Pierwsze tajne organizacje spiskowe- czy miały sens?

[Albinos]

Aha, ja mówiłem o organizacjach mających za cel walkę zbrojną. Oczywiście, TRP nie musiało przechodzić żadnych szkoleń itp.

No to wszystko jasne.

Poza tym - szkolenia mogły się przydać np. w samodzielnym zdobyciu przez Polaków takiego Poznania czy Warszawy - miałoby to wydźwięk propagandowy.

A w 1794 kto wygonił Rosjan z Warszawy? Gdyby Napoleon zbliżał się już do Warszawy czy Poznania, wystarczyłoby wystąpić przeciwko oddziałom pruskim, aby ułatwić Napoleonowi wejście miasta i to by wystarczyło, przynajmniej w mojej opinii.

Przecież TRP działało w konspiracji, a później jej członkowie brali udział w życiu politycznym Królestwa Polskiego. Naprawdę nie wiem po co im konspiracja, gdy całkiem legalnie pełnili swoje funkcje w "Kongresówce".

Nie rozumiesz pytania. Czy mas pewność, że to czego nauczyli się w konspiracji, nie mówię tutaj o umiejętnościach przydatnych w tego typu organizacji, ale ogólnie, nie przydało im się później w normalnym życiu, gdy pełnili stanowiska publiczne? Że kontakty, które wtedy mogli nawiązać mogły im ułatwić działanie w Kongresówce? Masz taką pewność?

[Tofik]

A w 1794 kto wygonił Rosjan z Warszawy?

Y, w 1794 r.?

Gdyby Napoleon zbliżał się już do Warszawy czy Poznania, wystarczyłoby wystąpić przeciwko oddziałom pruskim, aby ułatwić Napoleonowi wejście miasta i to by wystarczyło, przynajmniej w mojej opinii.

Tak, ale mi tutaj nie chodzi tylko o pomoc dla Napoleona. Mnie chodzi także o wydźwięk propagandowy. O to, że nie Polacy nie tylko we współdziałaniu z wojskami napoleońskimi, ale i samodzielnie potrafią pokonać zaborcę.

Że kontakty, które wtedy mogli nawiązać mogły im ułatwić działanie w Kongresówce? Masz taką pewność?

No nie wiem. Oni aż tak ważnych kontaktów nie zawierali, karierę w "Kongresówce" mogły im ułatwić kontakty z Rosjanami lub dość znaczącymi współpracownikami cara (vide Czartoryski, Drucki - Lubecki) a z nimi także kontaktów nie zawierali.

[Albinos]

Y, w 1794 r.?

Kiliński, 17 kwietnia 1794?

O to, że nie Polacy nie tylko we współdziałaniu z wojskami napoleońskimi, ale i samodzielnie potrafią pokonać zaborcę.

Ale to przepraszam bardzo, bez tych szkoleń nie można było wyrzucić oddziałów pruskich z Warszawy?

Oni aż tak ważnych kontaktów nie zawierali,

Skąd wiesz?

[Tofik]

Kiliński, 17 kwietnia 1794?

A, o to chodzi. Uznaję to za rosyjski błąd przy pracy. Warszawiacy potrafili się zjednoczyć i wygnać wroga. Proponuję porównać też morale obydwu stron:

- Polacy - poniesieni wybuchem powstania wierzą w jego sukces

- Rosjanie - gdzieś dalej ich wrogowie uzyskują sukcesy, a oni sami nie mają szans na pomoc.

Skąd wiesz?

Skąd? Wnioskuję to z tego, że TRP nie był skore do kontaktów z Rosjanami podobnie z jak ich współpracownikami. Te kontakty były kluczem do kariery, ale republikanie nie zawarli z nimi znajomości.

[Albinos]

- Polacy - poniesieni wybuchem powstania wierzą w jego sukces

Identyczne by były, gdy Napoleon nadchodził. Polacy wtedy też byli by uniesieni wiarą w sukces.

- Rosjanie - gdzieś dalej ich wrogowie uzyskują sukcesy, a oni sami nie mają szans na pomoc.

A gdyby Napoleon szedł wojska pruskie nie mogły by się czuć podobnie?

