jogi balboa

Aha. Wreszcie to mam. Za Koop & Schmolke: Fire control and rangefinding equipment: (...) for medium armament: forward command centre 1x7m rangefinder

W kwestii terminologii statek a okręt w języku polskim, nie ma znaczenia jak się co pisze w języku angielskim lub jakimkolwiek innym. Obcojęzycznych tekstów ani terminów nie tłumaczy się dosłownie, tylko intencyjnie lub zgodnie z nomenklaturą. Innym prostym morskim przykładem jest captain, czyli w terminologii wojskowej nasz komandor, ale też w przekładzie dowódca okrętu/statku, w przypadku polskim dowódca statku czyli kapitan, ale już w żadnym wypadku kapitan ORP Nazwa. Tymczasem od takich dosłowieństw aż się roi w wydawałoby się specjalistycznej prasie i literaturze.

Tak, jam to stworzył. Sorry stwożył. Wnioskując z powszechnego zainteresowania bieżaniem, wnioskuję oficjalnie o utworzenie nowego wątku... a co tam, nowego działu gdzie będziemy mogli się bieżmować do woli.

Rozkaz ogólny operacyjny do operacji Rheinubung: (...) najpierw należy unieruchomić jak największą ilość parowców (...) w tym celu należy użyć wszystkich baterii przy jak najmniejszej odległości strzelania (...) dokładnie podając parametry celu. Dopiero gdy w zasięgu widoczności danego okrętu nie znajdzie się żaden sprawny parowiec, należy zatopić unieruchomione przedtem parowce. W celu oszczędności amunicji należy użyć ciężkich dział przeciwlotniczych z zapalnikiem głowicowym w sposób następujący: zbliżyć się do statku na odległość 300-500 m i wtedy najlepsi dowódcy dział powinni strzelać pojedynczymi strzałami w linię wodną. Nie bardzo. Bateria 280mm miała niską szybkostrzelność w starciu z krążownikami sześciocalowymi. 105mm dla odmiany lekki pocisk (A konkretnie w przypadku Deutschlanda 88mm). 150mm wypełniało "lukę" pomiędzy ciężką i przeciwlotniczą. Zresztą niemiecka koncepcja budowy ciężkich okrętów nie zmieniła się generalnie od czasów predrednotów. Te 150-tki to była artyleria "nawały ogniowej" do walki z ciężko opancerzonymi celami. Jeśli się wczytać w metodologię strzelania, to domyślnie kierowane były z dziobowego (tego silnie opancerzonego) stanowiska kierowania ogniem, podczas gdy artyleria głównego kalibru byłą domyślnie kierowana z głównego stanowiska na platformie marsa. Tych okrętów nie należy oceniać z perspektywy działań wojennych, ale tylko i wyłącznie z punktu widzenia traktatu wersalskiego i jego konsekwencji dla Niemiec w późnych latach dwudziestych. Oni chcieli mieć nowoczesny oceaniczny wartościowy okręt, będący zalążkiem i źródłem doświadczeń dla przyszłej wielkiej floty, którą mieli nadzieję posiadać, gdy już traktat przestanie ich ograniczać. Puki co jednak byli nim związani. W późnych latach dwudziestych montowali na nich to co mieli, czyli na przykład armaty przeciwlotnicze na pojedynczych lawetach z czasów Wielkiej Wojny. Nie wymagaj od kraju stłamszonego powojennymi restrykcjami i kryzysem gospodarczym daleko posuniętej innowacyjności.

