Villemann

Witam serdecznie wszystkich w tym temacie! Troszkę go odświeżę bo kilku rzeczy mi tu brakuje, a jednej w szczególności . Kóz mianowicie. Znaczy osobiście mi ich nie brak, ale Grecy najwyraźniej mieli inne upodobania i hodowali i hodują do dziś na potęgę. A koza to jeden z największych niszczycieli lasu.... Szczególnie w klimacie śródziemnomorskim (niezbyt wilgotnym, z porą suchą - łatwo o zachwianie równowagi.) i w niesprzyjających warunkach glebowych jakie tam mamy. W przeciwieństwie do bydła koza preferuje pączki i młode pędy drzew, jak również młodą korę. Nie chodzi o to ile stado 10 czy 20 kóz może zjeść wagowo. Chodzi o to,że mogą dokonać zniszczeń kilkaset razy większych niż to co zjadły. Obserwowałem kozy "w akcji". Koza nawet 4-letniego dąbka potrafi ładnie ogryźć z kory. Tylko troszkę,parę centymetrów, na próbę- natomiast bardzo precyzyjnie wokół całego pnia.... Konsekwencji nie muszę wyjaśniać? Kilka kóz w ciągu 2 tygodni (może szybciej- nie zapisywałem) potrafi oczyścić z podszytu jakieś 150 m2. Itd. Ogólnie rzecz ujmując kozy niszcząc młode drzewka spowodowały zaburzenie krytyczne w odnawianiu się lasu. Wśród biologów, ekologów ( naukowców nie działaczy) przyjmuje się ten fakt z oczywisty raczej. Stare drzewa wycięto, młodych było coraz mniej i coraz trudniej im było sie rozsiewać. Mniej lasu to suchszy klimat, degradacja gleby, do tego wypas świń - kolejny czynnik "antyglebowy" - las się nie odradza, wszystko zarasta garig'iem, kozy przechodzą dalej. Taki oto mechanizm w dużym skrócie. Kolejna sprawa to Kartagina. Położenie w strategicznym miejscu z zapleczem drewna okrętowego najwyższej klasy było chyba jedną z ważniejszych przyczyn lokalizacji tej koloni fenickiej. Nie pamiętam teraz żadnych zapisków handlowych, ale domniemuję że cedry atlantyckie (i nie tylko cedry) z Atlasu trafiały w dużej ilości na rynki greckie. Nie wiem czy można to podciągnąć pod drewno ale dąb korkowy też tam rósł, więc bliżej im chyba było niż wozić go z Iberii? Nie wiem jakie było zapotrzebowanie na korek w Atenach , ale w Koryncie to już chyba musiało być ogromne! Co do źródeł innych to w Anatolii też mieli lasy , również cedrowe. Aha, właśnie sobie przypomniałem , że przed chwilą w innym temacie pisałem o wraku z Uluburnu i że znaleziono tam sporo ( jak na ten towar) drewna z hebanu etiopskiego. Więc jako tytułowe źródło mozna w tym temacie dorzucić też Etiopię. A teraz parę interesujących rzeczy o które chciałbym dopytać: Chciałbym się upewnić czy na 100% chodzi o cedr. Bo κέδρος oznaczało chyba najpierw cyprysy, jałowce itp z których Kreta jest bardziej znana (wcześniej w ogóle pachnące drewno - tak?). To u Kakarasa też ( z ciekawości)? A nie ma tam jakiejś pomyłki z zerami? Albo z kontekstem? -że na przykład taki ośrodek potrzebował w ciągu CAŁEGO swojego istnienia RÓWNOWAŻNIKA ilości drewna możliwego do pozyskania z 4 mln ha lasu? Bo to jest 40.000 km2 czyli trzeba by wyciąć wszystko w odległości 110km co najmniej. Hmmm... Czy jako forumowa ekspertka od Grecji nie czujesz się z tego powodu podwójnie winna? Wszak warunkiem sine qua non podpisania tego wielce korzystnego dla Grecji kontraktu na sułtanki była zgoda na prowadzenie przez francuskich archeologów wykopalisk w dopiero co odkrytych Delfach... Czyli może masz szansę zostać bohaterką nowego tematu "archeolodzy przyczyną wylesienia Grecji i zmian klimatycznych basenu Morza Środziemnego" Pozdrawiam

