. Jeżeli nic się z nich nie dowiedziałeś - to Twój problem. Myślę, że nie miał podobnego problemu żaden z prawie 2 tys. Czytelników śledzących tę dyskusję.

Tak więc tylko w kwestii formalnej: "Zadaniem badań etymologicznych jest odtworzenie wyrazu, wykrycie przypuszczalnego pierwotnego znaczenia, wyjaśnienie jego dalszego rozwoju semantycznego i objaśnienie struktury morfologicznej. Badania etymologiczne opiera się często na analizie porównawczej". Wikipedia, hasło: "Etymologia".

Dokładnie! I niech tak zostanie. Niech czytelnicy sami wyciągną wnioski.

Secesjonisto, zaczynasz rozmowę sam ze sobą. Chyba mamy tu jakiś problem (mój lub Twój) z erudycją, inteligencją i czytaniem ze zrozumieniem. Czy ktoś jeszcze nie widzi dowodów na to, że wyrazy z końcówką "-ic" to dawne zdrobnienia lub spieszczenia...? Zacytowałem w tej kwestii dwóch wybitnych językoznawców: Brucknera i Reczka. Jeżeli to nie wystarczy, to przepraszam! Przykładów podałem już dużo, ale to i tak bez znaczenia, gdyż - jak pisałem - gdzie ktoś mówi "czarne" na "białe", tam kończy się możliwość argumentacji.

Aleksander Bruckner pisał natomiast w ten sposób: Jest więc -ic przyrostkiem zdrobnienia, pieszczotliwym niby. Piotrowicy t.j. "mali mili Piotrowie. U Serbów zachowane Djurdić jest "mały Jerzy" , nie tylko "syn Jerzego". Księżyc jest mały ksiądz (pan), nie "syn księży". I w innym miejscu: Księżyc, o "miesiącu na niebie", t.j. "mały ksiądz", w przeciwieństwie do "wielkiego księdza", "słońca". Bruckner Aleksander, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego, hasła: "ksiądz" i "-wicz".

W przeszłości używano też nieproduktywnych dziś formantów: -ec (i tak powstały wyrazy: kawalec, dębiec, a także nazwiska Kawalec, Michalec); -ica (dziewica, kaplica, Wiślica); -ic (dziedzic, rodzic, imiona własne Maciejowic, Kmicic); pod wpływem ruskim (tzn. ukraińskim) -ic i -owic zmieniły się na -icz, -owicz (Marianowicz); w takiej formie formant jest produktywny i dzisiaj, ale powstałe wyrazy nie mają znaczenia deminutywnego (por. dorobkiewicz, karierowicz). Obecnie w wyrazach utworzonych za pomocą tych formantów nie odczuwamy już form zdrobniałych. Reczek Stefan, Deminutiva polskie. Charakterystyka, rozwój funkcji stylistycznej, "Rocznik Naukowo-Dydaktyczny", WSP w Rzeszowie, Rzeszów 1968, zeszyt 3 (5), s. 373-386.

To jest mówienie "czarne" na "białe" i tutaj kończą się racjonalne argumenty. Czyli autorzy słowników etymologicznych nie zaczerpnęli tych wyrazów z tekstów staroczeskich, tylko je sobie wymyślili. Jasne! Zdrobnienie, o czym pisałem już kilka razy, którego dzisiaj nie odczuwamy jako zdrobnienia, z uwagi na długą nieproduktywność przyrostka "-ic" w językach słowiańskich. Wszystkie objaśniają! W etymologii szuka się analogii do podobnie utworzonych wyrazów.

Secesjonisto, przyjąłeś przebiegłą strategię, wiedząc doskonale, że żaden z Twoich adwersarzy nie dysponuje staroczeskim tekstami. Ile Ty masz/znasz takich pozycji? To są takie zagrywki - trochę poniżej pasa. Boryś na temat wyrazu "księżyc" pisze tak: wyraz ogólnosłowiański w znaczeniu "syn księcia, małoletni książę": stcz. knezic... Inne staroczeskie wyrazy z przyrostkiem "-ic", zgodnie ze słownikiem Borysia, to np. "dedic" w znaczeniu "właściciel odziedziczonego majątku, kmieć osiadły" i "rodic" - "potomek, krewny, rodak, ziomek, rodzic". A na temat wyrazu "kaplica" Bańkowski pisze tak: st.czes. kaplice, zdr. od st.czes. kapla... Podsumowując - dałem 4 przykłady staroczeskich wyrazów z dyskutowanym tu przyrostkiem: "knezic, dedic, rodic, kaplice". Piątego nie mam w tej chwili czasu szukać, ale w wolnej chwili znajdę... spokojnie...