Statystycznie to może być prawdziwe, ale nie jest to bezwzględna reguła. W niemieckich dziennikach okrętowych, trafiają się "statki z drewnem" - jak opisali Beaverforda Niemcy, "niezwykle odporne na ostrzał artyleryjski". Bieżmy też pod uwagę że 2-3 trafienia dotyczą szczególnej sytuacji, gdy ostrzał z reguły przez Uboota, prowadzony był z "przyłożenia". Tak że możliwe było uzyskiwanie trafień w linię zanurzenia lub poniżej. Statki mogły być w zasięgu artylerii Sheera, ale dla oszczędności amunicji, rozkazy taktyczne nakazywały ostrzał z minimalnej odległości w celu unieruchomienia jak największej ilości statków, następnie powrót do nich i dobicie ofiar. Generalnie jednak statki konwoju HX-84 uratowała raczej nie tyle postawa Jervis Bay, co późna pora dnia. Nawiasem mówiąc, wielkie rajdery, do topienia statków z reguły używały armat 105mm, dopiero w drugim rzędzie 150mm (zapas amunicji do nich był znacznie mniejszy), a ciężka artyleria 203-380mm to praktycznie ewenement wymuszony konkretną sytuacją taktyczną. Zasady użycia artylerii i taktyka w przypadku napotkania konwoju, były opisane w rozkazach taktycznych dla konkretnej misji.

Bo Niemcy w swym geniuszu, przeciwieństwie do wszystkich, postanowili przeskoczyć od razu o generację wyżej jeżeli chodzi o rozwój okrętowych napędów parowych. Amerykanie, Brytyjczycy, nawet Włosi i Francuzi, stopniowo wprowadzali kotły o coraz wyższych parametrach pracy. Niemcy zrobili dokładnie odwrotnie. Przeskoczywszy od razu z 16 do 100 barów, zbierając doświadczenia z eksploatacji, stopniowo schodzili niżej, do 80 i 60 barów. To kwestia rygorów pracy. Kotły sypały ci się na jednostce cywilnej, a co dopiero na okręcie wojennym gdzie standardem nawet w czasie pokoju jest coś co żargonowo można nazwać "pałowaniem". Ponoć największą słabością niemieckich kotłowni była automatyka (bez której jednak obsługa była by niemożliwa) któa nie do końca działała tak jak powinna. Taka ciekawostka z życia Tirpitza. W trakcie jednego z wypadów, okręt zwolnił do sześciu węzłów żeby niszczyciele mogły pobrać na morzu paliwa z jego zbiorników. Zmiana rygoru pracy spowodowała przegrzanie się dwóch kotłów i w konsekwencji wyłączenie ich z użytku. Dopóki okręt robił ponad 24 węzłów, problemów nie było. Pogoda nie mała tu nic do rzeczy. Brytyjczycy przewidywali wykorzystanie lotniskowców w zasięgu oddziaływania silnego lotnictwa lądowego, dlatego potrzebne im były okręty o podwyższonej odporności. Ponadto operowali na burzliwszych wodach północnego Atlantyku, stąd zamknięte hangary o mniejszej powierzchni. Amerykański teatr działań obejmował rozległe obszary w oddaleniu od stałego lądu na relatywnie spokojnych wodach, istotniejsza z ich punktu widzenia była siła uderzeniowa niż odporność i szczelne hangary. Tak samo to zresztą wyglądało w przypadku okrętów innych klas. Brytyjskie okręty, generalnie były lepiej przystosowane do trudnych warunków, niż amerykańskie.

To się bardzo ładnie wpisuje w niemieckie zbrojenia morskie. Kilka innych przykładów: Niemcy masowo montowali na okrętach wojennych, w tym tych z najwyższej półki, niesprawdzone i eksperymentalne kotłownie. Nie byli w stanie wyprodukować nie tylko żyrokompasów. Wysyłali na Atlantyk ciężkie krążowniki i pancerniki pozbawione stanowisk kierowania ogniem a nawet central artyleryjskich lub wyposażone w prowizoryczną artylerię dwóch różnych modeli (Operacja Rheinubung). A jeśli idzie o "niemiecką solidność", to swego czasu zmieniałem w aucie na A silnik. Kupłem inny o tym samym numerze kodowym, aczkolwiek pochodzący z innego modelu samochodu. Co może nie pasować pomiędzy silnikami o tym samym numerze kodowym? Mocowanie podstawy do Viskozo, mocowanie napinacza paska wielorowkowego, mocowanie rolki napinacza rozrządu, mocowanie rolki napinającej rozrządu, parę innych dupereli do usunięcia bez "modernizacji" bloku. Pytanie, do czego w Niemczech służy numer kodowy?