Witam! Z góry przepraszam, ale zamiast cytowań będzie kursywa. Przyczyna techniczna, chwilowo niezidentyfikowana. Thamud to chyba trochę zbyt późno - pojawiają się gdzieś początkach może I tys aC. Musiałbym poszukać, bo na teraz to kojarzę jedynie jakieś materiały typu BMAC w tym regionie - ale to inny zupełnie kierunek. Co do Baktrii to jakieś kontakty nie ulegają wątpliwości, pytanie wprawdzie jakie dokładnie, ale sam fakt jest przyjmowany chyba w każdym opracowaniu. Mnie bardziej interesują ewentualne wędrówki osiedleniowe z jednej strony Zatoki na drugą. Co do Thamud to dzięki za poprawkę. Miałem ciąg skojarzeniowy o Płw. Arabskim, a rzeczywiście użycie akurat tej nazwy w takim kontekście było bez sensu i mylące. To raczej kwestia gęstej zawiesiny jaka unosiła się na powierzchni - po prostu omijano ja i pito płyn, dzięki słomkom. Gdzieś to wyczytałem, chyba tu - P. Ghaliouqui, Fermented Beverages in Antiquity [w:] Fermented Food Beverages in Nutrition, pod red. C. Gastineau et al., Nowy Jork 1979. Kiedyś bardziej się tym interesowałem. Racja. Właściwie to przecież robimy to do dziś.Nie tylko z piwem. Ogólnie z napojami które mają pianę, kożuch itp. A to się chyba stało powodem sporu wśród badaczy. generalnie większość zgadza się, ze chodzi o cywilizację doliny Indusu gdy mowa jest o miejscu zwany Meluhha. Zwłaszcza gdy idzie o wczesne etapy historii Mezopotamii. Ciekawy tekst machnął o tym Fin /A. Parpola, On the relationship of the Sumerian Toponym Meluhha and Sanskrit Mleccha, "Studia Orientalia" t.46 (1975), s. 205–238/ wydaje się sensowne i ciekawe ale daleko mi do wiedzy pozwalającej jakoś to ocenić merytorycznie. Tymczasem jak się wydaje, wiele lat po zaniku cywilizacji harappańskiej, nazwę tę wykorzystano do oznaczenia jakichś terenów na południe od Egiptu /J. Hansman, A "Periplus" of Magan and Meluhha, "Bulletin of the School of Oriental and African Studies" t.36 z.3 (1973),s. 554–587/. Tu zresztą chodzi też i o czasy Aszurbanipala. Ot wykorzystano wakująca nazwę, w dodatku starożytna a więc bardzo dobrą dla propagandy, na nazwanie nowych terenów z którymi weszli w kontakt na południe od Egiptu. Tak się zastanawiam- i to nie tylko w tym przypadku -nad zjawiskiem zmiany znaczeniowej słów.Również nad różnicą znaczeniową w zależności od osoby/społeczności. Ciężko takie rzeczy wychwycić. Nie wiemy czy kupiec z Dilmunu mówiąc Meluhha miał na myśli DOKŁADNIE to samo co Sumer/Asyryjczyk itp. słysząc, czy czytając tę nazwę. Mozliwe, że oznaczała ona obszar po prostu poza Cieśniną Ormuz z którego przywożono jakieś towary. O ile rozmówca w ogóle wiedział że jest jakaś cieśnina. Tutaj wcale bym się nie zdziwił gdyby Dilmuńczycy pływali też w stronę Afryki. Trudno mi powiedzieć jak daleko ale ktoś potem inteligentny wyobraził sobie jak by to mogło wyglądać, narysował mapę i wyszło mu że Meluhha to na południe od Egiptu. Jeśli chodzi o nazwy to greckie Tylos/Tyros na oznaczenie Bahrajnu/Dilmunu też nie ułatwiło sprawy przy identyfikacji i ciekaw jestem na ile takie skojarzenie z Tyrem miało wpływ na hipotezy lokujące ów kraj w okolicy Libanu. Na pewno korzystali z tego wynalazku - co do tego to nie mam wątpliwości. Pytanie tylko czy byliby w stanie przerobić odpowiednio duże ilości zboża na piwo i owo naważone piwo jeszcze wypić? Moim zdaniem, masz oczywiście słuszność, że pewnie spora część importu przerabiana była w ten sposób, to jednak wydaje mi się, że badacz miał rację i spora część, jeśli nie większość, tego importu lądowała jako pasza dla zwierząt. Chodzi mi raczej o samą dietę i możliwy udział w niej dużej ilości produktow zbożowych mimo braku śladów zdarcia szkliwa. Natomiast ilościowo co do handlu to w pełni się zgadzam, że większość spasali zwierzętami. A tak trochę abstrahując to bezpośredni potomkowie Dilmuńczyków, Magańczyków itp to spokojnie mogą tam żyć do dziś. Skoro w Europie przetrwali Baskowie, gdzieś w Szkocji też jacyś przedindoeuropejczycy się znaleźli, to w tamtym regionie tym bardziej jest to możliwe, a wręcz bardzo prawdopodobne.