Skąd? Wnioskuję to z tego, że TRP nie był skore do kontaktów z Rosjanami podobnie z jak ich współpracownikami. Te kontakty były kluczem do kariery, ale republikanie nie zawarli z nimi znajomości.

A to tylko z Rosjanami trzeba było nawiązywać kontakty? A zresztą, czy nawiązywanie kontaktów to wszystko, co mogli zrobić? Odpowiedz mi prostym tak, lub nie. Czy masz pewność, że to czego nauczyli się działając w TRP nie przydało im sie później?

[Tofik]

Identyczne by były, gdy Napoleon nadchodził. Polacy wtedy też byli by uniesieni wiarą w sukces.

Owszem tyle, że w 1794 r. Polacy walczyli sami, a w 1806 r. szedł im na pomoc Napoleon.

A gdyby Napoleon szedł wojska pruskie nie mogły by się czuć podobnie?

Hm... Mogłyby się czuć tyle, że:

- było powszechnie przyjęte, że pruska armia jest najlepszą armią. Poczucie bycia najlepszym podnosiło Prusaków na duchu,

- Prusacy mieli za plecami rosyjskiego sojusznika, który mógł im pomóc.

Rosjanie w chwili wygnania garnizonu rosyjskiego z Warszawy nie mieli sojusznika.

A to tylko z Rosjanami trzeba było nawiązywać kontakty?

A z kim? Wbrew pozorom znajomości wśród Brytyjczyków, Francuzów, Prusaków, czy Austriaków nie torowało kariery w Królestwie Polskim.

A zresztą, czy nawiązywanie kontaktów to wszystko, co mogli zrobić?

Oczywiście, że nie, a co mogli jeszcze robić?

Czy masz pewność, że to czego nauczyli się działając w TRP nie przydało im sie później?

Powtarzam jeszcze raz - kontakty zawarte do 1800 r. i konspiracja do niczego im się nie przydały, gdy zostali działaczami Królestwa Polskiego.

[Albinos]

Owszem tyle, że w 1794 r. Polacy walczyli sami, a w 1806 r. szedł im na pomoc Napoleon.

A jakie to ma znaczenie w obliczu szansy na odzyskanie niepodległości?

- Prusacy mieli za plecami rosyjskiego sojusznika, który mógł im pomóc.

Ale nie musiał.

A z kim? Wbrew pozorom znajomości wśród Brytyjczyków, Francuzów, Prusaków, czy Austriaków nie torowało kariery w Królestwie Polskim.

Spłycasz to Tofik. A kontakty z Polakami? Czy zawsze trzeba znać kogoś osobiście, aby coś załatwić?

Oczywiście, że nie, a co mogli jeszcze robić?

A czytasz Ty to co ja piszę?

Umiejętność organizacji, umiejętność działania w trudnych sytuacjach, umiejętność wynajdywania odpowiednich ludzi etc.

Powtarzam jeszcze raz - kontakty zawarte do 1800 r. i konspiracja do niczego im się nie przydały, gdy zostali działaczami Królestwa Polskiego.

Czyli jesteś tego pewien. Proszę teraz o źródła w postaci ocen historyków. Bo Twoje przypuszczenia nie przekonują mnie.

[Tofik]

A jakie to ma znaczenie w obliczu szansy na odzyskanie niepodległości?

Naprawdę nie widzisz tego, że w 1806 r. na odzyskanie niepodległości były większe szanse? Że wspierał nas wówczas jeden z najwybitniejszych wodzów w historii? Ponadto - wróg naszych zaborców?

Ale nie musiał.

Ale za to w 1807 r. pod Frydlandem się bił.

Spłycasz to Tofik. A kontakty z Polakami? Czy zawsze trzeba znać kogoś osobiście, aby coś załatwić?

Taka jest najlepsza droga.

Umiejętność organizacji, umiejętność działania w trudnych sytuacjach, umiejętność wynajdywania odpowiednich ludzi etc.

Cytat:

Powtarzam jeszcze raz - kontakty zawarte do 1800 r. i konspiracja do niczego im się nie przydały, gdy zostali działaczami Królestwa Polskiego.

Czyli jesteś tego pewien. Proszę teraz o źródła w postaci ocen historyków. Bo Twoje przypuszczenia nie przekonują mnie.