Bezpośrednio po bitwie na drodze Duńskiej, przedziały te nie były zalane. Napełniał się przedział generatorów diesla, niepowstrzymanie, ale na tyle wolno że "regulaminowo" wyłączono generatory i uszczelniono pomieszczenie. Przecieki w kotłowni były odpompowywane na bieżąco. Dopiero kolejne manewry i potyczki z PoW oraz Victorious a zwłaszcza trafienie torpedą, spowodowały powiększenie się nieszczelności i w konsekwencji utratę pomieszczenia kotłowni. Nic podobnego. Te zdjęcia pokazują zwykłą pracę kadłuba na fali a opis jest tylko i wyłącznie dziennikarską nadinterpretacją. Identyczne nurzanie dziobu występuje na zdjęciach wielu innych w pełni sprawnych okrętów, między innymi pancerników typu Scharnhorst z operacji Berlin. Opcja zupełnie bez sensu. Oznaczała ponowne przebijanie się przez Brytyjską blokadę pomiędzy Orkadami a Islandią, de facto pchała zespół niemiecki wprost w łapki Toveya będącego na tej właśnie linii na pokładzie HMS King George V a w przypadku powodzenia stawiała Niemców w znowu w punkcie wyjścia. Większość ciężkich okrętów Kriegsmarine znajdowała się we Francji i to tam należało kierować kolejne. Błąd tego rozumowania polega na tym że Brytyjczycy po bitwie utrzymywali kontakt z niemieckim zespołem przez prawie dobę zanim Bismarck im się zgubił. W tym czasie Bismarc i Prinz Eugen zrobili dobre 1000Mm w kierunku przeciwnym niż kurs na Norwegię. Powrót był kompletnie bez sensu, zwłaszcza że niemiecki zespół znajdował się już na otwartych wodach. Tirptz nie zatopił ani jednego statku, ale jego obecność spowodowała zagładę jednego konwoju i ograniczenie ruchu na Północy. Czy się opłacało? A czy wojna się Niemcom opłaciła? Działania okrętów Kriegsmarine nie mieszczą się w definicji korsarstwa Masz błędne informacje. Pomieszczenie generatora nr 4 opuszczone zostało już po bitwie. Nie zostało zalane natychmiast, gródź nie była "rozerwana na kawałki" jak ci się wydaje. Nawiasem mówiąc, Niemcy w 1944 roku, dokonali na Tirpitzu w Norwegii trochę poważniejszych napraw niż "doraźne". Nie żebym sugerował że zaplecze stoczniowe tam, było odpowiednie do tego typu napraw. Ale dało się? Dało

Powiedzmy że jako szkody całkowite dokonane na jednostce celu. Poza statkami handlowymi są również inne nieopancerzone cele, na przykład niszczyciele. Fakty są takie że wraz ze wzrostem rozmiarów wszelkiej maści "torpedowców" - mam tu na myśli ewolucję od "łudki" do "okrętu", rósł kaliber armat do ich zwalczania. Nasuwa się prosty wniosek że masa pocisku też ma spore znaczenie.

Promień rażenia to jedno, a co z siłą wybuchu?

Na pewno na pancernikach D i E - typu Scharnhorst, był to domyślny tryb strzelania. Nie jestem w tej chwili pewien jak to wyglądało na kieszonkowcach. Jako ciekawostkę można dodać że w trakcie potyczki z Renownem na Morzu Norweskim, ten tryb dość szybko przestał działać na jednym i drugim niemieckim pancerniku. Nie jestem w tej chwili pewien jak to wyglądało na pancernikach F i G - typu Bismarck. Nie chcę kłamać ale na pewno posiadał RPC dla kąta podniesienia armat. Tu jako ciekawostkę dodajmy że z powodu luzów w podzespołach wykonawczych, automatyka na nim notorycznie się rozsynhronizowywała. (patrz raport AVKS - dostępny w sieci) Artyleryjski zespół badawczy nic nie mógł z tym zrobić przed rozpoczęciem Rheinubung, przeszli więc nad tym do porządku dziennego Okręt poszedł do boju z nie do końca sprawną automatyką. Natomiast faktycznie ciężka artyleria była znacznie lepiej zautomatyzowana na ciężkich okrętach niemieckich niż dodatkowa.