Secesjonisto, wybacz, ale nie uda się przekonać kogoś, kto "białe" uznaje za "czarne". Wyznaczasz też adwersarzom prawdziwie herkulesowe prace, wiedząc doskonale, że nawet większość slawistów nie posiada jedenastotomowego słownika staroczeskiego, nie mówiąc już o staroczeskiej literaturze. Borysia zacytuję oczywiście, ale jutro, bo dzisiaj nie chce mi się już grzebać po słowikach. Przy czym nie nadążam za tokiem Twojego rozumowania, bo mi osobiście trudno wątpić, że skoro wszystkie języki słowiańskie, w tym język czeski (na co dałem wyżej przykłady), posiadają masę zdrobnionych i spieszczonych wyrazów poprzez przyrostek "-ic", dlaczego nie miałoby być podobnych w języku staroczeskim...? Tym bardziej, że wyżej podałem już jeden taki wyraz - "knezic", a z głowy mogę dorzucić jeszcze "kaplice" - "kaplica". To z kolei zdrobnienie od łacińskiego "capella" - "świątynia".

O to, kiedy w języku staroczeskim występowała forma "knezic", musielibyśmy zapytać Wiesława Borysia, gdyż to on podaje tę formę jako pochodzącą z języka staroczeskiego w swoim Słowniku Etymologicznym Języka Polskiego. Jest to zdrobnienie/spieszczenie wyrazu "knez" - "książę". A jeżeli chodzi o wyraz "knez", to zacytuję zdanie z mojego artykułu, przytoczone za Tomaszem Czarneckim: Staroczeskie i czeskie kněz oznacza „duchowny” od XII w., a jako „władca, książę, pan” znajduje poświadczenie jeszcze u schyłku XV wieku. Czarnecki T. „Ksiądz/księża/książę”. Academic Journal of Modern Philology. 2013

Secesjonisto, wyraz "księżyc" jest jak najbardziej zdrobnieniem, właściwie spieszczeniem, a literalnie oznacza "syna księcia". Jak już wcześniej pisałem - ponieważ przyrostek "-ic" jest od długiego czasu nieproduktywny w słowiańszczyźnie, dlatego opatrzonych nim wyrazów nie odczuwamy już dziś jako zdrobnionych czy spieszczonych.

Czeski wyraz "luh" to wersja fonetyczna naszego "łęg" w znaczeniu "łąka, podmokła łąka, nadrzeczny las". Natomiast "knezic" to w staroczeskim "księżyc". Oba wyrazy znajdziesz u Borysia; pierwszy w haśle "łęg", drugi w haśle "księżyc".

Horusie, zgadza się... Przyrostek "-ic" występuje zarówno w etnonimie Lucice, Lutycy, jak też Łużyce, Łużycy, albowiem łaciński zapis w postaci Lusitzi należy czytać właśnie jak Łużyce, Łużycy. Jako format deminutywny przyrostek "-ic" urabiał zdrobnienia i spieszczenia, dlatego stosowany był nagminnie w tworzeniu nazw potomstwa, z czego mamy w słowiańszczyźnie tak ogromną masę nazwisk patronimicznych, zakończonych na "ic, -ić, -icz". Dlatego też należy przypuszczać, że etnonimy z tą końcówką były w rzeczywistości patronimikami tworzonymi od nazw etnicznych przodków i informującymi, że dane plemię wywodzi się z określonego ludu. Tak więc jak najczęściej zakłada się, że Wiatycze, Wętycze, Węcicze byli plemieniem pochodzącym od Wenetów, tak samo możemy założyć, że Lucice i Łużyce pochodzili od Lugiów.

Secesjonisto, ale dociekliwy jesteś... Jako dziedzictwo prasłowiańskie jest to przyrostek ogólnosłowiański: zachodniosłowiański "-ic", południowosłowiański "-ić", wschodniosłowiański "-icz". Jako przykład użycia w staroczeskim można podać przykład wyrazu "knezic". Gdyby proto-Czesi, w dziwnej opozycji do innych dawnych Słowian, nie używali tego przyrostka, to dzisiaj Czesi nie mieliby takich wyrazów, jak np. "dedic" (dziedzic) czy "device" (dziewica).