Co do pierwszego cytatu - chyba nie muszę szukać historyka, który potwierdzi, że te umiejętności to klucz do udanego powstania? :roll:

Co do drugiego - Krzysztof Ślusarek mówi, że:

Bo Twoje przypuszczenia nie przekonują mnie.

To samo mogę powiedzieć o Twoich.

[Albinos]

Naprawdę nie widzisz tego, że w 1806 r. na odzyskanie niepodległości były większe szanse? Że wspierał nas wówczas jeden z najwybitniejszych wodzów w historii? Ponadto - wróg naszych zaborców?

Jakie to ma znaczenie. Czy radość z tego, że za chwilę Warszawa czy Poznań to będzie polskie miasto, bez Rosjan czy Prusaków, inna była w 1794 a inna w 1806?

Taka jest najlepsza droga.

Jednak nie jedyna.

Co do pierwszego cytatu - chyba nie muszę szukać historyka, który potwierdzi, że te umiejętności to klucz do udanego powstania? :roll:

Te tzn.?

... czyli ludzi niezbyt skorych do współpracy z carem.

A jednak potem działali w Kongresówce, legalnie co sam podkreślałeś. Kontakty ze środowiskiem Kościuszki wcale nie muszą przekreślać takowych z drugą stroną. Tym bardziej, że te kontakty były utrzymywane w miarę możliwości cicho.

To samo mogę powiedzieć o Twoich.

Bo to są tylko przypuszczenia:) I dobrze, że nie trafiają, przynajmniej rozmowa się kręci dalej:)

[Tofik]

Jakie to ma znaczenie. Czy radość z tego, że za chwilę Warszawa czy Poznań to będzie polskie miasto, bez Rosjan czy Prusaków, inna była w 1794 a inna w 1806?

Sądzę, że inna, lecz sam nie znam ówczesnych nastrojów. Polacy widzieli, że idzie im na pomoc sam bóg wojny, nie będą walczyć sami. Że ten bóg wojny da im wolność i powali wroga.

Jednak nie jedyna.

Pozostałe jednak były gorsze.

Te tzn.?

Wymienione wcześniej tj:

A jednak potem działali w Kongresówce, legalnie co sam podkreślałeś.

Tak, tylko ja mówiłem o ludziach, z którymi kontakty utrzymywali członkowie TRP. TRP stawiało sobie za cel niepodległość, ale nie walkę zbrojną. Było skore do zbliżenia z władzami.

Kontakty ze środowiskiem Kościuszki wcale nie muszą przekreślać takowych z drugą stroną. Tym bardziej, że te kontakty były utrzymywane w miarę możliwości cicho.

Ale kontakty z środowiskiem nieprzyjaznym carowi nie torowały republikanom kariery.

Bo to są tylko przypuszczenia:) I dobrze, że nie trafiają, przynajmniej rozmowa się kręci dalej:)

Po pierwsze - sądzę, że się na razie nie przekonamy, więc zejdzie nam na takim gadaniu jeszcze z jakieś 2 strony tematu

Po drugie - gdybyśmy się zgadzali byłoby nudno

[Albinos]

Sądzę, że inna, lecz sam nie znam ówczesnych nastrojów. Polacy widzieli, że idzie im na pomoc sam bóg wojny, nie będą walczyć sami. Że ten bóg wojny da im wolność i powali wroga.

Masz sporo racji, jednak nie można lekceważyć tego, że w obu przypadkach chodziło o pozbycie się znienawidzonego wroga.

Pozostałe jednak były gorsze.

Trudniejsze nie musi znaczyć gorsze.

Wymienione wcześniej tj:

A widzisz, teraz przyznajesz mi rację.

Tak, tylko ja mówiłem o ludziach, z którymi kontakty utrzymywali członkowie TRP. TRP stawiało sobie za cel niepodległość, ale nie walkę zbrojną. Było skore do zbliżenia z władzami.

I znowu sie zgadzamy.

Ale kontakty z środowiskiem nieprzyjaznym carowi nie torowały republikanom kariery.

Nawet jeśli były to kontakty utrzymywane w tajemnicy? Skoro car ani nikt z jego otoczenia o nich nie wiedział to czemu miały przeszkadzać?