Trzeba podkreślić że jest to dedukcja na bazie funkcjonowania podobnych systemów, między innymi na niszczycielach projektu 1934, oraz dość lakonicznych informacji między innymi z bitew morskich. W przypadku Grafa Spee pojawia się informacja że w trakcie bitwy u ujścia La Plata, kierowanie armatami 15cm odbywało się z przedniego stanowiska dowodzenie (gdy 28cm z głównego stanowiska na platformie marsa). Taka relacja dotycząca niemieckich ciężkich okrętów powtarza się również przy okazji operacji Rheinubung i jednej z bitew na Morzu Norweskim (nie potrafię teraz uściślić której, ale przy okazji postaram się to zrobić). Stąd należy przyjąć że była to standardowa praktyka w niemieckiej marynarce wojennej. Na niszczycielach, dane ze stanowiska kierowania płynęły do przelicznika a stamtąd przeliczone do lawet w których znajdowały się zegarowe wskaźniki kąta podniesienia i kierunku. Celowniczy ustawiali je ręcznie zgodnie ze wskazaniami. Toporne, ale zasadniczo wieże Drh LC/34 były rozwiązane podobnie, bo jak dotąd nie znalazłem najmniejszej wzmianki o jakimkolwiek RPC, czy automatyzacji tych stanowisk. Niemieckie okręty to przedziwna mieszanka rozwiązań eksperymentalnych i sprawdzonych lecz niemal z poprzedniej generacji. Jeśli uwzględnić tempo rozwoju floty, od zastoju i ograniczeń traktatowych do boomu w 1934 roku, w ogóle nie powinno to dziwić Jeżeli chodzi o źródła, to jest to mieszanka książek Breyera, Friedmana oraz polskich publicystów i historyków - złożone do kupy i po własnych przemyśleniach często wyrywkowych informacji. Jak dotąd nie spotkałem naprawdę porządnego i zwartego opracowania o niemieckiej technice. A ładunek wybuchowy i masa żelastwa? Pancernik też nie jest opancerzony na wskroć. Jest masa rejonów pozbawionych pancerza w ogóle. Graf Spee, czy South Dacota 14.11.1942 w sumie nie miały przebić pancerza a po bitwa ich wartość bojowa była mocno dyskusyjna. Niezależnie od tego czy była to koncepcja słuszna czy nie, od Nassau niemieckie drednoty przenosiły taki sam zestaw uzbrojenia jak predrednoty (pomijając nieudany epizod z 17cm) jedynie w większej ilości. Bateria główna i drugiego kalibru 15cm, do walki z pancernikami. Szybkostrzelne 88mm do obrony przed torpedowcami. Warto też zauważyć że takiemu uzbrojeniu odpowiadało odpowiednie opancerzenie niemieckich pancerników (porównajmy z pierwszymi seriami brytyjskich drednotów) z Bismarckiem 1934 włącznie. Obecnie funkcjonuje cała masa teorii o jakichś decapingach itd. Nie twierdzę że nie bez podstaw, jednak osobiście wydaje się że opancerzenie międzypokładu na tym ostatnim pancerniku, to po prostu "uszczelnienie" kadłuba przed ostrzałem artylerii drugiego kalibru. Brzmi to o wiele prościej chociaż pozornie wydaje się anachroniczne.