To mój pierwszy post w dziale merytorycznym więc jeszcze raz chce powitać forumowiczów A teraz przechodząc do meritum... Może najpierw jeszcze parę słow o lokalizacji. Krótko bo to temat sam w sobie na kilka osobnych wątków. Ciężko bowiem znaleźć na Ziemi (i poza nią) miejsce gdzie ktoś by nie umiejscawiał Dilmunu ( głównie jako archetypu Raju). Począwszy od Zatoki Perskiej, poprzez Dolinę Indusu, Gruzję , Armenię, Liban, aż po Japonię, Amerykę i dwunastą planetę (swoją drogą to co by wtedy było na 11-ej……?). Coś o becie Syriusza też mi się obiło o uszy… Pierwszym który utożsamił Dilmun z wyspą Bahrajn był Jules Oppert w oparciu tylko o inskrypcje starożytne (głownie z Khorasbad/ Dur-Szarrukin), natomiast, wspominany w poście wyżej, sir Henry Rawlinson oparł równolegle swoją hipotezę o znaleziony w 1878/79 roku na Bahrajnie tzw. „kamień Duranda” zawierający inskrypcję opisującą wyspę jako „święty kraj” i ogólnie podobną do opisów sumeryjskiego Dilmunu. Kamień można sobie obejrzeć dziś w Muzeum Narodowym Bahrajnu. W sumie dwie osoby doszły do takiego samego wniosku na podstawie nieco różnych danych. Niemniej rzeczywiście współczesne wykopaliska pokazują, że „dilmuńczycy” przenieśli się na wyspę ze stałego lądu już po wykształceniu spójnej kultury. Tak a’propo to w Kuwejcie ( na lądzie i na wyspie Fajlaka- czyli trochę na styku Dilmun- Sumer) od kilku lat kopie grupa polskich archeologów z UW. M.in. prof. P. Bieliński i dr Anna Smogorzewska. Odkopali już trochę osadę kultury Ubaid 2/3 w rejonie Bahry. Podobno to jedna z większych znanych. Wskazuje to chyba na parcie Sumerów w głąb Półwyspu Arabskiego analogiczne jak w stronę Gór Zagros po drugiej stronie Zatoki. Pierwsze poważne wykopaliska na Bahrajnie zaczęli prowadzić Duńczycy w latach 60-ych i 70-ych. Jest podsumowanie w takiej fajnej książeczce Looking for Dilmun prof. T.G.Bibby’ego. Moim zdaniem początkowo kontakty Dilmun-Sumer mogły odbywać się drogą lądową. Może wzdłuż jakiegoś dopływu wyschniętego dziś Wadi Batim? Ciekawe też czy Dilmun wysyłał tamtędy jakieś dobra w głąb Półwyspu? To mogła być przecież naturalna droga handlowa. Ktos może coś wie? -na przykład o kontaktach z cywilizacją Thamud lub coś podobnego? Skoro już jesteśmy przy handlu to warto wspomnieć, że Dilmun najczęściej pojawia się w kontekście szlaku Dilmun-Magan-Meluhha, i o ile jeszcze w czasach Sargona Wielkiego do Sumeru przypływały statki z Meluhhy to potem (ok.2000BC) Dilmun monopolizuje handel w Zatoce. Wygląda na to, że wpłynęła na to właśnie stopniowa lokalizacja na Bahrajnie (2500- 2000 BC)głównych ośrodków tej kultury. Dilmuńczycy założyli też kolonię na wspomnianej Fajlace ok. 2000 BC, co wskazuje na ich ekspansję handlową. Jeśli chodzi o kwestię starcia szkliwa , a importu zboża z Mezopotamii to osobiście nie widzę żadnej sprzeczności. Sumerowie dość wcześnie wpadli przecież na pomysł, że można z niego zrobić zncznie lepszy użytek niż piec podpłomyki ;-). Z licznych przedstawień , chociażby na pieczęciach wiemy zaś, że dilmuńczycy bardzo szybko przyswoili sobie sumeryjski zwyczaj picia piwa przez słomkę, więc mogli tego „chleba w płynie” importować dowolne ilości(gotowego, lub w formie substratu), a badania szkliwa nic nie wykażą. Swoją drogą ciekawe- Sumerowie wszystko pili przez słomki? Czy tylko piwo? – może wpadli na to, że w tym przypadku jest dodatkowy efekt? Przedmiotem handlu była też afgańska cyna, prawdopodobnie kupowana w dolinie Indusu(podobnie lapis lazuli) ale nie jest to do końca pewne. Mogły być jakieś inne duże porty w Beludżystanie i po wschodniej stronie zatoki Perskiej i Adeńskiej. Jest wiele poszlak które mogą na to wskazywać. Na przykład Dilmuńczycy nie używali pieczęci (stemplowych) kwadratowych, ani prostokątnych (Sumer, Indus) , ale okrągłych