[Tofik]

Masz sporo racji, jednak nie można lekceważyć tego, że w obu przypadkach chodziło o pozbycie się znienawidzonego wroga.

Owszem, lekceważyć tego nie można. Ale nie można lekceważyć też tego, że 12 lat po insurekcji szedł nam na pomoc pewien niski Korsykanin

Trudniejsze nie musi znaczyć gorsze.

Poprawiam się - trudniejsze do zrealizowania. Gorsze, bo trudniejsze do zrealizowania. Najprostsze rozwiązania są najlepsze.

A widzisz, teraz przyznajesz mi rację.

No tak, zgadzam się co do tego, że różne umiejętności przydają się podczas wywoływania powstań i działań podczas tych zrywów.

Nawet jeśli były to kontakty utrzymywane w tajemnicy? Skoro car ani nikt z jego otoczenia o nich nie wiedział to czemu miały przeszkadzać?

Czemu miały przeszkadzać? Między bodajże Szwajcarią (gdzie przebywał Kościuszko) a Polską jest dość spora odległość. Posłaniec z listem np. od TRP do Kościuszki ma przebyć dość długą drogę, na dodatek - będzie przejeżdżał przez terytoria Prus i Austrii. Jeśli trwa wojna z Napoleonem, Prusacy i Austriacy mogą robić rewizję podróżnych, a to groziłoby zdemaskowaniem republikanów i ich związków z Kościuszką. Natomiast kontakty z Kościuszką nie torowały republikanom drogi do kariery.

[Albinos]

Owszem, lekceważyć tego nie można. Ale nie można lekceważyć też tego, że 12 lat po insurekcji szedł nam na pomoc pewien niski Korsykanin

A kto tu to lekceważy? Czy dla Polaka mającego na karku Rosjanina/Prusaka robi różnicę czy wolny będzie dzięki pomocy "gładkowłosego Korsykanina" czy dzięki Kościuszce? Dla mnie osobiście nie miało by to znaczenia. Tym bardziej, że ten Korsykanin miał u boku trochę polskich żołnierzy.

Czemu miały przeszkadzać?

To co napisałeś ok, zgadzam się. Jednak dopóki nikt ich nie odkrył to raczej nie przeszkadzały, no bo jak może przeszkadzać coś co jest ukryte. A że nie torowały to jasne, ale też nie utrudniały.

[Tofik]

A kto tu to lekceważy?

No nie wiem, ale znajdą się tacy ludzie, którzy już za nieomówienie sprawy polskiej w Campio Formio mają żal do Napoleona

Czy dla Polaka mającego na karku Rosjanina/Prusaka robi różnicę czy wolny będzie dzięki pomocy "gładkowłosego Korsykanina" czy dzięki Kościuszce?

Dla mnie by miało. Miałoby to wydźwięk propagandowy. Jeśli Kościuszko by nas wyzwolił (co jest całkowicie niemożliwe w ówczesnych realiach) - miałbym poczucie tego, że Polacy nie są tacy słabi, sami potrafią zwyciężyć zaborców bez niczyjej pomocy. Jeśli Napoleon by nas wyzwolił - moja ufność w siłę Polaków byłaby mniejsza, ale byłbym utwierdzony w tym, że Napoleon jest silny, a Polacy potrafią i chcą z nim współpracować.

Tym bardziej, że ten Korsykanin miał u boku trochę polskich żołnierzy.

... i pokaźną armię złożoną m.in. z Francuzów. A taki Kościuszko miał przy sobie najwyżej kilku zatwardziałych antybonapartystów, którzy nie widzieli innej drogi do niepodległości jak wywalczyć ją samemu, na dodatek zachowując stan terytorium z 1772 r.

[ Dodano: 2007-07-05, 21:02 ]

To co napisałeś ok, zgadzam się. Jednak dopóki nikt ich nie odkrył to raczej nie przeszkadzały, no bo jak może przeszkadzać coś co jest ukryte. A że nie torowały to jasne, ale też nie utrudniały.

Dopóki nie zostałyby odkryte po prostu nie miałyby wpływu na karierę takiego TRP - owca.