A on czasem nie oberwał z tallboya? 80+40 (gródź torpedowa) powinieneś być zadowolony? Tak na serio to on jako tako odporny był, kwestia dystansu i skątowania. Czy to 8cm czy 12 to bardziej kwestia akademicka. Graf Speed większość pocisków oberwał w części miękkie, a całego okrętu pancerzem nie obłożysz, nawet pełnowymiarowego pancernika. Podejrzewam że ktoś nie rozumiał jak to u Niemców działało. Coś takiego możnaby napisać o wszystkich niemieckich okrętach. Rzecz w tym że jeśli się wczytać w dzienniki okrętowe i relacje załogi, okazuje się że domyślnym stanowiskiem kierowania ogniem dla 150-tek, było dziobowe (to ciężko opancerzone), natomiast w kadłubie znajdował się odpowiedni dla nich przelicznik. Inna rzecz że Deutschlandy w ogóle miały nie za bogaty SKO bazujący mocno na ostatnich rozwiązaniach z okrętów kajzerowskich. Bardziej kombinować zaczęli dopiero od Hipperów i Scharnhorstów, to widać choćby po planach po ilości i rozmiarach pomieszczeń przeliczników. Z jakim skutkiem to już inna historia. No co ty. Scalony nabój do 105-tki ważył bodaj 25kg, sam pocisk do 150-tki dwa razy więcej. No ale do topienia frachtowców używali akurat tych pierwszych. Rzecz w tym że przy takim uzbrojeniu głównym i braku armat uniwersalnych miotających porządnymi pociskami, musieli zamontować coś szybkostrzelnego. A przynajmniej tak podpowiadały im doświadczenia pierwszowojenne. Zauważ też że oni od początku budowali drednoty na bazie tej samej koncepcji co predrednoty. Ich 150-tki nie tyle były uzbrojeniem defensywnym przeciw torpedowcom i kontrtorpedowcom, co ofensywnym przeciw pancernikiem. W myśl koncepcji nawały ogniowej.

A no jak zauważył Gregski, udziałem w wielu zadaniach w trakcie wojny. W szczególności na dalekich akwenach. Tu niezawiele było do przemyślenia. Niemcy nie mogli zbudować wprost krążownika waszyngtońskiego, a zamontować nie wiadomo jakiego opancerzenia na diesięciotusięczniku się nie da. Spójrz zresztą na typowe waszyngtony. Natomiast biorąc pod uwagę ograniczenia w ich projektowniu, okręty bardzo ładnie wpisywały się w koncepcję floty oceanicznej. Oceanicznej nie z nazwy lecz możliwości. Chyba nie oczekiwał byś od floty wielkości Kriegsmarine, żeby konfrontacji z jakieś 10 razy silniejszym przeciwnikiem dokonywała cudów? Kilka sukcesów jednak ta flota odniosła, to że najbardziej spektakularne niekoniecznie można przypisać kieszonkowcom, to już jakby efekt zmiennych kolei wojny.

Bo okazały się być wartościowym składnikiem floty, mimo ciążących na nich ograniczeń. Były by tak samo dobre niezależnie w którą stronę poszedłby rozwój niemieckiej floty. Były więc udane

A skoro jesteśmy przy "Pancernikach kieszonkowych" to zasadniczo nie budowano ich do żadnej konkretnej roli w ich morskim planowaniu. Owszem istniały jakieś tam plany wojny z Polską, zasadniczo jednak Niemcom marzyła się odbudowa Hochseeflote w której duchu wychowało się gross ich dowódców. Ale nie Hochseeflote ograniczona do Morza Północnego, lecz tak która umożliwiałaby prowadzenie globalnej polityki mocarstwowej. Traktat Wersalski uważano za ograniczenie tymczasowe, z którym narazie musiano się pogodzić. Stąd zbudowano "okręty pancerne" o globalnym zasięgu i ogólnej charakterystyce zgodnej z traktatowymi ograniczeniami. Zasadniczo miały być niczym innym jak zalążkiem odradzającej się wielkiej floty. W tym kontekście należy uznać je jako jednostki koncepcyjnie udane. Ich wartość bojowa była zdecydowanie wysoka, były to okręty nowoczesne zdolne do działań na odległych akwenach przy znikowej lokalnej infrastrukturze. W kontekście pierwszowojennych doświadczeń azjatyckiej eskadry adm. von Spee, idealne do tego rodzaju działań. Popularne stwierdzenia "szybszy od silniejszych, silniejszy od szybszych", to zdecydowanie określenia czysto prasowe. Wczesne przymiarki do okrętów o wyporności 10tys ton, wskazują że niemcom chodziło po głowie coś w rodzaju czegoś zbliżonego do krążownika waszyngtońskiego. Takich jednak jak wiemy budować nie mogli. Gdy jednak tylko okolicznosci uległy zmianie, natychmiast przystąpili do budowy jednostej o "tradycyjnych" charakterystykach.