przypominających kształtem te z Baktrii-Margiany(cywilizacja Oxus czyli Amu-Darii). W Szuli Tump(Beludżystan) też używano pieczęci okrągłych tylko z miedzi. Jak dla mnie w Dilmunie robili je okrągłe, bo wyszli od muszli. Drugą sprawą jest znaleziony w Girsie (tallTelloh))uchwyt z antymonu. Datowany jest na około 3000BC -więc pytanie czy trafił tam za pośrednictwem pierwszych Dilmuńczyków, kupców z Meluhhy czy też drogą lądową raczej (antymon to też raczej Afg. , lub Oman)? Siekiery baktriańskie podobno mają przypominać charakterystyczne dilmuńskie. Niestety nie widziałem żadnej siekiery na 100% dilmuńskiej więc nie będę oceniał. Może ktoś ma na podorędziu jakiś szkic? Może dilmuńczycy mieli coś wspólnego chociaż z protoelamitami?? Z drugiej strony były jakieś próby wiązania kultury Dilmunu z kulturą Umm an-Nar ( ZEA), nap odstawie badań zębów i szkieletów, ale nie wiem czy coś z tego wyszło. Ale w sumie Umm an-Nar to już Magan. Są jeszcze inne prawdopodobne powiązania, ale teraz chciałem tylko zaznaczyć problem. W ogóle czy nie powinno się raczej mówić o Dilmunie bardziej w sensie całego handlu zatokowego, może nawet „kultury zatokowej”. Oni się tam chyba mocno mieszali. Przy okazji- co wiadomo na temat sumeryjskiego zaopatrzenia w sól? Aha, Sumerowie i Asyryjczycy kupowali nie tylko perły , ale i macicę perłową. Dilmun handlował też drewnem. Nie wiadomo tylko jakim. Mogły to być szlachetne gatunki z Doliny Indusua (hurmia, może dalbergia itp., itd.) ,ale właśnie mi przyszło do głowy, że może również drewno z lasów namorzynowych, a może nawet cedrowe. Tutaj kłaniają się zmiany klimatyczne. Było wilgotniej 4-5 tys. lat temu niż dziś. Zastanawiam się czy ktoś prowadził badania na temat możliwości występowania cedru himalajskiego na Płw. Arabskim. To bardzo plastyczna roślina i wbrew nazwie o dużo szerszym zasięgu niż Himalaje. Poza tym Dilmuńczycy mogli też handlować drewnem namorzynowym. Kiedyś lasy mangrowe porastały dość obficie wybrzeża Z. Perskiej i okolic. Ślady odgrzebano spod piasku chociażby w Dubaju przy okazji jakichś robót budowlanych. Do dziś tylko resztki ich przetrwały. Omańczycy (Magan) pewnie też ich nie oszczędzali przy wytopie miedzi. Ciekawe jak to (namorzyny) wpływało na dostępność wybrzeża, bogactwo zasobów wodnych i żeglugę? Może to jedna z przyczyn że osadnictwo na Bahrajnie jest charakterystycznie skupione na północy? Inną może być zagrożenie ze strony koczowników. Najszybciej jednak chodziło o dobre, płaskie wybrzeże i łatwy dostęp do pokładów wodonośnych (tam jest jakiś wtręt od spodu w trzeciorzędowy dolomit który powoduje wygięcie warstwy artezyjskiej do góry, nie pamiętam dokładnie więc proszę się nie sugerować za bardzo). Strasznie mi się rozrósł ten post, przepraszam za wszystkie skróty myślowe i możliwy lekki chaos, ale nie planowałem aż tak długiego, a czas mnie poganiać zaczął nagle. W razie czego postaram się uzupełnić i dorzucić może jakieś ciekawe informacje, lub problemy związane z Dilmunem. Tamte, niegdyś tętniące życiem terenyPółwyspu, są fascynujące, a prawie zupełnie nieznane w porównaniu do popularnych centrów cywilizacyjnych ( Anno Domini 622 „ruszył walec i wyrównał” – z czasów dżahilijj mało co zostało , zaś prowadzenie tam badań eufemistycznie można określić jako trudne). A przecież legendarny Dilmun – Raj to np.: tylko rzut kamieniem od legendarnego Iramu – „miasta tysiąca złotych filarów”, podobno pogrzebanego pod piaskami Rub al Khali P.S. Jeszcze mała ciekawostka kulturowa – jeszcze w VII BC Asarhadon (ojciec słynnego Aszurbanipala) używał tytułu „król królów Dilmunu, Magadu i Meluhy”. Trochę mało był skromny…. P.P.S. Mój własny wątek niestety musi poczekać do jutra chyba :/ Czy chodzi Ci o Ahlamu identyfikowanych z Aramejczykami? Czy jakoś bardziej ogólnie?