Troszkę tak. Niemców obowiązywał limit wyporności standardowej (okręt z załogą amunicją, zapasami, bez paliwa i tzw. rezerwy wody kotłowej) w wysokości 10.000 t. Deutschland przekraczał go nieznacznie (10.600 t), dwa kolejne trochę jednak urosły (11.700 i 12.500 t mniej więcej). Było to spowodowane generalnie pogrubieniem pancerza w tych kolejnych "kieszonkach", który jednak i tak był za słaby. Błąd. Traktat Wersalski nie precyzował którego rodzaju wyporności dotyczy limit. Niemców nie obowiązywał więc limit wyporności "standardowej" - tę precyzował zresztą dopiero traktat Waszyngtoński. Niemcy nie byli jednak jego sygnatariuszami, więc nie obowiązywały ich żadne zawarte w nim ograniczenia.

???

Takie określenia jak "piracki", czy "korsarski" (na przykład w odniesieniu do "pancerników kieszonkowych" - zwrot z tej samej kategorii), występują przy okazji działań niemieckiej floty, ale są to zwroty czysto "literackie", "prasowe", lub "propagandowe". Zwykle chętnie używane przez historyków lub pisarzy strony alianckiej, głównie w pozycjach popularno-naukowych. Niemniej, jak już to zostało wyjaśnione, nie są one używane w sposób merytorycznie poprawny. Klasa historyka nie ma tu znaczenia.

Jakkolwiek paranoja Hitlera o utratę prestiżu wraz z utratą ciężkich jednostek miały wpływ na niemiecką strategię, to głównej przyczyny bierności ciężkich sił należy upatrywać jednak w kryzysie paliwowym który dotknął państwa osi w 1942 roku. Nie przypadkiem mniej więcej w tym samym czasie na kotwicach stanęły obie wielkie floty, Włoska i Niemiecka.

Ale czy to by cokolwiek zmieniło? Tovey i Holland w obu przypadkach realizowali "standardową" brytyjską taktykę nakazującą zbliżenie na odległość około 15km. W obu przypadkach brytyjskie w pierwszych minutach, okręty były ustawione niekorzystnie względem niemieckiego zespołu. W obu przypadkach w początkowej fazie manewrowały też praktycznie równolegle. Jeżeli mówić o jakimś błędzie 24 maja 1941, to że Holland nie ustawił lepiej opancerzonego Prince of Wales jako pierwszego w niemieckim szyku. Wtedy byłaby szansa że Niemcy tradycyjnie w dziejach artyleryjskich bitew morskich, skoncentrowaliby ostrzał na najbardziej wyeksponowanym pierwszym okręcie w szyku. Prince of Wales był bądź co bądź solidniej opancerzony. Ale do tego Holland musiałby być zarażony "syndromem bitwy jutlandzkiej".

Mam nadzieję że masz na poparcie powyższej tezy jakąś solidną podkładkę ponieważ Admirał Reinhard von Scheer pisze na temat rajdów w następujący sposób: “…było dużo bardziej prawdopodobne że wypady naszych krążowników [na angielskie wybrzeże – mój przypis] spowodują wywabienie znacznej części angielskiej floty z jej baz, co da naszej flocie możliwość interwencji na korzystnych warunkach, [czyli stworzenie lokalnej przewagi – mój przypis] o ile będzie się znajdowała odpowiednio blisko krążowników.” A następnie: “Naszym kolejnym celem było bombardowanie fortyfikacji i potru Sunderland, położonego mniej więcej w połowie angielskiego wshodniego wybrzeża, co dawałoby pewność że angielska flota pojawi się jak obiecywał Mr. Balfour” [to ostatnie odnosi się do przytoczonych wcześniej przez autora słów ówczesnego Pierwszego lorda Admiralicji o okaraniu niemieckiej floty jeżeli pojawi się na angielskim wybrzeżu]. Jest to jak dla mnie jasne odwołanie sie do dotychczasowej taktyki. Nigdzie natomiast ani słowa o jakimś “być albo nie być” i konieczności natychmiastowago przełamania blokady.

Gregski: Mówiąc Niemcy należało by uściaślić, czy Niemcy to Wilhelm, czy dowództwo floty. Jeżeli to pierwsze, to powyższe twierdzenie jest prawdziwe. To Kajzer bał się zaangażowania floty w otwartą wymianę ciosów, podobnie jak Fuhrer w kolejnej wojnie. Jezeli mowa o admiralicji od początku wojny doskonale zdawali sobie sprawę z dysproporcji sił. Problem wziął się z tego że już na początku wojny zawalił im się cały misterny plan wojny morskiej. Stąd improwizacja w postaci zaczepnych rajdów na brytyjskie wybrzeże w nadziei na wyciągnięcie jakiejś odosobnionej eskadry brytyjskiej. Ten improwizowany plan zresztą początkowo działał, tyle że spotkanie się w bitwie okazało się być trudne. Oceniając bitwę Jutlandzką pod względem taktycznym należy wziąć pod uwagę że celem Scheera nie było stoczenie bitwy z Grand Fleet, natomiast celem Toveya było stoczenie bitwy z Hochseeflotte i zniszczenie jej. Niemcom udało się wymknąć z zasadzki, Brytyjczykom nie udało się zamknąć zasadzki. Celu strategicznego, przełamania blokady, Niemcy tak czy siak nie mogli i nie planowali zrealizować w tym jednym starciu. Z drugiej strony od Royal navy oczekiwano że zlikwiduje zagrożenie jakie stanowiła Hochseeflote, ten cel mogli zrealizować, lecz im się to nie udało. Jeżeli coś się Niemcom uświadomiło, to że nie jest możliwe uzyskanie przez Hochseeflote wymiernych efektów w takim czasie żeby to miało wpływ na sytuację na froncie we Francji. Więcej można było osiągnąć prowadząc nieograniczoną wojnę podwodną i w tym kierunku po bitwie poszli. Ale powtórzenie takiego sukcesu kilkukrotnie dałoby już konkretne efekty. Tylko że to nie było takie proste, ale z drugiej strony to co innego można było zrobić? Forteca: Pierwsze T to faktycznie zasługa Toveya, ale drugie to wyłącznie czysty przypadek. Właściwie to zasługa należy się głównie Scheerowi bo to on postawił sam sobie drugie T Za to że ciasny szyk Grand Flet powodował wcale spore zamieszanie we własnych szeregach, co skutkowało między innymi tym że poszczególne okręt wzajemnie przeszkadzały sobie w prowadzeniu ognia, zwłaszcza w fazie drugiego T. Odpowiedź na to pytanie brzmi: Nie Niemcy nie mieli szklanej kuli, nie mogli przewidzieć wybuchu wojny na taką skalę w tym właśnie czasie. Po wybuchu wojny mogli jedynie walczyć tym co mieli. Krzysztof M: Niemcy nie budowali floty po to żeby przełamac blokadę brytyjską w Pierwszej Wojnie Światowej, tylko po pierwsze dlatego że Kajzer tak chciał, a po drugie dlatego że biorąc pod uwagę bardzo szybki wzrost gospodarczy, ambicje bycia światowym mocarstwem, mieli nadzieję że w sprzyjających okolicznościach zajmie ona miejsce Royal Navy jako królowej mórz. Ocena czy były to trafne przywidywania, czy porywanie się z motyką na słońce jest łatwa po fakcie, ale na początku stulecia wiele wskazywało na to że może się udać. Nie. Dla Niemców był to po prostu kolejny wypad jakie już wcześniej realizowali, a których przebieg rokować mógł potencjalny sukces.

Tomasz N: W linku który podałem jest to opisane, czarno na białym... czy może raczej białe na czarnym Maciej: Ale pewności nie ma i nie będzie. Tak czy siak cztery wielkie okręty wyleciały w powietrze, wszystkie o zbliżonej konstrukcji z raczej kosmetycznymi zmianami ewolucyjnymi. Na morzu ale już po bitwie. Chyba trzy dni wcześniej. Z gdybaniem jest tak że można wygdybać dowolne możliwe warunki które będą pasowały do zamierzonego wyniku końcowego A jak to starcie wychodzi w twojej symulacji? Tej no wiesz... Euklides: A wiedza wyjaśnia że w Niemczech na przykład w 1941 roku prace nad systemami radiolokacyjnymi zostały odgórnie mocno ograniczone (jak i wiele innych projektów uznanych za defensywne), głównie dlatego że faszystowska nierentowna gospodarka i pusty skarbiec nie była w stanie ich udźwignąć. Pierwszeństwo miały bieżące potrzeby wojska. Do tego dokłada się fatalna organizacja pracy oraz brak zainteresowania radarem w wyższym dowództwie. W tym czasie o wiele lepiej zorganizowani, pragmatyczni i bogatsi Brytyjczycy a później Amerykanie dokonywali kilku istotnych odkryć i sukcesywnie wprowadzali nowinki na pokłady okrętów i nie tylko. Efekt był taki że o ile technicznie w 1941 roku obie strony (marynarki) były mniej więcej na podobnym poziomie, to pod względem zastosowań przodowali i to znacznie alianci. Niemcy zastosowali radary na pokładach okrętów na podobną skalę dopiero w 1944 roku. Krótko mówiąc Niemcy nie „postawili” na radar nie dlatego że mieli lepszą optykę, bo przynajmniej moim zdaniem równie dobrą mieli alianci, ale dlatego że ich gospodarka nie była w stanie im dostarczyć wynalazku którym i tak byli średnio zainteresowani (bo bardziej interesowała ich na przykład walka o władzę i zaszczyty). Bzdura powtarzana w kółko nie stanie się prawdą, choćby nie wiem ile razy ją powtarzać. Rozkaz otwarcia ognia wydał dowódca okrętu Kapitan zur See Ernst Lindeman dosadnie wyrażając swoje zdanie na temat bezczynności dowódcy floty Admiral Gunther Lutiensa. Poczytaj. Jest na przykład taka książka: Naval firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era Norman Friedman.

Tomasz N: Niestety wikipedia to głównie źródło komunałów często ze wskazaniem na bzdury. Z definicji o strzelaniu stromotorowym mówimy przy kątach podniesienia powyżej 45 stopni, mimo że jak zwykle zdarzają się wyjątki potwierdzające regułę, to żaden pancernik obu wielkich wojen nie spełniał tego kryterium. Ponadto dystanse historycznych bojów nawet nie zbliżały do takich katów podniesienia. 10, 20 oraz 30 tys jardów: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm Euklides: Możliwości manewrowe Bismarcka nijak się mają do systemów opancerzenia brytyjskich okrętów ani brytyjskich założeń co do decydującego dystansu walki. The Battle Instructions state 12,000 – 16,000 yards: http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm1/adm1-9387.htm A w mojej pisze coś takiego: Jak już mówiłem patrz Aneks 2 str 468. "Pancernik Bismarck" B.F von Mullenheim-Rechberg. Co nieco można znaleźć tu: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=4541 Krótko mówiąc, rozmiar lub geometria celu nie ma nic do rzeczy w przypadku dalmierzy stereoskopowych. Maciej: Nie twierdzę inaczej ale dopiero co pisałeś eksplozje brytyjskich krążowników liniowych niewiele się mają do ich opancerzenia Na tyle na ile możliwe jest nagłe zniknięcie usterek uzbrojenia na Prince of Wales O trafieniu w maszt czytałem jeszcze w książce Tadeusza Klimczyka, o spadających ciałach dopatrzyłem się dopiero niedawno na hmshood.com z relacji Midshipmana Williama J Dundas.